Depression durch Trennung ?

[demeter]

sorry, aber ich habe da irgendwo einen filmris oder eine ladehemmung:wieso hast du das gewitter um christabell ausgelöst?????????????? demeter

[schnabel]

Liebe Demeter, Maja hat mich gestern in einem anderen Thread gefragt, ob ich nicht mal erzählen könnte, wie es einem denn so geht, wenn ein geliebter Mensch in dieses Loch fällt. Das hab´ ich dann getan. Und fand´s für mich sogar ganz gut gelungen: Zu beschreiben, dass ich natürlich leide unter dieser Situation. Aber trotzdem versuche, positiv damit umzugehen. Naja. Christabelle hat als Erste drauf reagiert: Meine Beschreibung sei wohl treffend gewesen. Aber irgendwie zu viel für sie... Und in ihren nächsten Postings begann dann dieses Gewitter. Auch der Maja habe ich, so steht zu befürchten, diese Zuversicht nicht vermitteln können, um die´s mir eigentlich gegangen wäre. Muss wohl wirklich noch viel lernen von Euch. Und hier einfach vorsichtiger werden. Schnabel

[erika]

Lieber Thomas, ich bin Dir noch eine Antwort schuldig, (zwischendurch ist der thread davongelaufen:-)) die eigentlich heute nacht schon formuliert war und dann..beim Abschickversuch..futsch. Ich frage mich, warum es Dir so wichtig ist, zu wissen, ob Frauen anders reagieren als Männer? Ganz davon abgesehen, dass ich eher glaube, das hängt von der Persönlichkeit ab und nicht vom Geschlecht, was würde es Dir bringen, glauben zu können, das gehöre halt zur Weiblichkeit, alles negativ zu sehen? Würdest Du dann ihre Glaubwürdigkeit in Frage stellen? Ich denke, man kann leichter gehen, wenn man das Positive übersieht. Das ist in dem Fall wie das Rettungsseil in die Freiheit, an dem Deine Frau sich entlanghangelt, warum auch immer. Du stellst fest, dass Du nicht gut genug zu ihr warst, dann ist das auch so. Aber vielleicht wusstest Du es nicht besser und sie hat es Dir nicht verständlich genug gemacht. Von Schuld in diesem Zusammenhang zu reden, bringt nicht viel. Ich nenne es lieber Unvermögen. Und zum Jammern hast Du allen Grund. Es tut doch weh, wenn man Fehler gemacht hat. Und selbst wenn sie aus Deiner Sicht zu vermeiden gewesen wären, irgendetwas in Dir hat sie nicht vermeiden lassen. Ich wünsche Dir mehr Nachsicht für Dich. Lieben Gruß Erika

[Thomas Roland]

Liebe Erika, natürlich warst/bist Du mir keine Antwort "schuldig". Aber ich danke Dir, daß Du mir geschrieben hast. Ich will Dir gern sagen, warum ich mich frage, ob es geschlechtsspezifische Verhaltensweisen gibt. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es bestimmte geschlechtsspezifische Codes gibt, die die jeweils anderen offenbar nur schwer verstehen. Beispiel: Ironie. Was unter Männern überhaupt kein Problem ist (natürlich rede ich nur von meinen Erfahrungen)wird fast immer zu einem großen Problem gegenüber einer Frau. Wo mann lachen kann (auch über sich selbst), ist frau ganz leicht verletzt. Ich erwähne es, weil es bei uns immer wieder eine Rolle gespielt hat, und trotz des Redens darüber ist es (mir)immer wieder passiert. Ich habe den Eindruck, daß es in vielen Bereichen solche Codes gibt. Noch ein Beispiel. ich habe neulich einer Freundin ein paar Zeilen gezeigt, die meine Frau mir zu unserem letzten gefeierten Hochzeitstag geschrieben hat. Ich fand sie sehr schön und konnte überhaupt nicht begreifen, wie sie nur ein paar Monate danach gehen konnte. Die Freundin hat mir erklärt, ich müsse blind gewesen sein, die versteckte Warnung nicht begriffen zu haben. Und dann noch etwas zu den vermeidbaren Fehlern, die eine(r) trotzdem nicht vermeidet. "Irgendwas in Dir hat sie nicht vermeiden lassen", schreibst Du. Diese Frage quält mich sehr, weil dahinter die Frage nach dem "freien Willen" steht. Ich meine in der Tat, es ist das Böse in einem, daß einen verleitet, immer wieder dieselben Fehler zu machen. Und dafür sind wir selbst verantwortlich, was wiederum heißt, daß es schwer - wenn nicht unmöglich - ist, mit sich selbst nachsichtig zu sein. Vor allem, wenn es immer wieder dieselben Fehler sind, wenn es geradezu ein Muster gibt. Deswegen ja auch meine Meinung, daß es falsch ist, sich Schuldgefühle auszureden oder ausreden zu lassen, weil diese Gefühle ja doch aus realer Schuld entstehen. (Vielleicht nicht immer, aber bei mir sehe ich es so - und das begründet.) Danke nochmal Liebe Grüße Thomas

[schnabel]

Ohmei, Thomas, Schuld. Und Muster. Hab neulich hier die Geschichte erzählt von dieser Frau, die ich in der U-Bahn kennengelernt habe. Jetzt hab´ ich mich am Samstag getroffen mit ihr - sie ist völlig krank. Nicht, dass es nicht ein netter Abend gewesen wäre. Aber sie sagt selbst von sich, sie sei eine Borderlinerin, was ich nicht ganz glaube. Weg von der Frau: Was ist dabei mein Muster? Warum ziehe ich solche Frauen an? Und sie mich? Really, war nichts als eine Ubahn-Bekanntschaft. Aber passt, Zufall oder nicht, genau in mein Muster. Morgen ist Therapie, Da soll´s darum gehen. Schnabel

[erika]

Lieber Thomas, das mit dem "schuldig" war ein Scherz. Aber da Dein Thema mich angesprochen hat, ich fühle mich, wie gesagt, oft so ähnlich wie Du, dient mir mein Beitrag auch zur eigenen klareren Sicht. Und es ist absolut ärgerlich, wenn man sich mit einem Schreiben viel Mühe gemacht hat und es wird dann nicht gesendet!! Es mag sein, dass es geschlechtsspezifische Unterschiede gibt. Aber ich persönlich habe es immer gehasst, wenn mann sagte: "Das ist mal wieder typisch weiblich." Natürlich gibt es Muster, die sich von Generation zu Generation fortsetzen und die mann/frau erst mal übernimmt. In unwesentlichen Dingen lasse ich sie auch so stehen, ich bin halt nicht anerzogen Autobegeistert usw. Aber da, wo sie meine Beziehungen betreffen, jeglicher Art, ob beruflich oder privat, akzeptiere ich nur persönliche Muster und Verhaltensweisen. Ich mag den Begriff Schuld nicht, (hab' ihn aber interessanterweise selbst benutzt, muss mal drüber nachdenken:-))weil er so destruktiv ist und nach Sühne verlangt. "Ich bin schuld, also muss ich bestraft werden und leiden." (Ich merke gerade, dass ist ein hartes Problem: Diejenigen, die mitgeholfen haben, Millionen von Juden zu ermorden, waren schuldig.) Ich meine, Du hast keinen ermordet. Du hast Dich, wenn ich es richtig verstanden habe, mit vollem Bewußtsein falsch verhalten und sie so von Dir weggetrieben? Und sie behauptet zu Recht heute nur negative Sachen? Was Du als das Böse in Dir bezeichnest ist in der Tat etwas Abgespaltenes, etwas, das Du nicht ohne weiteres beeinflussen kannst. Dennoch ist es eine Kraft, die durch Dein Gegenüber ausgelöst unfreiwillig zu unangebrachtem Handeln führt. Vielleicht ist die Handlung sogar von Deinem Gegenüber gewollt? Kommunikation beruht immer auf Gegenseitigkeit. Wie willst Du aus dem Kreislauf aussteigen, wenn Du Dich einerseits nicht verantwortlich fühlst, weil "es", das "Böse" Dich ja verleitet hat, Dich aber andererseits zu Recht bewusst schuldig fühlen willst? Mit Nachsicht meine ich auch: nach-sehen, in sich schauen, was denn da los ist, was nicht an seinem Platz sitzt. Nur wenn Du siehst und verstehst, was Du da machst, kannst Du anders handeln, nein, es handelt in Deinem Sinne gut für Dich. Das ist meine Erfahrung mit mir, Du bist mir da ganz schön zwiespältig und scheinst Dich sehr verirrt zu haben. Du bedauerst, dass Deine Frau nur noch Negatives zu berichten hat, stellst Dich aber selbst als bösen Mann dar. Was soll man von einem bösen Mann denn anderes sagen? Hol mal wieder den guten Mann hervor, der ja da ist, da ihr so viel Schönes miteinander erlebt habt, wie Du schreibst. Das war ein bißchen konfus und ich hoffe, ich habe etwas Vernünftiges beitragen können. Sei nicht an der falschen Stelle hart mit Dir. Liebe Grüße, Erika

[erika]

Hallo Schnabel, es ist erfrischend, Du schreibst wirklich, wie Dir der Schnabel gewachsen ist, aber mit Tiefgang. Das möcht ich auch mal können! (Manchmal kann ichs ja mit einem guten Schluck Rotwein.) Und Muster sind ein faszinierendes Thema. Hab schon eine Menge bei mir und meinen Lieben entdeckt, man kann direkt süchtig nach der Suche werden. Vielleicht ist mensch in Wahrheit ja ein Zahnrad und wenn er sich bewegt, greift prompt ein passender Zacken hinein? Viel Erfolg in der Therapie Erika

[erika]

Lieber Thomas, ich habe vergessen zu fragen, nimmst Du schon professionelle Hilfe in Anspruch? Lieben Gruß Erika

[Thomas Roland]

Liebe Erika, erstens war Deine Antwort keineswegs konfus. Du hast vielmehr sehr deutlich die Konfusion in meinem (!)Hirn herausgearbeitet. Ja, da ist ein großer Zwiespalt, der mittlerweile die Konsequenz zeitigt, daß ich Angst habe, in das Leben anderer Menschen einzutreten, weil ich ihnen ja weh tun könnte. Ja, ich habe professionelle Hilfe, aber ich weiß nicht, ob sie mir hilft. Erstens ändert sie nichts an den Fakten. Vergangenens läßt sich nun mal nicht ungeschehen machen. Zweitens habe ich Probleme mit dem Therapeuten, der zwar einerseits nur bestätigen kann, daß ich eine Menge falsch gemacht habe, der mir aber immer wieder die Schuld ausreden will. Und dann kann ich immer nur fragen: Was denn nun ? War es mein freier Wille oder war er es nicht, der mich veranlaßt hat, dieses zu tun und jenes zu lassen? Nun muß ich nur eine kleine Anmerkung machen, damit Du nicht einen völlig falschen Eindruck bekommst. Es geht dabei nicht um Verbrechen, es geht um meinen gestörten Umgang mit Nähe und Distanz. Ich sehne mich nach Nähe, aber wenn ich sie bekomme, weise ich sie zurück, kann zu viel nicht vertragen. Und dabei bin ich oft sehr verletzend, was ich aber meistens zu spät merke. Die unbewußten Bosheiten sind ja viel schlimmer als die bewußten. Und das sind die Muster, die ich sehe. Habe auch schon gedacht, ich sei ein "Borderliner", nachdem ich darüber gelesen habe. Schließt mein Therapeut aber aus. Mir ist auch mittlerweile ziemlich egal, welche Bezeichnung es dafür gibt, ich will es einfach los werden. Aber das geht wohl nur mit sehr verständnisvoller Nähe - und die habe ich verspielt. Jetzt war ich wohl konfus. Und außerdem glaube ich auch nicht, daß es Dich oder andere interessiert. Hat eben jeder sein Päckchen zu tragen. Und hier haben wir die Möglichkeit, es einfach mal abzulassen - mit der Illusion, das könnte helfen. Liebe Grüße Thomas

[waltraut]

lieber Thomas, ich weiß nicht,was los ist. Ich hab dir jetzt zweimal geantwortet,beide Male ist es wieder verschwunden.. Nochmal ganz kurz: dein Päckchen interessiert sehr wohl auch uns andere!!! Ich verstehe,daß es dich nervt,wenn der Therapeut dir die Schuldgefühle nehmen will. das ging mir auch so. Tatsache ist aber,daß alles was du dir vorwirfst,nicht wirklich aus freiem Willen geschehen ist. Du bist durch deine Vergangenheit in gewisser Weise konditioniert worden,die Muster wiederholen sich. Ja natürlich,bis du einen Weg gefunden hast,den immer gleichen Situationen anders zu begegnen. Und das herauszufinden,was dich so werden ließ,was deine Gefühle so lenkt und wie du neu damit umgehen kannst,das ist Aufgabe der Therapie. Die Probleme mit Nähe und Distanz werden übrigens auch im thread "Zu viel Nähe.." angesprochen. Es ist kein unabwendbares Schicksal,daß du so reagierst wie du es bisher (zu deinem eigenen Leid) gemacht hast! Alles Liebe Waltraut

[Thomas Roland]

Liebe Waltraut, jetzt geht's mir so. Zweimal habe ich Dir geantwortet - nichts erscheint. Ob ich's nochmal so formulieren kann wie vorher, bezweifle ich, aber ich probier's mal: Die Geschichte mit dem "freien Willen" erscheint mir etwas komplizierter. Entweder haben wir ihn: dann sind wir verantwortlich für unser Tun (und ich glaube, so ist es) oder wir haben ihn nicht: dann brauchen wir uns alle keine gedanken mehr zu machen, weil wir aus dem Schneider sind. Was nun Deine Differenzierung "wirklich aus freiem Willen" angeht, kann ich nicht folgen. Was ist "wirklich" und was ist "nicht wirklich" in diesem zusammenhang. Und was soll ein Therapeut ? Dafür sorgen, daß das "nicht Wirkliche" "wirklich" wird oder uns beibringen, das "nicht Wirkliche" zu akzeptieren ? Ist vielleicht etwas haarspalterisch oder Heideggersch, aber es treibt mich schon um. Wir müssen das auch nicht weiterführen hier, weil es vermutlich nichts bringt. Aber danken möchte ich Dir gleichwohl, daß Du so liebevoll reagiert hast. Liebe grüße Thomas

[erika]

Lieber Thomas, mich interessiert Dein Päckchen auch sehr, ich habe nur ein paar sehr harte lange Arbeitstage und möchte etwas differenzierter antworten, sobald ich kann. Lieben Gruß Erika

[waltraut]

Lieber Thomas, ich würde es ganz gern fortsetzen,weil sich da für mich auch einiges klärt. Kennst du das Gefühl,daß du etwas ganz anderes sagst oder tust als du sagen oder tun möchtest? Zum Beispiel,daß du auf eine Bitte nein sagen möchtest und doch ja sagst,oder eben das was dir scheints passiert,daß du jemanden verletzt,den du gar nicht verletzen willst. Was ist jetzt davon dein freier Wille - das was du tust oder das,was du tun willst??? Das ist jetzt auch ziemlich dialektisch,aber kannst du wirklich sagen,was von beidem es ist??? Und das meine ich damit,daß ich sage,wir sind durch viele Erfahrungen in bestimmter Weise konditioniert,so daß wir eben nicht das tun,was wir möchten,sondern was uns unser Unterbewußtsein im Moment zuflüstert. Und genau da kann man auch ansetzen mit der Therapie: was hat uns konditioniert,wie genau funktioniert der Mechanismus,warum erhalte ich es aufrecht,was gewinne ich dabei oder was habe ich Angst zu verlieren,was kann ich tun,um auf andere Weise etwas zu gewinnen,ist das,was ich verliere,so wichtig,wie kann ich das Verhalten verlernen,Stückchen für Stückchen??? Darin liegt für mich auch die Verantwortung: Ich bin natürlich für alles,was ich tue,verantwortlich,und deshalb ist es unbedingt nötig,daß ich bei allem Tun mit mir selbst übereinstimme. Dafür identifiziere ich all das,was mich davon abhält so zu sein wie ich sein möchte. Akzeptabel??? Lieben Gruß Waltraut

[Thomas Roland]

Liebe Waltraut, meine Antworten an Dich gehen fast immer erst mal verschütt. Probier's nochmal: Ja, so ist es. Ich will nicht verletzen, aber ich tu's. Das meinte ich mit der Formulierung, daß die unbewußten Bosheiten viel schlimmer sind als die bewußten. Anders als Du halte ich das jedoch nicht für eine Konsequenz von Konditionierung, Umwelteinflüssen oder Sozialisation. Ich halte es schlicht für einen schweren Charakterfehler - die Profis nennen es wohl: Persönlichkeitsstörung. Und ich meine nicht, daß das "Unterbewußtsein" mir etwas einflüstert. Es ist das Böse in mir, dem ich nachgebe. Es ist schrecklich. Liebe Grüße Thomas

[waltraut]

Lieber Thomas, wenn du wüßtest,wie viele Stunden ich damit verbracht habe,meinem Therapeuten zu erklären,wie fies und mies mein Charakter ist!!! Jetzt sind wir genau an dem Punkt. Ich war auch immer überzeugt,daß ich böse bin. Als ich klein war,sprach meine Tante immer von dem Teufel in mir,den man austreiben müßte. Es war "liebevoll" gemeint und hat sich katastrophal ausgewirkt. Ich glaube,daß in jedem Menschen alles angelegt ist,das Gute wie das Böse und was immer es sonst als gegenpolige Eigenschaften gibt. Das,wovor wir Depressiven so erschrecken,ist das Gefühl,daß das Böse in uns überhand nimmt und alles andere verdrängt.Und wieder kann man da ansetzen und fragen,warum in dem einen Menschen mehr Böses zu wirken scheint. Im übrigen kenne ich einige Musterexemplare von sogenannten guten Menschen,die ich für ziemlich böse und gemein halte. Aber das nur nebenbei. Damit wir nicht so viel aneinander vorbei reden,kannst du mir mal ein ganz plastisches Beispiel schildern,wo du wirklich meinst,du bist böse und handelst aus Bosheit,nicht aus verletzten Gefühlen,aus Einsamkeit,aus Wut oder Stolz? Ich hab schon den anderen Thomas mal gefragt,kennst du das Buch "Der Fall" von Camus?? Es müßte interessant für dich sein. Ein Mann,der seine Motive sehr argwöhnisch beobachtet. Bin gespannt auf unsere weitere Diskussion. Lieben Gruß Waltraut

[Thomas Roland]

Liebe Waltraut, ich habe gar nicht den Eindruck, daß wir so viel aneinander vorbeireden. Wir scheinen nur ähnliche Empfindungen unterschiedlich auszudrücken. Ein Beispiel für böse aus der Vergangenheit: Meine Frau und ich stehen etwa im Abstand von ein/zwei Metern an der Bushaltestelle und warten. Meine Frau kommt auf mich zu, will mich umarmen; ich gehe weg, bis ich den Abstand von ein/zwei Metern wieder habe. Frag mich nicht, warum. Ich weiß es nicht. Aber es ist eine hundsgemeine Art, einen Menschen - den liebsten Menschen, den man hat - zurückzuweisen und zu verletzen. Aufgefallen ist es mir erst später. Aber da habe ich mich nicht etwa entschuldigt, sondern nur gehofft, daß sie es nicht bemerkt hat. Sowas ist einfach mies. Und daran ist weder meine Mama noch der Kapitalismus schuld. Wird man von einer Frau, die man so verletzt, nicht zu Recht verlassen ? Liebe Grüße Thomas

[waltraut]

lieber Thomas, mit dem Beispiel hast du mir zu 1000% recht gegeben!!! Wenn du dich von deiner Frau entfernt hast,als sie Nähe suchte,hast du in diesem Augenblick schlicht und einfach Distanz gebraucht! Lies mal im thread "Zu viel Nähe..." nach,oder hab ich das schon mal gesagt? Selbst wenn du gut drauf bist,kann es vorkommen,daß du ein Bedürfnis nach Distanz hast und deine Frau Nähe sucht oder auch umgekehrt. Das kommt in jeder Beziehung vor,oft sogar! Und es ist nicht notwendig,sich dafür zu entschuldigen,ja es gibt dem ganzen sogar zu viel Gewicht. Etwas anderes ist es,mit deiner Frau mal in einer guten Stunde darüber zu reden. Das fällt Männern aber sehr schwer. Du kannst ihr sagen,daß du manchmal Nähe nicht so gut verträgst,daß das aber nicht gegen sie gerichtet ist,daß du sie liebst und verstehst,wenn es ihr auch mal so geht. Vermutlich kennt sie ähnliche Gefühle. Allerdings suchen Frauen wohl von Natur aus mehr Nähe. Es tut mir leid,daß du das so schlimm empfindest und dich dabei so schuldig fühlst und ich will es nicht herunterspielen. Nur sehe ich das Problem nicht darin,daß du vor deiner Frau zurückweichst,was in jeder auch ganz gesunden Beziehung vorkommen kann,sondern darin,daß du dich dafür so schuldig fühlst. Hast du als Kind sagen dürfen,wenn dir was nicht gefallen hat? Hast du den Kuß der Tante ablehnen dürfen? Lebst du in der Vorstellung,daß zwischen Mann und Frau immer Übereinstimmung herrschen muß?Glaubst du,daß der Wnsch deiner Frau immer erfüllt werden muß,egal wie es grade bei dir aussieht? Vermutlich hast du deine Ideale viel zu hoch eingehängt. Mir hat es etwas zu schaffen gemacht,als ich merkte,daß meine Schmuseenkel irgendwann den Begrüßungskuß verweigerten. Ich hab dann gemerkt,daß das mein Problem ist,weil ich als Kind sowas nie gewagt hätte. Heute ist es für mich das normalste von der Welt. Dafür weiß ich auch,wenn sie schmusen,tun sie es aus freiem Willen. Ich weiß,daß der Vergleich ein bißchen hinkt,Enkel sind keine Partner. Aber bei meinem Mann ging es mir genauso. Unser Nähebedürfnis ist auch oft verschieden. Manchmal,wenn ich nicht gut drauf bin,tut es mir weh,aber an sich ist es absolut ok. Thomas,ich bin jetzt ein paar Tage weg,können wir dann fortsetzen? Machs gut, Waltraut

[waltraut]

Thomas, meine lange Antwort ist futsch,ich bin jetzt bis Montag weg,aber: daß der eine Nähe sucht und der andere Distanz,hat nichts aber auch gar nichts mit böse zu tun!!!!! Ich meld mich,wenn ich zurück bin zur Fortsetzung. Lieben Gruß Waltraut

[Thomas Roland]

Liebe Waltraut, ja die Kindheit...: ich weiß es nicht. Habe eigentlich eher schöne Erinnerungen an meine Kindheit. Gut, der Austausch von Zärtlichkeiten war nicht gerade üblich, obwohl es eine Reihe von Fotos gibt, auf denen ich sehr herzlich und innig im Arm von Mutter, Großmutter oder Tanten zu sehen bin. Ich glaube nicht, daß die Kindheit - jedenfalls meine - das Problem ist. Es hat irgendwas mit "sich in der Öffentlichkeit genieren" zu tun. Eine ganz merkwürdige Art von Scham. Aber es war nicht nur in der Öffentlichkeit so. Auch zu Hause - das sogenannte "gemütlich nebeneinander auf dem Sofa sitzen" konnte ich mit meiner Frau nicht gut ab. Habe eigentlich immer lieber gegenüber gesessen. Aber ist letztlich auch egal. Es ist nicht mehr, es wird nicht mehr. Und einen hoffnungsvollen Ansatz mit einer ganz wunderbaren Frau habe ich auch schon wieder aus ähnlichen Gründen kaputt gekriegt. Es ist einfach zerstörerisch, was ich in näheren Beziehungen anstelle. Ein Anziehen und Zurückweisen im Wechsel - nicht nur körperlich, auch emotional (vielleicht doch "Borderline" - ist doch schön, wenn's wenigstens eine Krankheit ist, dann wird die Schuld ja gleich geringer) Aber ist ja auch egal, wie es heißen mag. Es ist einfach nur mies. Mies für den/die andere(n) und in der Wirkung ganz mies für einen selbst. So geht Leben nicht... Bitter, aber wahr: Konsequenz ist Einsamkeit. Muß wohl so sein. Und die Konsequenz von Einsamkeit ? Manchmal bin ich nah dran... Dabei hat man mir noch bis vor einem Jahr (auch in der Zeit vor meiner Ehe schon, als ich allein war)gesagt, ich sei ein lebensfroher Mensch. Es war einmal... Liebe Grüße Thomas

[R.W.]

Lieber Thomas, wenn man auf etwas die Schuld zwar geben kann ist die härteste Konsequenz, wenn man nicht aufgeben will: Kämpfen! Ändern! Bei Borderline ist eine harte Konsequenz: die Ursachen "entschuldigen" und neutralisieren (in sich)(bzw. akzeptieren, denn sie sind nicht mehr änderbar) und selber etwas für sich tun... sozusagen: man bekommt selbst noch für etwas, wo man eigentlich keine Schuld hat, noch einen Tritt ... kann es selbst nicht, aber es ist so. Ruthild

[Thomas Roland]

Liebe Ruthild, ja, das sehe ich mittlerweile auch so, aber ich weiß nicht wie es geht: Habe verlernt zu kämpfen und alles, was ich ändern wollte/will, fällt mir immer zu spät ein. Außerdem ist es so abstrakt: das Kämpfen und Ändern. Selbst wenn ich es mir fest vornehme, ist es in konkreten Situationen wieder vorbei. Mache immer dieselben Fehler nach einem ganz bestimmten Muster, verletze andere damit und tue mir selbst am meisten weh. Wie kommt man aus diesem Teufelskreis nur heraus ? Aber Du sagst ja, Du kannst es auch nicht. Es ist die Hölle. Liebe Grüße Thomas

[waltraut]

Lieber Thomas, nachdem mein posting an dich weg war,hab ich das ganze Wochenende dran rumgekaut,daß ich so schrecklich rechthaberisch geredet habe. Das tut mir wirklich leid. Es kam so aus dem Gefühl heraus "Ja,genau,das hab ich mir vorgestellt". Und ich glaube wirklich,daß die Problematik für dich viel quälender ist als nur eine gestörte Kommunikation. Ich hab auch im anderen thread gelesen,daß dich der leichte Ton der Chatter gestört hat,und ich verstehe das. Im ersten Moment war ich auch geschockt. Aber dann hab ich mich daran erinnert,daß wir in der Klinik eine Gruppe von jungen (ich war als einzige älter) Menschen waren,die manchmal abends zusammensaßen und activity spielten. Es gab oft ein Wahnsinnsgelächter,tat ungeheuer gut. Einige ältere Patienten ließen uns dann wissen,daß wir ja nicht krank sein könnten,wenn wir so lustig wären. Sie haben nichts kapiert. Es gehört dazu,dieser Versuch,dem Leben auch mit Humor beizukommen. Nur muß jeder selbst wissen,ob er dazu im Moment in der Lage ist. Es kam oft genug vor,daß einer mitten im Spiel aufstand und verschwand. Wenn es dir also jetzt recht schwer ums Herz ist,ist das halt jetzt nicht das Richtige für dich. Vielleicht sieht es in ein paar Tagen anders aus. Das was du jetzt beschreibst,dieses Anziehen und Zurückweisen kenne ich leider auch sehr gut. Ich habe das Glück(???),daß ich einen ungewöhnlich toleranten Mann habe,der noch dazu in erster Ehe mit einer maßlosen Egoistin verheiratet war,und der meine Wechselbäder zwischen "Zuckerbrot und Peitsche" erträgt.Und zwar nicht nur das,was durch die Depression bedingt ist,sondern ganz allgemein. Mir hat es der Therapeut (und auch kluge Leute hier im Forum) damit erklärt,daß ich eine große Angst vor Nähe habe,d.h. ich sehne mich zwar nach Zweisamkeit,nach gemeinsamem Erleben,nach Liebe,aber gleichzeitig habe ich Angst davor,verlassen zu werden,mich innerlich zu binden,mich hinzugeben,loszulassen,um nicht wieder verletzt zu werden. Ich fühle mich dabei auch sehr mies,habe oft Träume,in denen mein Mann mich verläßt und ich furchtbar weine,zweifle oft an meiner Liebe,nehme mir jeden Tag vor,es anders zu machen und handle doch auch immer wieder nach den selben Mustern. Nun,vielleicht ist es wirklich nicht "normal",aber ich glaube,der Unterschied bei uns beiden,ist,daß ich mein Verhalten aus meiner Geschichte,vielleicht auch meinem Charakter,nicht billigen,nicht verstehen,aber doch erklären kann und daß ich weiß(!),daß ich in der Therapie an diesem Verhalten und meinen Ängsten arbeiten kann. Wie ist diese neue Beziehung,von der du sprichst,kaputtgegangen? Noch eine Frage: hast du im gemütlichen Nebeneinandersitzen vielleicht eine Forderung gespürt,oder auch im öffentlichen Näherrücken? Und hat deine Frau dir Gründe für die Trennung genannt,die mit diesen Dingen zusammenhängen? Für mich ist dieses Gespräch mit dir auch sehr wichtig. Lieben Gruß Waltraut

[Thomas Roland]

Liebe Waltraut, schön, dass Du wieder da bist. Wie ich Dich/Euch beneide, daß Ihr wenigstens gelegentlich wieder fröhlich sein könnt. Ich kann Dir genau sagen, wann ich zum letzten Mal gelacht habe: am 25. Februar 2001. Deswegen glaube ich auch nicht mehr an die Aufmunterungen wie "Warte mal ein paar Tage..." oder ähnliches. Genau deswegen ist auch meine neue Beziehung kaputt gegangen. Erstens habe ich mich permanent geweigert, von "Beziehung" zu reden, obwohl es trotz großer geographischer Distanz eine sehr enge war. Zweitens habe ich meine Freundin schlicht und einfach überstrapaziert, weil ich nur über meinen Zustand geredet habe und für nichts anderes empfänglich war. Ihre Liebe und das viele Schöne,was sie mir gegegen hat, habe ich nicht nur nicht gewürdigt, sondern geradezu mißachtet, habe immer nur gesagt, wie gut es mir mit meiner Frau gegangen ist. (Ich verstehe selbst nicht, wie man sowas tun kann, ich meinte, das gehöre zu Offenheit und Aufrichtigkeit, sowas Verrücktes!)Ja, und dann habe ich auch wieder (!) keine Nähe zugelassen, bin Zärtlichkeiten ausgewichen. Und zu Deiner letzten Frage: meine Frau hat mir einen Grund in diesem Zusammenhang genannt, aber erst, als es schon zu spät war. Ich hätte mich nicht zu ihr "bekannt", hat sie gesagt. Kann sogar sein ! Und das ist ja wohl das Schlimmste, was man tun kann. Wahrscheinlich habe ich deswegen nach der Trennung - sozusagen als Wiedergutmachung - so viel erzählt, wie gut es mir gegangen ist mit ihr. Dem Vergangenen nachtrauern, das gegenwärtig Schöne nicht sehen - das ist schlimm. Aber ich packe es einfach nicht. Liebe Grüße Thomas

[schnabel]

Liebe Waltraut, eine Frage habe ich zu Deinem Posting oben, ich glaube, sie ist auch wichtig für andere "Angehörige" (ein bescheuertes Wort - klingt so nach "trauernde Angehörige". Naja, obwohl...) Du schreibst, dass die Zurückweisung Deinem Mann gegenüber aus der Angst vor zu viel Nähe kommt, aus der Angst, etwas zuzulassen, was Dich verletzen könnte - wenn er Dich am Ende ja dann doch verlassen wird. Nun scheint Ihr beiden es ja schon ein paar Jahre miteinander auszuhalten. Denkst Du, dass Du ihm irgendwann einmal glauben wirst? Hat er eine Chance, Dir zu beweisen, dass er Dich nicht verlassen wird - indem er einfach dableibt? Indem er quasi sagt: Ja, Du verletzt mich, ja, Du tust mir weh, ich fühle mich von Dir zurückgestoßen und abgelehnt. Aber ich liebe Dich trotzdem, und Du wirst mich nicht so schnell los? Gibt es praktisch eine Art "Bewährungsfrist"? Oh, ich glaube, ich ahne die Antwort auf die Frage. Aber stellen muss ich sie trotzdem. Und um Ehrlichkeit brauch´ ich Dich eh nicht zu bitten. Schnabel

[waltraut]

Lieber Schnabel, ich weiß nicht,welche Antwort du erwartest. Es interessiert mich. Das was mein Mann praktisch sagt,klingt genauso,wie du es schreibst. Hast du genau getroffen. Aber jetzt kommt das Verrückte: ich weiß,daß es so ist,ich glaube ihm auch,aber der immer noch kaputte Teil von mir glaubt es nicht und wird es nie glauben. Und dieser kaputte Teil ist auch schuld daran,daß ich ihn immer wieder schlecht behandle,runtermache,nur um mich abzusichern,daß ich nicht zu viel Gefühl investiere,daß ich ihm sogar öfter mit Trennung drohe! Nun bin ich allerdings so weit,daß ich das wenigstens durchschaue,daß ich mich entschließe,meinem Mann zu vertrauen,auch wenn dieses verstörte Kind in mir immer wieder piekt. Manchmal denke ich,daß ich viele häßliche Dinge auch tue,weil ich unbedingt bedingungslos geliebt werden möchte. Ist natürlich sehr kindisch,aber es ist so. Ich weiß nicht,ob du (und vielleicht auch Thomas) was damit anfangen kannst? Lieben Gruß Waltraut