Diskussionsforum Depression

Ich schließ mich Thomas an, Sewi.

Ich fand es sehr gut und habs Dir eben auch nicht ausdrücklich geschrieben - trotz Wink mit dem Zaunpfahl

Gut, dass Du drauf aufmerksam gemacht hast

Liebe Grüße
Mary

Hallo Sewi,

erstmal Kompliment für Dein superlanges Posting. Mit Philosophie hab ich leider nix am Hut, suche eher nach praktischen Lösungen (Ist das ein Widerspruch?).
Also, ich hab mich viel zu lange von den Meinungen und den Zuspruch anderer abhängig gemacht. Jetzt hab ich die Gelassenheit, (fast) jeder nichtkonstruktiven Kritik mit einem Lächeln zu begegnen. Ich lebe MEIN Leben abseits der üblichen Normen. Und was die Leute (Nachbarn, Verwandtschaft etc.) über mich denken und hinter meinem Rücken tuscheln geht mir am Arsch vorbei.
Wenn ich jetzt noch das Gefühl der Begierde(Liebe und Sex) auslöschen könnte, wäre ich vielleicht soetwas wie "Kapitän meines Lebens".

Übrigens, nicht jeder ist unberührt davon, ob Du weiterlebst oder stirbst.

Lieben Gruß
Dietmar

Hallo Thomas,

im letzten Posting hab ich an Dich geschrieben:
"PS zu den Gefühlen: so, wie ich dich bisher gelesen habe, denke ich, wir wollen auf das Gleiche raus, aber im Moment habe ich noch keine Idee, wo es genau harkt"

irgendwie find ich es im Moment nicht so wichtig, herauszufinden, wo wir aneinander vorbeischreiben.

Vielleicht fällt es mir ja von selbst zu, wenn wir uns weiter mit Epiktet beschäftigen.(ob ich mir den Namen wohl irgendwann merke??, jedesmal schaue ich erst nach, wie er heißt)

Mary

ach ja, eins noch, Sewi, wenn Du schon fragst nach meiner Geschichte - ich habe auch Verletzungen erlitten, wie wohl jeder hier - um mich vor weiteren zu schützen, erzähle ich seit Deinem Auftauchen nichts Persönliches mehr -

ich weiß schon, mein Fehler, am besten gehe ich in mich (und nehme Epiktet mit) -

viel Spaß noch und Glückwunsch
Christabelle

Hallo Dietmar,

bitte lösch das Gefühl nicht , nimm es mit auf Dein Schiff. Du brauchst es ja nicht unbedingt ans Steuer zu lassen.

Epiktet scheint ein guter Lotse zu sein. Ich finde es gut, dass wir ihn angeheuert.

Liebe Grüsse
Mary

Ps. Es lässt mir keine Ruhe: hast Du mein letztes Posting doch persönlich genommen?

Und was ist an der Philosophie dass man sagen könnte 'ich habe nichts damit am Hut?' Wer über sich und die Geheimnisse des Lebens nachdenkt, betreibt sie ja schon.

Thomas

Liebe Muriel,

entschuldige, dass ich dir erst jetzt antworte- mein Austausch mit Mary war intensiv und ich hatte nicht genügend Zeit für alles.

Ich würde dir in vielen Dingen zustimmen, besonders wenn du sagst, dass das, was dir widerfährt, auch mit dir zu tun hat.
Ich glaube ebenfalls daran, dass uns das Leben in eben die Dinge verwickelt, die auch mit uns zu tun haben. Im Grunde leben wir das für uns beste und passendste Leben, weil genau dieses auch zu uns gehört- wir sind selbst die Ursache davon.

ABER (I'm so sorry ), entschieden haben wir uns wohl nicht dafür und wir haben auch nicht die Möglichkeit, zu wählen, welches Leben wir wollen. Wenn unser leben etwas mit unserem Sein zu tun hat dann deshalb, weil es Gesetzmäßigkeiten dafür gibt. Wir bestimmen unser Leben selbst in einem Sinne, wie auch unsere Gene unseren Körper bestimmen.

Es ist zwar möglich, so etwas zu entscheiden, aber dazu muss man zuerst frei werden von den mechanischen Gesetzen der Wiederholung und das geschieht durch einen bewussten Lernprozess, der einem die eigene Natur offenbart. So, wie wir sind, ist unser Entscheidungsspielraum sehr dürftig und beschränkt sich im Wesentlichen darauf, ob wir jetzt aufs Klo gehen oder erst in x Minuten. Aber wir müssen gehen.

Und nein, Gott sei Dank liegt die Verantwortung letzten Endes nicht bei uns (und ich finde, hier bürdest du dir ziemliche Lasten auf). Welche Macht kannst du denn haben über die äußeren Dinge, von denen Epiktet spricht? Sie sind dir für eine gewisse Zeit geliehen, abhängig von allen möglichen Einflüssen auf die du keinen Einfluss hast. Besitz vergeht und wird wertlos, dein Ansehen hängt von der Meinung anderer ab u.s.w. Es lohnt nicht, seine Kraft dorthinein zu hängen, weil das Wesentliche in dir selbst ist und nur dort kannst du Einfluss nehmen. Verzettelst du dich im Außen, verschenkst du dein Leben.

Tja und der letzte Abschnitt, da bin ich ja fast erschrocken. Dein Bibelzitat stimmt schon aber glaubst du, es bedeutet, dass wir Gott gleichen? Es bedeutet, dass wir das Göttliche in uns tragen und es auch zur Entwicklung bringen können aber bis dahin ist es ein verdammt langer Weg. Wir sind nicht identisch mit dem Absoluten (das ist mir lieber als "Gott") sondern begabt damit, das ist ein fundamentaler Unterschied und es mag gut sein, dass viele Menschen nie diesen Weh zu Ende gehen sondern stehen bleiben.

Und "Dein Wille geschehe und nicht meiner" ist Ausdruck eines Seinszustandes, der alles Persönliche hinter sich gelassen hat durch eine unendlich mühevolle Entwicklung. Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden! Mt 7,14

Wir können uns noch nicht einmal annähernd vorstellen, was das bedeutet und Menschen, die das verwirklicht haben, sind ganz außerordentlich selten und die meisten hinterlassen deutliche Spuren in der Geschichte.

Und wie geht es dir gerade? Du machst dich rar, das ist hoffentlich kein schlechtes Zeichen?

Herzlichst

Thomas

Hallo Mary,

nach meinen letzten Postings voriger Woche hat mich eine Erkältung niedergestreckt. Da brauchte ich eine Pause vom Forum. Das entschuldigt aber nicht, dass ich nicht wenigstens kurz geantwortet habe.
Was sollte ich persönlich nehmen? Ich finde Deine Beiträge einfühlsam und vermittelnd. Ich möchte Dir jetzt auch mal dafür danken.
Kann es sein, dass Du Dich vor ein paar Tagen in etwas reingesteigert hast, was nur Du so gesehen hast? Ich hab nirgendwo etwas gesehen, wo Du Dich "falsch" verhalten hast. Also, ich finde Deine Beiträge klasse. Das wollte ich schon längst sagen. Nun tue ich es eben mit Verspätung.

Ich möchte dieses Gefühl(Begierde nach Liebe und Sex) ja auch nicht wirklich löschen (geht auch nicht). Nur ist die Nichterfüllung so schmerzhaft, dass es ein Leben zerstören kann. Deshalb richte ich ja auch mein "neues" Leben so ein, dass ich da ein Gegengewicht zu habe, um mit dem Alleinsein fertig zu werden.

Liebe Grüße an eine klasse Frau

Dietmar

Thomas, stimmt auch wieder.

Dietmar

Hallo Dietmar,

Du hast Recht, ich habe mich in was reingesteigert. Der Umgang mit meinem Mann und meinen Lieben (Elternhaus) hat es mit sich gebracht, dass oft schon Kleinigkeiten Riesenwellen ausgelöst haben. Deshalb hab ich mich immer mehr auf das Zuhören und ganz vorsichtiges Nachfragen beschränkt, nur dann etwas gesagt, wenn es mir unvermeidlich erschien. Das war auch immer wieder Thema bei der Therapie.
Die Therapie habe ich vor über einem Jahr beendet. Jetzt merke ich, dass ich wieder in diese Verunsicherung gerutscht bin , einfach nur noch Panik habe.

Ich habe mir inzwischen auch Gegengewichte geschaffen. Das ist wirklich sehr hilfreich.

Danke für Deine Unterstützung. Das hat sehr gut getan.

Liebe Grüße
Mary

Ps. Das Du nicht geantwortet hattest, finde ich völlig in Ordnung.

Ich wünsch Dir gute Besserung für Deine Erkältung!

Liebe Sewi,

Ich möchte Dir jetzt mal gerne erzählen, wie ich das gestern erlebt habe, was mir aufgefallen ist und was ich dazu denke:

Als ich gestern Morgen das Posting an Thomas abgeschickt habe, habe ich schon gesehen, dass Du geschrieben hast und mich sehr für Dich gefreut. Ich kann mir gut vorstellen, dass Dich das sehr viel Überwindung gekostet hat.

Wie Du Dich vielleicht erinnerst, klingelt bei uns um halb sechs der Wecker und ich war schon sehr spät dran. Ich hätte Dir am liebsten sofort geantwortet, aber andererseits wollte ich mir erst mal ganz in Ruhe durchlesen, was Du geschrieben hast und hab es mir nur kurz kopiert. Im Nachhinein tut es mir leid, dass ich nicht wenigstens eine kurze Nachricht hinterlassen habe.

Du hattest wahrscheinlich gehofft, dass sich schon jemand auf dein Schreiben gemeldet hat, und statt dessen findest Du nur mein Schreiben an Thomas.

Du hast es gelesen, spontan schickst Du mir etwas, was Du Dir selber so gewünscht hast – eine Anerkennung für Dein Schreiben. Ein aufmunterndes Lächeln – genau das hättest Du im Moment so nötig gehabt?!?.
Und trotzdem wolltest Du mehr von den schönen Dingen erfahren und hast einen neuen Thread aufgemacht.

Als ich später ins Forum kam, war nur der neue Thread zu finden. Weil es mir wichtig war, dir doch möglichst schnell zu schreiben, habe ich dann da reingeschrieben.
Ich hab nicht auf die Uhr geachtet und wollte noch etwas an dem Schreiben ändern – während meine Tochter mehr als sauer drauf gewartet hat, dass ich sie von der Schule abhole (ihr Fahrrad war kaputt). Du siehst, ich bin in Wirklichkeit eine Rabenmutter

Deine Antwort wirkte abschließend, so dass ich den Eindruck hatte, dass Du nicht weiter darüber schreiben wolltest.

Erst danach habe ich gelesen, was sich seit dem Morgen im Käptain – Thread wieder abgespielt hat.

Du hast alles wieder gelöscht, dass kann ich gut verstehen. Es tut mir sehr leid für Dich.

Sewi, ich habe dass alles aufgeschrieben, damit Du merkst, wie wichtig Du uns bist (nicht nur mir, sondern ganz vielen anderen hier auch!).
Ich wünsch Dir ganz viel Mut, dass Du da weiter machst, wo Du gestern am frühen Morgen angefangen hast!

Ein schönes Wochenende und alles Liebe
Mary

Also, ich lese hier schon länger mit, ich versuche mal zu formulieren, wie ich dies sehe. Eine der großen Fragen scheint ja hier zu sein, über welche Dinge und Aspekte im Leben der einzelne Mensch Macht hat , und über welche nicht (wenn ich Epiktet richtig in Erinnerung habe), folglich, welche er beeinflussen kann und welche nicht.


Gefühle stellen sich auf den ersten Blick "einfach so" ein, man meint nicht, dass man sie steuern könnte. Um hinter das "einfach so" blicken zu können, muss man es erst einmal zulassen. Das heißt, ich will ALLE Gefühle an mich heranlassen, die positiven wie die negativen. Naturgegeben können sie nicht sein, denn sie folgen entweder äußeren Reizen oder inneren Denkstrukturen. Ein Gefühl ist immer eine Folge von einem Umstand, um es mal so zu nennen. Zum Erkennen der Gefühle gehört es für mich eben auch, dass ich diese Umstände erkennen kann.

Mit der Zeit ist mir aber auch klar geworden, dass ich an vielen einzelnen Umständen FÜR MICH nichts ändern kann. Das bedeutet keinesfalls, dass ich die Umstände nicht sehe, und es bedeutet auch nicht, dass ich sie gutheiße. Es bedeutet lediglich, dass ich sie wahrnehme als das, was sie sind, nicht mehr und nicht weniger. Und somit von mir unbeeinflußbar. Wenn mir eben einer morgens früh schon blöd kommt, so kann ich daran nun mal nichts ändern. Ich habe aber die Wahl, ob ich mich eben tierisch darüber aufrege, oder ob ich mir sage "rutsch mir doch den Buckel runter". Zwischen diesen beiden Extremen gibt es ja auch noch viele Schattierungen, aber ich würde schon gerne mehr auf die Seite vom Buckel runterrutschen kommen. Manchmal gelingt es mir schon, desöfteren noch nicht. Ich habe aber schon erkennen können, dass mein Gefühl, was meiner Reaktion dann folgt, sehr verschieden ist, je nachdem wie ich darauf eingestiegen bin. Und es ist schon so, dass unter Umständen sehr viel Energie verloren geht, wenn ich in bestimmte Gefühle "investiere", Kraft, die mir dann in andern Bereichen fehlt.

Ich kann es auch so ausdrücken: ich versuche, eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufzustellen. Verschiedene Parameter sind, von meiner Warte aus betrachtet, variabel, andere nicht. Es mag auch nicht immer sonnenklar sein, um welche es sich handelt, aber das ist eine der Hauptübungen, mit denen ich mich zur Zeit beschäftige. Ich spiele sie mit verschiedenen Parametern durch, das Resultat ist oftmals erstaunlich! Aber es ist eine spannende Auseinandersetzung, ab und zu geht mir sogar ein Lichtlein auf

Soviel zur Karte meines Lebensweges

Euch allen einen lieben Gruß von

Caroline

Hallo Caroline,



genau das ist das Lichtlein!

Mary

Muriel


Ich vermisse sie, Deine Kleine



und Dich noch viel mehr!

Sewi

Schön, dass du da bist!

Dann brauch ich Dich nicht zu vermissen!

Ach sewi, dumme Nudel warum hast du nun alles gelöscht? Angst vor der eigenen Courage, oder wie? Wollte gerade darauf eingehen und... gähnende Leere! Schade.

Thomas

Hallo Thomas,

HIRNFUTTER

zum Haareausraufen!!!


Titel: Was geht Frauen durch den Kopf, wenn Männer Fußball gucken und wie denken Männer darüber?
(immer diese Weiber, oder?? )


Hier also die Gedanken aus der Damenriege:


Indem ich meine negativen Gefühle beachte, lerne ich mich selber kennen und lerne, wie ich überleben kann.


Die äußeren Mächte:
naturgegebenen Gefühle Wut, Trauer und Angst

Wut:
Wut entsteht, wenn unsere Wünsche nicht erfüllt werden.
Wir wollten etwas haben, aber wir haben es nicht bekommen.

Wut veranlasst uns, über unsere Wünsche nachzudenken.
Dadurch lernen wir, unsere eigentliche Bedürfnisse zu erkennen und sie von den unwichtigen Wünschen zu unterscheiden.

Erst durch die Wut begreifen wir, dass unseren Wünschen Grenzen gesetzt sind, wir denken darüber nach, was wir wirklich brauchen und lernen, wie wir es durchsetzen können. Die Energie unserer Wut brauchen wir, um unsere eigenen Grenzen zu schützen.

Unterdrückte Wut führt dazu, dass wir uns immer weiter auf unrealistische Wünsche fixieren und verbittern. Wir nehmen uns die Möglichkeit, unsere eigentlichen Bedürfnisse kennen zu lernen und finden keine Wege, um diese zu erfüllen.

Trauer:
Trauer entsteht, wenn unsere Erwartungen nicht erfüllt werden.
Wir haben fest damit gerechnet (darauf vertraut), das sich etwas erfüllt, aber es ist nicht eingetreten.
Wir haben uns auf etwas verlassen(vertraut), aber etwas anderes passiert und wir sind enttäuscht worden.

Trauer lässt uns innehalten und darüber nachzudenken, was wir erwartet haben.
Erst durch die Trauer lernen wir, wichtige Dinge von unwichtigen zu unterscheiden.
Wir begreifen, dass es Dinge gibt, auf die wir keinen Einfluss haben, und lernen es, sie hinzunehmen.
Wir erkennen, was wir schon alles hatten, begreifen, wie viel wir noch haben und lernen, wieder auf unsere Möglichkeiten zu vertrauen.

Erst durch die Trauer erkennen wir, dass wir unrealistische Erwartungen hatten und beginnen, uns mit der Realität auseinander zu setzen. Wir überprüfen unsere Erwartungen und überwinden unsere Angst und unseren inneren Widerstand gegenüber den Dingen, die wir nicht beeinflussen können.

Unterdrückte Trauer führt dazu, dass wir uns auf unsere Erwartungen fixieren und führt zu immer neuen Enttäuschungen. Wir verlieren unsere Lebensfreude, werden unsicher und passiv, versinken im Selbstmitleid. Wir nehmen uns die Möglichkeit, wieder aufzustehen und weiter zu gehen.

Angst
....
kommt noch

oder flössen wir Dir schon jetzt genug Respekt ein?

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag wünsch ich euch allen

Mary

Liebe Mary,

dann hast du also das Schwerste schon kennengelernt. Ich weiß nicht, was eine Frau empfindet, wenn sie ihr Kind verliert, das in ihr gewachsen ist, das kann nur eine Frau wissen aber ich bin sicher, dass es ein furchtbarer Verlust ist. Nur eines ist vielleicht noch schwerer und es steht uns allen ins Haus- das eigene Leben loszulassen.
Ich war heute bei einem Gotesdient für die Hinterbliebenen von Suizidopfern und die Atmosphäre war so voll von dieser hilflosen Trauer von Menschen, die nicht verstehen können, was ihnen da passiert ist.
Epiktet wählte wohl absichtlich etwas Banales und etwas sehr Schweres um die Spannbreite des Problems zu verdeutlichen, aber uns geht es hier ja nicht um Erleuchtung sondern darum zu erkennen, dass wir Depris uns wirklich mit allen möglichen Gefühle in Dinge hineinhängen, die außerhalb von uns sind und eher wenig in unsere inneren Angelegenheiten. Es ist schon sehr sehr viel, wenn wir für uns einstehen in der Weise, dass wir uns abgrenzen zu unserem eigenen Schutz und uns keine schlechten Gefühle machen lassen. Eben darum geht es mir die ganze Zeit. Und das Problem mit meinem Mitarbeiter ist ein sehr gutes Beispiel, wie so etwas enden kann- ich erzähle etwas mehr darüber:

Ich arbeite seit 26 Jahren mit ihm zusammen und wir haben viel erlebt miteinander. Als vor 15 Jahren klar wurde, dass mein damaliger Partner die Firma und mich übelst betrog und ausplünderte, war er der einzige, der zu mir hielt und mit mir zusammen einen neuen Anfang machte. Es gab schon immer die gleichen Schwierigkeiten mit ihm, er hat gute Ideen und ist auch kreativ aber er setzt nichts um, weil er nur dann etwas tut, wenn er Lust dazu hat (er will spielen!). Er räumt niemals etwas auf, weder seinen Teller noch irgend etwas anderes, putzt nicht (das macht seine Mutter für ihn) und sein Schreibtisch ist ungelogen eine Müllhalde aus Colaflaschen, Papier und Essensresten. In meinen Augen ist er ein krankhafter "Messie". Seine Trägheit und Faulheit hat in Kombination mit Fressattacken dazu geführt, dass er nun 180 Kg (!!!) wiegt und jetzt seit einem halben Jahr krank geschrieben wegen Bluthochdruck und Gelenkproblemen. Soweit die Umstände.

Und was habe ich gemacht? Genau das, was du vorschlägst, ich habe mich um ihn gekümmert, habe mit ihm geredet, ihn bekniet und habe ihm auch mit Konsequenzen gedroht, 20 Jahre lang. Ich habe zugelassen, dass er sein Schicksal mit meinem vermischt und ich habe geglaubt, das sei ich ihm schuldig und das müsse ich tun. Ich habe alles geduldet und was ist das Ergebnis, Mary? Dass er in seiner Trägheit bleiben konnte und ich darf seinen Dreck aufräumen und muss mir heute sagen, mit Schuld an diesem Disaster zu sein. Eine klare Grenze vor vielen Jahren schon hätte ich ziehen müssen und sagen Hop oder Top- entweder du oder ich. Er wäre vielleicht aufgewacht aber so konnte er durchschlafen. Das passiert, wenn man zu jemandem ins Boot steigt, das hat mein ganzes Leben geprägt, weil ich mich einfach nicht traute, mich ganz klar abzugrenzen. Heute ist es wirklich zu spät. Die Firma ist sein ganzer Mittelpunkt, er hat niemanden außer dieser Firma und er ist fett und krank. Ihn jetzt rauszuschmeißen käme einem "Mord" gleich. Viel Kraft von mir steckt da drin und sie ist völlig umsonst investiert worden. Ich musste das anschauen und sagen: Das hast du schön vermasselt, aber nun hake es ab und nimm die Konsequenzen hin. Nachtrauern zwecklos.
Das mit deiner Tochter trifft es schon sehr gut besonders deshalb, weil er wirklich in diesem Alter steckengeblieben ist (spielt auch mit Modellautos, die zu Dutzenden die Firma belagern). Ein erwachsenes Kind ist etwas Furchtbares, er weint auch, wenn ich ihn konfrontiere mit all diesem Mist.
Meine "weichen" Seiten haben mich in diesem Beispiel völlig in die falsche Richtung geführt und sicher ist diese Erfahrung ein wichtiger Grund dafür, dass ich sehr vorsichtig damit geworden bin, meinen Gefühlen nur deshalb zu trauen, weil ich sie nun mal habe. Nein, ich muss auch den Mut haben, sie zu bewerten und zu hinterfragen.

Vielleicht ist das der Punkt, der die unheimlich ist. Ich vermute, dass du deine Autonomie bedroht siehst bei dem Gedanken, deine Gefühle könnten auch "nicht in Ordnung" sein. Das ist ja auch eines unserer Grundprobleme, dass wir das erfahren haben, "nicht in Ordnung" zu sein und nun komme ich daher und schlage vor, wir solten uns nun selbst in Frage stellen wenn wir es gerade geschafft haben, uns zu akzeptieren, wie wir sind. Ist es das?

<em>Ich gebe Dir Recht, Thomas, wir haben nicht die Macht, Menschen zu verändern. Aber wir haben einen großen Einfluss auf andere, auf jeden, dem wir begegnen. Ein freundlicher Gruß und ein Lächeln am Morgen und Du bekommst ein Lächeln zurück. Dir tut das gut, dem anderen tut das gut und bei beiden kann es bewirken, dass sie den Tag von Anfang an anders angehen. Ein kleiner Tropfen, der ins Wasser fällt und weite Kreise zieht.</em>

Natürlich Mary! Aber das ist doch dann auch unser SEIN, was sich da äußert, hier zeigt sich die Beziehung und deine innere Einstellung zu deinen Mitmenschen, hier bist du Kapitän! Du strahlst aus, was du bist und dadurch hilfst du anderen und gibst ihnen etwas (ich setze voraus, dass du es nicht deshalb tust, um etwas zurückzubekommen, das wäre wieder Sich-Richten). Ich habe überhaupt erst durch die Depr. diese Fähigkeit erlangt, auf andere in dieser Weise zuzugehen. Ich weiß es noch wie heute, als mir plötzlich in einer Metzgerei bewusst wurde, dass ich ein Schwätzchen mit der Verkäuferin hielt. Ein für mich bis dahin ganz und gar untypisches Verhalten! Ich schaue den Menschen heute in die Augen und lächle sie an, wenn mir danach ist und es ist oft eine echte Begegnung. Ich freue mich über die offenen Gesichter kleiner Kinder und begegne ihnen auch- das alles hatte ich früher nicht. Aber es ist ein Stück neuer Freiheit und nicht wie früher die Suche nach dem Erfolg bei anderen, es ist nichts, das ein Ziel verfolgt und das andere dafür benötigt.

Gute Nacht,

Thomas