Ich hätte da mal eine Frage, wie sich die Episoden einer Depressionen einteilen.
Es gibt ja leichte, mittelgradige und schwere Depressionen.
Mit welchen Anhaltspunkten wird das beurteilt?
Momentan wurde ich von der Psychiaterin mit einer mittelgradigen rezidivierende depressive Störung befundet. Was für mich schlüssig ist, da ich ja noch 4 Stunden aus dem Haus gekommen bin, um zu Arbeiten. Jedenfalls bis nichts mehr ging.
Meine Therapeutin meint aber ich sei eher ein schwerer Fall von Depression.
Therapeutin vs. Psychiaterin
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Liebe Alara,
normalerweise ist es üblich dass ein sogenannter "BDI II" Test gemacht wird. Dort musst du 30 Fragen (korrigiert mich wenn ich mich täusche) beantworten. Jeder Frage hat eine Skala von 1-4 Punkten. Am Ende werden die Punkte zusammengerechnet und der Arzt kann feststellen, um welchen Grad einer Depression es sich handelt. Ich weiß jetzt nicht, ob das dein Arzt so gemacht hat. Ansonsten "schätzen" Psychiater und Therapeuten auf Grund ihrer Erfahrung ein, um welche Art von Depression es sich handelt. Das kommt natürlich immer darauf an, was zu erzählst. Wenn du deiner Therapeutin viel mehr erzählst als deinem Psychiater, kann es natürlich sein dass diese dir eine schwerere Diagnose gibt.
Letztendlich denke ich mir du solltest dir keinen Kopf darüber zerbrechen ob sie dir jetzt eine mittlere oder schwere Depression diagnostiziert haben, das wichtigste ist erstmal dass du dich bei deinem Arzt und deiner Therapeutin wohl fühlst und deine Genesung in Angriff nimmst.
Einen wichtigen Schritt hast du ja bereits getan, indem du dich an Personen gewandt hast, die dir helfen können.
Alles Gute und beste Grüße
Laufa25
normalerweise ist es üblich dass ein sogenannter "BDI II" Test gemacht wird. Dort musst du 30 Fragen (korrigiert mich wenn ich mich täusche) beantworten. Jeder Frage hat eine Skala von 1-4 Punkten. Am Ende werden die Punkte zusammengerechnet und der Arzt kann feststellen, um welchen Grad einer Depression es sich handelt. Ich weiß jetzt nicht, ob das dein Arzt so gemacht hat. Ansonsten "schätzen" Psychiater und Therapeuten auf Grund ihrer Erfahrung ein, um welche Art von Depression es sich handelt. Das kommt natürlich immer darauf an, was zu erzählst. Wenn du deiner Therapeutin viel mehr erzählst als deinem Psychiater, kann es natürlich sein dass diese dir eine schwerere Diagnose gibt.
Letztendlich denke ich mir du solltest dir keinen Kopf darüber zerbrechen ob sie dir jetzt eine mittlere oder schwere Depression diagnostiziert haben, das wichtigste ist erstmal dass du dich bei deinem Arzt und deiner Therapeutin wohl fühlst und deine Genesung in Angriff nimmst.
Einen wichtigen Schritt hast du ja bereits getan, indem du dich an Personen gewandt hast, die dir helfen können.
Alles Gute und beste Grüße
Laufa25
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ßßßß
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@laufa35
ähm nein
zum einen ist der bdi test nur einer von einer ganzen reihe, zum andren ist der streng genommen sogar unzulässig weil er nicht auf icd sondern dsm iv beruht. und weil er einige der nebensymptome durch mehrfach abfrage überbetont auch noch ungenau.
die fachleute müssen auch nicht schätzen. icd kriterien sind eindeutig. wenn auch mit spielraum.
@alan kitan
ins icd schauen
f32 ff
findet jede suchmaschine
dein ärztin macht möglicherweise den häufigen fehler, den schwere grad am grad der offensichtlichen einschränkung fest zu machen. da kennt sie ihre eigenen definitionen nicht.
ähm nein
zum einen ist der bdi test nur einer von einer ganzen reihe, zum andren ist der streng genommen sogar unzulässig weil er nicht auf icd sondern dsm iv beruht. und weil er einige der nebensymptome durch mehrfach abfrage überbetont auch noch ungenau.
die fachleute müssen auch nicht schätzen. icd kriterien sind eindeutig. wenn auch mit spielraum.
@alan kitan
ins icd schauen
f32 ff
findet jede suchmaschine
dein ärztin macht möglicherweise den häufigen fehler, den schwere grad am grad der offensichtlichen einschränkung fest zu machen. da kennt sie ihre eigenen definitionen nicht.
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Monchen12345
- Beiträge: 1873
- Registriert: 18. Nov 2018, 23:21
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Tests gibt es viele und man sollte diese nicht überbewerten, sagt meine Therapeutin.
Soweit ich weiß werden die Symptome bei Depressionen in Hauptsymptome und Nebensymptome eingeteilt. Je nachdem wie viele Haupt-und Nebensymptome vorliegen, wir es in leicht, mittel oder schwer eingeteilt.
Wieviel Stunden du noch arbeiten kannst ist für die Diagnose unerheblich. Es gibt welche die sind bei leichten Depressionen nicht mehr arbeitsfähig, andere gehen auch in einer schweren Episode arbeiten.
Tagesform und Eischätzung spielen aber auch immer eine Rolle.
Ich hab mal innerhalb 5 Tagen alle Schweregrade diagnostiziert bekommen. Seitdem hab ich da ne gewisse sch...egal Haltung zu entwickelt.
Soweit ich weiß werden die Symptome bei Depressionen in Hauptsymptome und Nebensymptome eingeteilt. Je nachdem wie viele Haupt-und Nebensymptome vorliegen, wir es in leicht, mittel oder schwer eingeteilt.
Wieviel Stunden du noch arbeiten kannst ist für die Diagnose unerheblich. Es gibt welche die sind bei leichten Depressionen nicht mehr arbeitsfähig, andere gehen auch in einer schweren Episode arbeiten.
Tagesform und Eischätzung spielen aber auch immer eine Rolle.
Ich hab mal innerhalb 5 Tagen alle Schweregrade diagnostiziert bekommen. Seitdem hab ich da ne gewisse sch...egal Haltung zu entwickelt.
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
. da kennt sie ihre eigenen definitionen nicht.
Was unbedingt für sie spricht, wenn sie sich den sturen Definitionen verweigert.
Nur anhand von Fragebögen sollte keine Depression diagnostiziert werden.
Wir sind Menschen, keine kaputten Maschinen, bei denen Defekte ausgelesen werden können.
Und ßßßß, die Definitionen, auf die Du so pochst, sind keinesfalls so wissenschaftlich, wie sie erscheinen.
So wird darüber, welches Kriterium denn nun in den Diagnostikkatalog aufgenommen wird, teilweise im Gremium per Handzeichen abgestimmt! So wird dann recht willkürlich festgelegt, wie viele Kriterien bei einer mittleren und wie viele bei einer schweren Episode erfüllt sein sollten. Wenn also bei jemandem ein Symptom weniger erfüllt ist, dafür aber alle Symptome viel ausgeprägter sind als bei jemandem, der mehr Symptome, diese dafür aber leichter ausgeprägt aufweist wird ersterer als weniger schwer betroffen diagnostiziert.
Wenn jemand mich so, nur anhand dieser Kriterien diagnostizieren wollte, ich würde wegrennen!!!!
Die Diagnosen sind nicht so objektiv, wie Du sie gerne hättest und eine gute Diagnostik sollte sich NIE allein auf die Fragebögen beruhen. Umfeld und Entwicklungsverlauf gehören unbedingt dazu.
Das Team um Allen Francis herum, der die Federführung für das DSM IV innehatte, hat sich nach Diagnostikmanual diagnostiziert. Heraus kam, dass annähernd allen, bisher gesunden Mitgliedern des Teams mindestens eine psychiatrische Diagnose gegeben werden konnte.
Das käme wohl dabei heraus.
Was unbedingt für sie spricht, wenn sie sich den sturen Definitionen verweigert.
Nur anhand von Fragebögen sollte keine Depression diagnostiziert werden.
Wir sind Menschen, keine kaputten Maschinen, bei denen Defekte ausgelesen werden können.
Und ßßßß, die Definitionen, auf die Du so pochst, sind keinesfalls so wissenschaftlich, wie sie erscheinen.
So wird darüber, welches Kriterium denn nun in den Diagnostikkatalog aufgenommen wird, teilweise im Gremium per Handzeichen abgestimmt! So wird dann recht willkürlich festgelegt, wie viele Kriterien bei einer mittleren und wie viele bei einer schweren Episode erfüllt sein sollten. Wenn also bei jemandem ein Symptom weniger erfüllt ist, dafür aber alle Symptome viel ausgeprägter sind als bei jemandem, der mehr Symptome, diese dafür aber leichter ausgeprägt aufweist wird ersterer als weniger schwer betroffen diagnostiziert.
Wenn jemand mich so, nur anhand dieser Kriterien diagnostizieren wollte, ich würde wegrennen!!!!
Die Diagnosen sind nicht so objektiv, wie Du sie gerne hättest und eine gute Diagnostik sollte sich NIE allein auf die Fragebögen beruhen. Umfeld und Entwicklungsverlauf gehören unbedingt dazu.
Das Team um Allen Francis herum, der die Federführung für das DSM IV innehatte, hat sich nach Diagnostikmanual diagnostiziert. Heraus kam, dass annähernd allen, bisher gesunden Mitgliedern des Teams mindestens eine psychiatrische Diagnose gegeben werden konnte.
Das käme wohl dabei heraus.
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ßßßß
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@riverflow
"Was unbedingt für sie spricht, wenn sie sich den sturen Definitionen verweigert"
dann müsste sie ihre zulassung zurück geben und auch ihren titel. denn sowohl evidenzbasierte medizin als auch wissenschaft beruhen auf definitionen. definitionen sind kein selbstzweck.
"So wird darüber, welches Kriterium denn nun in den Diagnostikkatalog aufgenommen wird, teilweise im Gremium per Handzeichen abgestimmt!"
und genau so kommen definitionen zustande. das ist wissenschaft
das wir in kilogramm messen ist vereinbarungssache. wieviel das ist wurde vor kurzem in abstimmung geändert.
"Wenn jemand mich so, nur anhand dieser Kriterien diagnostizieren wollte, ich würde wegrennen!!!!"
dann müsstest du vor jedem arzt wegrennen. den diagnosen jeder art enthalten immer einschluss und ausschlusskriterien. aus gutem grund. ich verweise mal wieder auf 'abenteuerdiagnose : segawa' darin wird deutlich was es für konsequenzen hat wenn sich mediziner nicht an definitionen halten. sondern glaube sie wüssten es besser.
"Wenn also bei jemandem ein Symptom weniger erfüllt ist, dafür aber alle Symptome viel ausgeprägter sind als bei jemandem, der mehr Symptome, diese dafür aber leichter ausgeprägt aufweist wird ersterer als weniger schwer betroffen diagnostiziert. "
ähm nein
schaumal ins icd. bereits im 10er stimmt deine aussage nicht im kommenden 11er wird noch deutlicher
"Fragebögen beruhen. Umfeld und Entwicklungsverlauf gehören unbedingt dazu."
vielleicht solltet du auch dinge lesen bevor du sie abwertest?
im bdi -II ist umfeld und verlauf berücksichtigt. tatsächlich darf eine depressionsdiagnose ohne verlaufsbetachtung gar nicht gestellt werden.
"Das Team um Allen Francis herum, der die Federführung für das DSM IV innehatte, hat sich nach Diagnostikmanual diagnostiziert. Heraus kam, dass annähernd allen, bisher gesunden Mitgliedern des Teams mindestens eine psychiatrische Diagnose gegeben werden konnte."
zum einen gibt es kein wirklich gültige definition von gesund.
schlimmer noch grundlage für eine psychiatrische diagnose ist immer ein externer oder interner leidendsdruck. ist der nicht da darf auch keine diagnose gestellt werden, egal viele kriterien formal erfüllt sind
"Was unbedingt für sie spricht, wenn sie sich den sturen Definitionen verweigert"
dann müsste sie ihre zulassung zurück geben und auch ihren titel. denn sowohl evidenzbasierte medizin als auch wissenschaft beruhen auf definitionen. definitionen sind kein selbstzweck.
"So wird darüber, welches Kriterium denn nun in den Diagnostikkatalog aufgenommen wird, teilweise im Gremium per Handzeichen abgestimmt!"
und genau so kommen definitionen zustande. das ist wissenschaft
das wir in kilogramm messen ist vereinbarungssache. wieviel das ist wurde vor kurzem in abstimmung geändert.
"Wenn jemand mich so, nur anhand dieser Kriterien diagnostizieren wollte, ich würde wegrennen!!!!"
dann müsstest du vor jedem arzt wegrennen. den diagnosen jeder art enthalten immer einschluss und ausschlusskriterien. aus gutem grund. ich verweise mal wieder auf 'abenteuerdiagnose : segawa' darin wird deutlich was es für konsequenzen hat wenn sich mediziner nicht an definitionen halten. sondern glaube sie wüssten es besser.
"Wenn also bei jemandem ein Symptom weniger erfüllt ist, dafür aber alle Symptome viel ausgeprägter sind als bei jemandem, der mehr Symptome, diese dafür aber leichter ausgeprägt aufweist wird ersterer als weniger schwer betroffen diagnostiziert. "
ähm nein
schaumal ins icd. bereits im 10er stimmt deine aussage nicht im kommenden 11er wird noch deutlicher
"Fragebögen beruhen. Umfeld und Entwicklungsverlauf gehören unbedingt dazu."
vielleicht solltet du auch dinge lesen bevor du sie abwertest?
im bdi -II ist umfeld und verlauf berücksichtigt. tatsächlich darf eine depressionsdiagnose ohne verlaufsbetachtung gar nicht gestellt werden.
"Das Team um Allen Francis herum, der die Federführung für das DSM IV innehatte, hat sich nach Diagnostikmanual diagnostiziert. Heraus kam, dass annähernd allen, bisher gesunden Mitgliedern des Teams mindestens eine psychiatrische Diagnose gegeben werden konnte."
zum einen gibt es kein wirklich gültige definition von gesund.
schlimmer noch grundlage für eine psychiatrische diagnose ist immer ein externer oder interner leidendsdruck. ist der nicht da darf auch keine diagnose gestellt werden, egal viele kriterien formal erfüllt sind
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
dann müsste sie ihre zulassung zurück geben und auch ihren titel. denn sowohl evidenzbasierte medizin als auch wissenschaft beruhen auf definitionen. definitionen sind kein selbstzweck.
Mir ist da gesunder Menschenverstand eindeutig lieber! Keine Depression verläuft gleich. Wie willst Du diese also in ein Schema pressen?
Mit wie vielen Diagnostikern hast Du gesprochen? Wie viele haben Dir erklärt, wie genau sie vorgehen?
Die Praxis ist hier eine ganz andere als Deine Theorie und das ist gut so!
Mir geht es einfach auf die Nerven, wie Du hier wiederholt Fachleuten, die Du näher gar nicht kennst vorwirfst, sie würden ihre eigenen Definitionen nicht kennen. Diese Arroganz ärgert mich.
Kann es sein, dass diese Theorien nur Dir bekannt sind?
Jou, aber das Kilo kann man nach der Festlegung abwiegen. Blutwerte kann man anhand von Skalen bewerten. Gedrückte Stimmung und Antriebsminderung, Müdigkeit, etc. kann alles sein, man kann diese Kriterien nicht objektiv vermessen. Außerdem gibt es immer Menschen, die mehr vertragen, später wehklagen als andere.
Wo ist da die Objektivität?
Psychiatrische Diagnosen sind weder reliabel noch valide - so oft der Vorwurf. Dagegen habe ich noch nie gehört, dass angezweifelt wird, was ein Meter ist.
Wenn ich in DIE! ICD- schaue, finde ich, dass da sehr wohl die Anzahl der Symptome eine Rolle spielt - wie ich es übrigens auch an der Uni (wahrscheinlich von durchgängig unfähigem Personal) gelernt habe. Und genau das ist auch ein Kritikpunkt, der nicht von mir erfunden wurde.
Ist BDI denn das einzige Inventar? Meines Wissens nicht, aber ich habe einfach nicht die Zeit, die ICD-10 oder Depressons-Inventare auswendig zu lernen, da verlasse ich mich auf das, was ich in diversen Seminaren gelernt habe.
Verlaufsbegutachtung ist als Begriff schwammig, so kann ich nicht beurteilen, ob wir dasselbe meinen.
Mein Prof. meinte damit, dass man schauen soll, ob der Entwicklungsstand dem entspricht, was man üblicherweise in diesem Alter von einem Menschen erwartet, oder ob die Entwicklung irgenwo steckengeblieben ist und das Umfeld ist unter systemischen Gesichtspunkten sehr wichtig. Und er hat tatsächlich nach diesen Maßstäben gearbeitet! Wahrscheinlich ein Pfuscher!
Wenn es somit keine gültige Definition von gesund gibt, wie bitte will es dann eine Definition von krank geben? Wie will man dann vermessen, was von Gesundheit abweicht?
Im Übrigen geht man in der Praxis oft von der Definition der WHO aus.
Ok, der Leidensdruck besteht aber auch, wenn es guten Grund zum Trauern gibt, z.B. nach einem Verlusterlebnis. Weh dem, der dann einem Diagnostikmanual zu nahe kommt. Da darf man nämlich nach nicht allzulanger Zeit nicht mehr trauern.
Genau das, dass auch völlig Gesunden psychiatrische Diagnosen verpasst werden können, zeigt doch, wie sehr das Ganze hinkt. Leidensdruck, der hinzukommen muss, ist ein Zirkelschluss, um zu bestätigen, was nicht zu bestätigen ist.
Man stelle sich den Onkologen vor: Ihr Krebsgeschwür tut Ihnen noch nicht weh? Sie haben keinen Krebs!
Dann ist es ja so, dass zu einer Depression Agitiertheit oder Antriebsschwäche, Gewichtszu- oder abnahme gehören können.
"Sie haben zu hohen Blutdruck. Ich nenne es Hypertonie. Und sie haben zu niedrigen Blutdruck, sagen wir der Einfachheit halber auch Hypertonie." Nicht vorstellbar.
Mir ist da gesunder Menschenverstand eindeutig lieber! Keine Depression verläuft gleich. Wie willst Du diese also in ein Schema pressen?
Mit wie vielen Diagnostikern hast Du gesprochen? Wie viele haben Dir erklärt, wie genau sie vorgehen?
Die Praxis ist hier eine ganz andere als Deine Theorie und das ist gut so!
Mir geht es einfach auf die Nerven, wie Du hier wiederholt Fachleuten, die Du näher gar nicht kennst vorwirfst, sie würden ihre eigenen Definitionen nicht kennen. Diese Arroganz ärgert mich.
Kann es sein, dass diese Theorien nur Dir bekannt sind?
Jou, aber das Kilo kann man nach der Festlegung abwiegen. Blutwerte kann man anhand von Skalen bewerten. Gedrückte Stimmung und Antriebsminderung, Müdigkeit, etc. kann alles sein, man kann diese Kriterien nicht objektiv vermessen. Außerdem gibt es immer Menschen, die mehr vertragen, später wehklagen als andere.
Wo ist da die Objektivität?
Psychiatrische Diagnosen sind weder reliabel noch valide - so oft der Vorwurf. Dagegen habe ich noch nie gehört, dass angezweifelt wird, was ein Meter ist.
Wenn ich in DIE! ICD- schaue, finde ich, dass da sehr wohl die Anzahl der Symptome eine Rolle spielt - wie ich es übrigens auch an der Uni (wahrscheinlich von durchgängig unfähigem Personal) gelernt habe. Und genau das ist auch ein Kritikpunkt, der nicht von mir erfunden wurde.
Ist BDI denn das einzige Inventar? Meines Wissens nicht, aber ich habe einfach nicht die Zeit, die ICD-10 oder Depressons-Inventare auswendig zu lernen, da verlasse ich mich auf das, was ich in diversen Seminaren gelernt habe.
Verlaufsbegutachtung ist als Begriff schwammig, so kann ich nicht beurteilen, ob wir dasselbe meinen.
Mein Prof. meinte damit, dass man schauen soll, ob der Entwicklungsstand dem entspricht, was man üblicherweise in diesem Alter von einem Menschen erwartet, oder ob die Entwicklung irgenwo steckengeblieben ist und das Umfeld ist unter systemischen Gesichtspunkten sehr wichtig. Und er hat tatsächlich nach diesen Maßstäben gearbeitet! Wahrscheinlich ein Pfuscher!
Wenn es somit keine gültige Definition von gesund gibt, wie bitte will es dann eine Definition von krank geben? Wie will man dann vermessen, was von Gesundheit abweicht?
Im Übrigen geht man in der Praxis oft von der Definition der WHO aus.
Ok, der Leidensdruck besteht aber auch, wenn es guten Grund zum Trauern gibt, z.B. nach einem Verlusterlebnis. Weh dem, der dann einem Diagnostikmanual zu nahe kommt. Da darf man nämlich nach nicht allzulanger Zeit nicht mehr trauern.
Genau das, dass auch völlig Gesunden psychiatrische Diagnosen verpasst werden können, zeigt doch, wie sehr das Ganze hinkt. Leidensdruck, der hinzukommen muss, ist ein Zirkelschluss, um zu bestätigen, was nicht zu bestätigen ist.
Man stelle sich den Onkologen vor: Ihr Krebsgeschwür tut Ihnen noch nicht weh? Sie haben keinen Krebs!
Dann ist es ja so, dass zu einer Depression Agitiertheit oder Antriebsschwäche, Gewichtszu- oder abnahme gehören können.
"Sie haben zu hohen Blutdruck. Ich nenne es Hypertonie. Und sie haben zu niedrigen Blutdruck, sagen wir der Einfachheit halber auch Hypertonie." Nicht vorstellbar.
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Alara Kitan
- Beiträge: 31
- Registriert: 13. Jul 2019, 16:08
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Hoppla, da hab ich ja was los getreten oO
Ich wollte auch mal von euren Erfahrungen hören, wie z. B. Monchen12345 schrieb.
Ich habe mir die Definitionen zu Gemüte geführt und bin auch der Meinung, das da sehr viel Spielraum ist. Im Grunde ist es mir ja auch egal wie ich eingeteilt bin, weil ehrlich gesagt, ich könnte mich selbst mal nicht einschätzen. Bei 3 Episoden der Depression war es immer komplett anderer Krankheitsverlauf. Meine Psychiaterin habe ich auch erst seit diesen Jahres, da meine andere Ärztin jetzt in Rente ist. Meine Therapeutin kennt mich halt schon seit 2011.
Ich wollte auch mal von euren Erfahrungen hören, wie z. B. Monchen12345 schrieb.
Ich habe mir die Definitionen zu Gemüte geführt und bin auch der Meinung, das da sehr viel Spielraum ist. Im Grunde ist es mir ja auch egal wie ich eingeteilt bin, weil ehrlich gesagt, ich könnte mich selbst mal nicht einschätzen. Bei 3 Episoden der Depression war es immer komplett anderer Krankheitsverlauf. Meine Psychiaterin habe ich auch erst seit diesen Jahres, da meine andere Ärztin jetzt in Rente ist. Meine Therapeutin kennt mich halt schon seit 2011.
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ßßßß
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@alara kitan
ganz ruhig. hat nichts mit dir zu tun.
@riverflow
"Mir ist da gesunder Menschenverstand eindeutig lieber!"
kommt darauf an was darunter verstanden wird. meist ist es lediglich ein deckmantel für vorurteile und die weigerung abweichende fakten anzunehmen. und auch wenn der 'gesunde menschenverstand' meint die erde sein ein scheibe. ist sie doch eine kugel auch wenn ich es selber ohne weiteres nicht sehen kann. die immer wieder auftauchenden farbtäuschungen von kleidungsstücken sind auch ein schönes beispiel, dass dem nicht immer zu trauen ist und man sich besser auf allgemein verbindliche dinge stützen sollte.
"Wie viele haben Dir erklärt, wie genau sie vorgehen?"
medizinstudenten werden darin getrizt definitionen runterbeten zu können. aus wichtigen grund.
wenn du ein schönes beispiel sehen, willst es gibt einige dokus über die zentren für seltener erkrankungen. die zeigen wie es geht. und auch warum es so wichtig ist ein und ausschlüsse zukennen. und nicht zuletzt meine eigene erfahrung zeigt, dass ganz selten tatsächlich mal jemandn weis was sie da tut. im großen und ganzen aber eher nicht, eben weil man die kriterien nicht richtig drauf hat.
"Die Praxis ist hier eine ganz andere als Deine Theorie und das ist gut so!"
nein ist es eben nicht. deswegen werden cfs als depression gedeutet und schwere schäden angerichtet, deswegen werden ständig demenz und depression verwechselt mit den entsprechenden konsequenzen, deswegen werden mangelversorgungen nicht behoben sondern zusätzlich mit medis belastet. und meine empfehlung bist du nicht gefolgt. die frau mit segawa hat sich letztlich getötet, weil ärzte 50 jahre lang diagnistisch scheiße gebaut haben.
"die Du näher gar nicht kennst vorwirfst, sie würden ihre eigenen Definitionen nicht kennen. "
wer sich so äußert sagt entweder vorsätzlich nicht die wahrheit und schadet damit anderen mit absicht
oder weis nicht wovon sie/er reden obwohl sie sich ja als 'fachleute' äußern. ich nehme diese menschen nur ernst. wer sich als medinziner zu medizinischen themen äußert muss sattelfest sein. wer das nicht ist, muss sich das vorwerfen lassen. denn auf die privilegien die damit verbunden sind, will ja niemand verzichten.
wer in einer werkstatt das falsche öl einfüllt, weiß auch nicht was sie/er da tut. und richtet schäden an.
"Kann es sein, dass diese Theorien nur Dir bekannt sind?"
momentmal du hast dich beschwert das die definitionen per handzeichen beschlossen werden. wie kommst du jetzt darauf ich sei der einzige?
"Wie willst Du diese also in ein Schema pressen?"
wie schön das du das ansprichst. den viele die sich nicht an diagnosen halten tun genau das. sie haben eine vorstellung wie jemand zu sein hat und ordnen alles dem unter selbst wenn es der definition wiederspricht. hauptsache es passt zu ihrem bild.
die diagnosen sind so gestaltet das sie zeigen was vorkommen muss und wann etwas zu anderen diagnosen gehört. das ist wichtig um die richtigen behandlungen einleiten zu können. sollten weitere symptome auftreten die nicht ausschließen kann das ja sein oder auch hinweis auf eine weitere erkrankung.
wer einen eisenmangel hat, ist solange der besteht als depression auszuschließen. eine angstsymtpomatik ist kein ausschluss aber auch kein symptom. sondern eine zusätzliche eigenständige diagnose.
"Dagegen habe ich noch nie gehört, dass angezweifelt wird, was ein Meter ist."
ähm falsch deswegen wird das ganze metrische system ja gerade über arbeitet.
"Jou, aber das Kilo kann man nach der Festlegung abwiegen. Blutwerte kann man anhand von Skalen bewerten. Gedrückte Stimmung und Antriebsminderung, Müdigkeit, etc. kann alles sein, man kann diese Kriterien nicht objektiv vermessen. "
genau und deswegen kann man ja nur 1m angeben 2m gibt es schon nicht und 0.9m existieren schon mal gar nicht.
wenn ich gedrückte stimmung als kriterium festlege, kann sehr wohl in erfahrung bringen wie lange oder stark das ist. also welche abweichung vorliegt. analog zum metermass. ich muss halt fragen. nochmal entscheident ist eh der leidensdruck des betroffenen völlig egal wie andere das einschätzen. es gibt übrigens auch keine objektive schmerzmessung, willst du also auch alles in einen topf werfen? auch da sind wir wieder bei diagnosen. ein schmerz im rücken kann von der bandscheibe kommen, muss es aber nicht. deswegen an die definitionen halten. dann kommt evtl ganz eine andere ursache dabei raus.
das du blutwert als beispiel nimmst hat schon was. du bemängels eine konsenzbildung bei diagnosen aber meinst blutwerte seien objektiv? nachlesen: blutdruck, cholesterien, vitamin d wert usw. diese werte sind nur eine richtschnur auch wieder im konsenz festgelegt. die bandbreite was vorkommt, ist viel zu groß um danach tatsächlich objetiv zu bewerten.
"Wenn ich in DIE! ICD- schaue, finde ich, dass da sehr wohl die Anzahl der Symptome eine Rolle spielt - wie ich es übrigens auch an der Uni (wahrscheinlich von durchgängig unfähigem Personal) gelernt habe."
DAS war aber nicht deine Aussage! Zitat "Wenn also bei jemandem ein Symptom weniger erfüllt ist, dafür aber alle Symptome viel ausgeprägter sind als bei jemandem, der mehr Symptome, diese dafür aber leichter ausgeprägt aufweist wird ersterer als weniger schwer betroffen diagnostiziert. "
Und diese stimmt einfach nicht!
zitat icd :F32.- Depressive Episode ... Abhängig von Anzahl und Schwere der Symptome ist eine depressive Episode als leicht, mittelgradig oder schwer zu bezeichnen.
F32.0 Leichte depressive Episode Gewöhnlich sind mindestens zwei oder drei der oben angegebenen Symptome vorhanden. Der betroffene Patient ist im Allgemeinen davon beeinträchtigt, aber oft in der Lage, die meisten Aktivitäten fortzusetzen.
F32.1 Mittelgradige depressive Episode Gewöhnlich sind vier oder mehr der oben angegebenen Symptome vorhanden, und der betroffene Patient hat meist große Schwierigkeiten, alltägliche Aktivitäten fortzusetzen.
F32.2 Schwere depressive Episode ohne psychotische Symptome Eine depressive Episode mit mehreren oben angegebenen, quälenden Symptomen. Typischerweise bestehen ein Verlust des Selbstwertgefühls und Gefühle von Wertlosigkeit und Schuld. Suizidgedanken und -handlungen sind häufig, und meist liegen einige somatische Symptome vor."
Das es eine mindestzahl an symptomen vorliegen muss hat, damit zu tun nicht hier menschen mit einer ganz anderen erkrankung einzuordnen bspw cfs.
"Ist BDI denn das einzige Inventar? "
nein aber es ging hier ums bdi
"aber ich habe einfach nicht die Zeit, die ICD-10 oder Depressons-Inventare auswendig zu lernen,"
dann äußere dich nicht zu dingen die du nicht kennst!
zumal das netz nicht alle, aber viel infos jeder zeit bereit hält. du musst nur wollen.
"Verlaufsbegutachtung ist als Begriff schwammig, so kann ich nicht beurteilen, ob wir dasselbe meinen."
nein was du meist ist eine entwicklungsbegutachtung kein verlauf. bestenfals ein verlauf der entwicklung. ich war bei krankheitsverlauf.
"dass man schauen soll, ob der Entwicklungsstand dem entspricht, was man üblicherweise in diesem Alter von einem Menschen erwartet, oder ob die Entwicklung irgenwo steckengeblieben ist
also du hast etwas gegen diagnosen weil die ja ein schemadenken sind, aber selber meints du menschen sollten in das schema von entwicklungdständen gepackte werden? die gefälligst zu einem bestimmtenzeitpunkt genauso in erscheinung zu treten haben, wie es vorgegeben ist?
wo bleibt da übrigens dein angemahnte objektive messbarkeit?
solches denken findet man sonst nur bei idiologen.
"das Umfeld ist unter systemischen Gesichtspunkten sehr wichtig"
das umfeld kann im rahmen einer depression wichtig sein, wenn von dort störungen stammen, muss es aber nicht. warum du jetz auf einmal mit behandlung kommst verstehe ich nicht. bisher ging es um diagnostik
"Und er hat tatsächlich nach diesen Maßstäben gearbeitet! Wahrscheinlich ein Pfuscher!"
wenn er das idifferent bei allen angewendet hat, dann ja.
wenn er differenziert gearbeitet hat dann eher nicht. auch hier wieso sind wir jetzt bei behandlung. die einteilung nach schwere grad hat nichts mit der anwendung einer psychotherapeutischen richtung zu tun. das kann sich eher an ursachen orientieren. wobei für den erfolg wohl mehr das zwsichenmenschliche ausschlag gebend ist.
"Wenn es somit keine gültige Definition von gesund gibt, wie bitte will es dann eine Definition von krank geben?"
gibt es auch nicht.
es gibt nur das leiden.
wenn du eine kennst her damit.
die der who ist ein zirkelschluss und damit sinnlos.
"dann einem Diagnostikmanual zu nahe kommt. Da darf man nämlich nach nicht allzulanger Zeit nicht mehr trauern."
auch hier wieder stimmt nicht!
zunächst mal stammt das worauf du anspielst wahrscheinlich aus dem dsm v. das ist aber für europa nicht gültig!
UND es wurde lediglich das ausschlusskriterium von trauer entfernt. somit kann jemand der trauert jetzt durchaus depressive sein.
"Man stelle sich den Onkologen vor: Ihr Krebsgeschwür tut Ihnen noch nicht weh? Sie haben keinen Krebs!"
wie schön das du krebs ins spiel bringst.
zu nächst mal jeder hat krebs. irgendwo im körper finden sich bei jedem immer zellen die entartet sind, das ist normal. die diagnostik aber kann erst bei leidensdruck sprich einschränkungen greifen!
prostata ist da ein ideales beispiel. die meisten bei denen wucherungen festgesellt werden, können damit leben ohne wirklich einschränkungen. sie werden gar nicht alt genug um probleme zu bekommen. wenn es allerdings behandelt wird, können die folgeschäden erheblich und irrevertsible sein. daher wird das erst zur krankheit und auch behandlungsbedüftig wenn es zu problem wird bzw zu werden droht.
und ja es ist tatsächlich so keine einschränkungen kein krebs allenfals vorstufen die beobachtet werden.
"Sie haben zu hohen Blutdruck. Ich nenne es Hypertonie. Und sie haben zu niedrigen Blutdruck, sagen wir der Einfachheit halber auch Hypertonie." Nicht vorstellbar."
auch hier wieder schönes beispiel um dich zu widerlegen.
was du ansprichst passiert gerade wenn man sich nicht an definitionen hält, sondern einfach so meint was es zu sein hat. dann subsumiert man halt alle blutdruckprobleme unter ein stichwort, das bei einem teil passt, bei vielen aber auch nicht. deswegen sollte man schon wissen was hypertonie einschließt was ausgeschlossen ist.
ganz ruhig. hat nichts mit dir zu tun.
@riverflow
"Mir ist da gesunder Menschenverstand eindeutig lieber!"
kommt darauf an was darunter verstanden wird. meist ist es lediglich ein deckmantel für vorurteile und die weigerung abweichende fakten anzunehmen. und auch wenn der 'gesunde menschenverstand' meint die erde sein ein scheibe. ist sie doch eine kugel auch wenn ich es selber ohne weiteres nicht sehen kann. die immer wieder auftauchenden farbtäuschungen von kleidungsstücken sind auch ein schönes beispiel, dass dem nicht immer zu trauen ist und man sich besser auf allgemein verbindliche dinge stützen sollte.
"Wie viele haben Dir erklärt, wie genau sie vorgehen?"
medizinstudenten werden darin getrizt definitionen runterbeten zu können. aus wichtigen grund.
wenn du ein schönes beispiel sehen, willst es gibt einige dokus über die zentren für seltener erkrankungen. die zeigen wie es geht. und auch warum es so wichtig ist ein und ausschlüsse zukennen. und nicht zuletzt meine eigene erfahrung zeigt, dass ganz selten tatsächlich mal jemandn weis was sie da tut. im großen und ganzen aber eher nicht, eben weil man die kriterien nicht richtig drauf hat.
"Die Praxis ist hier eine ganz andere als Deine Theorie und das ist gut so!"
nein ist es eben nicht. deswegen werden cfs als depression gedeutet und schwere schäden angerichtet, deswegen werden ständig demenz und depression verwechselt mit den entsprechenden konsequenzen, deswegen werden mangelversorgungen nicht behoben sondern zusätzlich mit medis belastet. und meine empfehlung bist du nicht gefolgt. die frau mit segawa hat sich letztlich getötet, weil ärzte 50 jahre lang diagnistisch scheiße gebaut haben.
"die Du näher gar nicht kennst vorwirfst, sie würden ihre eigenen Definitionen nicht kennen. "
wer sich so äußert sagt entweder vorsätzlich nicht die wahrheit und schadet damit anderen mit absicht
oder weis nicht wovon sie/er reden obwohl sie sich ja als 'fachleute' äußern. ich nehme diese menschen nur ernst. wer sich als medinziner zu medizinischen themen äußert muss sattelfest sein. wer das nicht ist, muss sich das vorwerfen lassen. denn auf die privilegien die damit verbunden sind, will ja niemand verzichten.
wer in einer werkstatt das falsche öl einfüllt, weiß auch nicht was sie/er da tut. und richtet schäden an.
"Kann es sein, dass diese Theorien nur Dir bekannt sind?"
momentmal du hast dich beschwert das die definitionen per handzeichen beschlossen werden. wie kommst du jetzt darauf ich sei der einzige?
"Wie willst Du diese also in ein Schema pressen?"
wie schön das du das ansprichst. den viele die sich nicht an diagnosen halten tun genau das. sie haben eine vorstellung wie jemand zu sein hat und ordnen alles dem unter selbst wenn es der definition wiederspricht. hauptsache es passt zu ihrem bild.
die diagnosen sind so gestaltet das sie zeigen was vorkommen muss und wann etwas zu anderen diagnosen gehört. das ist wichtig um die richtigen behandlungen einleiten zu können. sollten weitere symptome auftreten die nicht ausschließen kann das ja sein oder auch hinweis auf eine weitere erkrankung.
wer einen eisenmangel hat, ist solange der besteht als depression auszuschließen. eine angstsymtpomatik ist kein ausschluss aber auch kein symptom. sondern eine zusätzliche eigenständige diagnose.
"Dagegen habe ich noch nie gehört, dass angezweifelt wird, was ein Meter ist."
ähm falsch deswegen wird das ganze metrische system ja gerade über arbeitet.
"Jou, aber das Kilo kann man nach der Festlegung abwiegen. Blutwerte kann man anhand von Skalen bewerten. Gedrückte Stimmung und Antriebsminderung, Müdigkeit, etc. kann alles sein, man kann diese Kriterien nicht objektiv vermessen. "
genau und deswegen kann man ja nur 1m angeben 2m gibt es schon nicht und 0.9m existieren schon mal gar nicht.
wenn ich gedrückte stimmung als kriterium festlege, kann sehr wohl in erfahrung bringen wie lange oder stark das ist. also welche abweichung vorliegt. analog zum metermass. ich muss halt fragen. nochmal entscheident ist eh der leidensdruck des betroffenen völlig egal wie andere das einschätzen. es gibt übrigens auch keine objektive schmerzmessung, willst du also auch alles in einen topf werfen? auch da sind wir wieder bei diagnosen. ein schmerz im rücken kann von der bandscheibe kommen, muss es aber nicht. deswegen an die definitionen halten. dann kommt evtl ganz eine andere ursache dabei raus.
das du blutwert als beispiel nimmst hat schon was. du bemängels eine konsenzbildung bei diagnosen aber meinst blutwerte seien objektiv? nachlesen: blutdruck, cholesterien, vitamin d wert usw. diese werte sind nur eine richtschnur auch wieder im konsenz festgelegt. die bandbreite was vorkommt, ist viel zu groß um danach tatsächlich objetiv zu bewerten.
"Wenn ich in DIE! ICD- schaue, finde ich, dass da sehr wohl die Anzahl der Symptome eine Rolle spielt - wie ich es übrigens auch an der Uni (wahrscheinlich von durchgängig unfähigem Personal) gelernt habe."
DAS war aber nicht deine Aussage! Zitat "Wenn also bei jemandem ein Symptom weniger erfüllt ist, dafür aber alle Symptome viel ausgeprägter sind als bei jemandem, der mehr Symptome, diese dafür aber leichter ausgeprägt aufweist wird ersterer als weniger schwer betroffen diagnostiziert. "
Und diese stimmt einfach nicht!
zitat icd :F32.- Depressive Episode ... Abhängig von Anzahl und Schwere der Symptome ist eine depressive Episode als leicht, mittelgradig oder schwer zu bezeichnen.
F32.0 Leichte depressive Episode Gewöhnlich sind mindestens zwei oder drei der oben angegebenen Symptome vorhanden. Der betroffene Patient ist im Allgemeinen davon beeinträchtigt, aber oft in der Lage, die meisten Aktivitäten fortzusetzen.
F32.1 Mittelgradige depressive Episode Gewöhnlich sind vier oder mehr der oben angegebenen Symptome vorhanden, und der betroffene Patient hat meist große Schwierigkeiten, alltägliche Aktivitäten fortzusetzen.
F32.2 Schwere depressive Episode ohne psychotische Symptome Eine depressive Episode mit mehreren oben angegebenen, quälenden Symptomen. Typischerweise bestehen ein Verlust des Selbstwertgefühls und Gefühle von Wertlosigkeit und Schuld. Suizidgedanken und -handlungen sind häufig, und meist liegen einige somatische Symptome vor."
Das es eine mindestzahl an symptomen vorliegen muss hat, damit zu tun nicht hier menschen mit einer ganz anderen erkrankung einzuordnen bspw cfs.
"Ist BDI denn das einzige Inventar? "
nein aber es ging hier ums bdi
"aber ich habe einfach nicht die Zeit, die ICD-10 oder Depressons-Inventare auswendig zu lernen,"
dann äußere dich nicht zu dingen die du nicht kennst!
zumal das netz nicht alle, aber viel infos jeder zeit bereit hält. du musst nur wollen.
"Verlaufsbegutachtung ist als Begriff schwammig, so kann ich nicht beurteilen, ob wir dasselbe meinen."
nein was du meist ist eine entwicklungsbegutachtung kein verlauf. bestenfals ein verlauf der entwicklung. ich war bei krankheitsverlauf.
"dass man schauen soll, ob der Entwicklungsstand dem entspricht, was man üblicherweise in diesem Alter von einem Menschen erwartet, oder ob die Entwicklung irgenwo steckengeblieben ist
also du hast etwas gegen diagnosen weil die ja ein schemadenken sind, aber selber meints du menschen sollten in das schema von entwicklungdständen gepackte werden? die gefälligst zu einem bestimmtenzeitpunkt genauso in erscheinung zu treten haben, wie es vorgegeben ist?
wo bleibt da übrigens dein angemahnte objektive messbarkeit?
solches denken findet man sonst nur bei idiologen.
"das Umfeld ist unter systemischen Gesichtspunkten sehr wichtig"
das umfeld kann im rahmen einer depression wichtig sein, wenn von dort störungen stammen, muss es aber nicht. warum du jetz auf einmal mit behandlung kommst verstehe ich nicht. bisher ging es um diagnostik
"Und er hat tatsächlich nach diesen Maßstäben gearbeitet! Wahrscheinlich ein Pfuscher!"
wenn er das idifferent bei allen angewendet hat, dann ja.
wenn er differenziert gearbeitet hat dann eher nicht. auch hier wieso sind wir jetzt bei behandlung. die einteilung nach schwere grad hat nichts mit der anwendung einer psychotherapeutischen richtung zu tun. das kann sich eher an ursachen orientieren. wobei für den erfolg wohl mehr das zwsichenmenschliche ausschlag gebend ist.
"Wenn es somit keine gültige Definition von gesund gibt, wie bitte will es dann eine Definition von krank geben?"
gibt es auch nicht.
es gibt nur das leiden.
wenn du eine kennst her damit.
die der who ist ein zirkelschluss und damit sinnlos.
"dann einem Diagnostikmanual zu nahe kommt. Da darf man nämlich nach nicht allzulanger Zeit nicht mehr trauern."
auch hier wieder stimmt nicht!
zunächst mal stammt das worauf du anspielst wahrscheinlich aus dem dsm v. das ist aber für europa nicht gültig!
UND es wurde lediglich das ausschlusskriterium von trauer entfernt. somit kann jemand der trauert jetzt durchaus depressive sein.
"Man stelle sich den Onkologen vor: Ihr Krebsgeschwür tut Ihnen noch nicht weh? Sie haben keinen Krebs!"
wie schön das du krebs ins spiel bringst.
zu nächst mal jeder hat krebs. irgendwo im körper finden sich bei jedem immer zellen die entartet sind, das ist normal. die diagnostik aber kann erst bei leidensdruck sprich einschränkungen greifen!
prostata ist da ein ideales beispiel. die meisten bei denen wucherungen festgesellt werden, können damit leben ohne wirklich einschränkungen. sie werden gar nicht alt genug um probleme zu bekommen. wenn es allerdings behandelt wird, können die folgeschäden erheblich und irrevertsible sein. daher wird das erst zur krankheit und auch behandlungsbedüftig wenn es zu problem wird bzw zu werden droht.
und ja es ist tatsächlich so keine einschränkungen kein krebs allenfals vorstufen die beobachtet werden.
"Sie haben zu hohen Blutdruck. Ich nenne es Hypertonie. Und sie haben zu niedrigen Blutdruck, sagen wir der Einfachheit halber auch Hypertonie." Nicht vorstellbar."
auch hier wieder schönes beispiel um dich zu widerlegen.
was du ansprichst passiert gerade wenn man sich nicht an definitionen hält, sondern einfach so meint was es zu sein hat. dann subsumiert man halt alle blutdruckprobleme unter ein stichwort, das bei einem teil passt, bei vielen aber auch nicht. deswegen sollte man schon wissen was hypertonie einschließt was ausgeschlossen ist.
Zuletzt geändert von ßßßß am 17. Jul 2019, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Hallo Alara Kitan,
um mal wieder auf DICH zurück zu kommen (fachlich wird hier schon genug "gestritten" / diskutiert, das ist nicht meine Baustelle):
Es gibt Kriterien, die erfüllt sein sollten, um die Diagnose XY zu stellen, meiner Meinung nach kann es auch sein, dass 2 Behandler auf unterschiedliche Diagnosen kommen können.
Bei mir wurde auch eine mittelgradige rez. Depression diagnostiziert (und die Diagnose hat sich auch weiterhin nicht geändert). Ich denke, dass es bei deinen Behandlern hinsichtlich des Schweregrads zu unterschiedlichen Einteilungen kommen kann, weil sie dich ggf. auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten (und in unterschiedlichen Befindlichkeitsphasen) antreffen. Es kann einem ja auch situativ mal besser und mal schlechter gehen. Bei mir stand kürzlich auch mal schwer bis mittelgradig im Raum, insofern: ich sehe es wie du - ich mache mir da erst mal nicht so sehr den Kopf.
Alles Gute dir.
Im Übrigen: du hast hier nichts losgetreten - das Thema bietet offenbar nur viel Diskussionsstoff (und meiner Meinung nach übertreiben es erfahrungsgemäß manche hier auch ein bisschen mit dem "Klarstellen-Wollen" - es wäre wünschenswert, wenn hier wieder etwas mehr Ruhe einkehren würde
).
LG Mime
um mal wieder auf DICH zurück zu kommen (fachlich wird hier schon genug "gestritten" / diskutiert, das ist nicht meine Baustelle):
Es gibt Kriterien, die erfüllt sein sollten, um die Diagnose XY zu stellen, meiner Meinung nach kann es auch sein, dass 2 Behandler auf unterschiedliche Diagnosen kommen können.
Bei mir wurde auch eine mittelgradige rez. Depression diagnostiziert (und die Diagnose hat sich auch weiterhin nicht geändert). Ich denke, dass es bei deinen Behandlern hinsichtlich des Schweregrads zu unterschiedlichen Einteilungen kommen kann, weil sie dich ggf. auch zu unterschiedlichen Zeitpunkten (und in unterschiedlichen Befindlichkeitsphasen) antreffen. Es kann einem ja auch situativ mal besser und mal schlechter gehen. Bei mir stand kürzlich auch mal schwer bis mittelgradig im Raum, insofern: ich sehe es wie du - ich mache mir da erst mal nicht so sehr den Kopf.
Alles Gute dir.
Im Übrigen: du hast hier nichts losgetreten - das Thema bietet offenbar nur viel Diskussionsstoff (und meiner Meinung nach übertreiben es erfahrungsgemäß manche hier auch ein bisschen mit dem "Klarstellen-Wollen" - es wäre wünschenswert, wenn hier wieder etwas mehr Ruhe einkehren würde
).LG Mime
Wir müssen lernen,
die Menschen weniger auf das, was sie tun und unterlassen,
als auf das, was sie erleiden, anzusehen.
(Dietrich Bonhoeffer)
die Menschen weniger auf das, was sie tun und unterlassen,
als auf das, was sie erleiden, anzusehen.
(Dietrich Bonhoeffer)
-
ßßßß
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@mime
"und meiner Meinung nach übertreiben es erfahrungsgemäß manche hier auch ein bisschen mit dem "Klarstellen-Wollen" "
schön wär's
mach dich mal schlau. es gibt reihenweise untersuchungen die zeigen das menschen alles für wahr halten, es muss nur oft genug wiederholt werden. darauf beruht u.a. marketing und propaganda das einzige was hilft ist gegen reden. damit zumindest nah eine klarstellung existiert. hilft nicht immer aber ein bißchen.
"und meiner Meinung nach übertreiben es erfahrungsgemäß manche hier auch ein bisschen mit dem "Klarstellen-Wollen" "
schön wär's
mach dich mal schlau. es gibt reihenweise untersuchungen die zeigen das menschen alles für wahr halten, es muss nur oft genug wiederholt werden. darauf beruht u.a. marketing und propaganda das einzige was hilft ist gegen reden. damit zumindest nah eine klarstellung existiert. hilft nicht immer aber ein bißchen.
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Hallo ßßß,
du magst recht haben (dass alles nur oft genug wiederholt werden muss usw.) - nur, meiner Meinung nach sprengt es hier manchmal ein bisschen den Rahmen und führt ggf. auch vom eigentlichen Ansatz des Threaderöffners weg. Ich kann beispielsweise euren Ausführungen mangels Konzentration gar nicht lange folgen und nur "überfliegen" - gerade, wenn es so fakten- und zahlenlastig ist und die Diskussion auch schärfere Töne annimmt. Ich frage mich dann immer, ob sich der Threaderöffner damit dann nicht überrumpelt fühlt bzw. ob er sich dann überhaupt in seinem Thread noch wieder findet.
VG Mime
du magst recht haben (dass alles nur oft genug wiederholt werden muss usw.) - nur, meiner Meinung nach sprengt es hier manchmal ein bisschen den Rahmen und führt ggf. auch vom eigentlichen Ansatz des Threaderöffners weg. Ich kann beispielsweise euren Ausführungen mangels Konzentration gar nicht lange folgen und nur "überfliegen" - gerade, wenn es so fakten- und zahlenlastig ist und die Diskussion auch schärfere Töne annimmt. Ich frage mich dann immer, ob sich der Threaderöffner damit dann nicht überrumpelt fühlt bzw. ob er sich dann überhaupt in seinem Thread noch wieder findet.
VG Mime
Wir müssen lernen,
die Menschen weniger auf das, was sie tun und unterlassen,
als auf das, was sie erleiden, anzusehen.
(Dietrich Bonhoeffer)
die Menschen weniger auf das, was sie tun und unterlassen,
als auf das, was sie erleiden, anzusehen.
(Dietrich Bonhoeffer)
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@ßßßß,
Deine Praxisferne und das ewige Mäkeln an Fachleuten nervt mich wahnsinnig. Und eigentlich habe ich nicht die Zeit auf diesen Sermon einzugehen. Deshalb habe ich auch oft nicht mehr geantwortet.
dann äußere dich nicht zu dingen die du nicht kennst!
zumal das netz nicht alle, aber viel infos jeder zeit bereit hält. du musst nur wollen.
Wie arrogant von Dir, davon auszugehen, ich würde mich zu Dingen äußern, die ich nicht kenne. An der Uni habe ich annähernd jedes greifbare Psychologieseminar, bzw. Vorlesung mitgenommen - auch ein Diagnostikseminar.
Dieses würde ich Dir wärmstens ans Herz legen: Setz Dich einfach mal in ein Diagnostikseminar. Nicht, um den Dozenten zu denunzieren, sondern um zu lernen. Du musst nur wollen!
Das Netz liefert z.B. oft keine verlässlichen Angaben, die an der Uni als zitierbare Quellen herangezogen werden könnten. Viel zu groß die Gefahr, aufs falsche Pferd zu setzten.
Selbst im Masterstudium wurde das den Studierenden noch nicht wirklich zugetraut.
wer in einer werkstatt das falsche öl einfüllt, weiß auch nicht was sie/er da tut. und richtet schäden an.
Und in eine Depression werden, selbst wenn sie als solche diagnostiziert wurde, auch Neuroleptika und Benzodiazepine eingefüllt und ein eine Angststörung Antidepressiva...
Wenn das mal nicht viel "falsches Öl" ist.
"momentmal du hast dich beschwert das die definitionen per handzeichen beschlossen werden. wie kommst du jetzt darauf ich sei der einzige?"
Damit wollte ich ironisierend aufzeigen, dass ich Deine Einstellung für ziemlich arrogant halte.
die diagnosen sind so gestaltet das sie zeigen was vorkommen muss und wann etwas zu anderen diagnosen gehört.
Psychische Störungen kommen nur leider selten lupenrein, sondern ganz oft in Komorbidität mit anderen Störungen vor, so dass eine Differenzierung annähernd unmöglich ist.
wenn ich gedrückte stimmung als kriterium festlege, kann sehr wohl in erfahrung bringen wie lange oder stark das ist. also welche abweichung vorliegt. analog zum metermass. ich muss halt fragen
Wie bitte willst Du denn so die Objektivität erreichen, auf die DU! so pochst? Die Kriterien für eine Depression werden im betr. Gremium festgelegt, genau, wie festgelegt wird, was ein Meter und ein Metermaß ist. Meine Stange kann ich anhand diesem vermessen. Sie IST dann xy lang.
Normen für Blutwerte werden festgelegt. Danach können diese gemessen werden. Ein Eisenmangel wird nicht diagnostiziert, indem der Betroffene befragt wird, wie erschöpft er sich fühlt, ob er Haare verliert, helle Schleimhäute hat. Um sicherzugehen wird das Blut untersucht.
Kriterien für eine Depression werden festgelegt, danach folgt aber keine Vermessung, sonder eine Selbst- und Fremdeinschätzung. Daher hinkt Dein Vergleich!
Und diese stimmt einfach nicht!
Wird aber durchaus so gehandhabt. Ich meine sogar, dass es in Lehrbüchern anhand der Anzahl beschrieben wird.
as es eine mindestzahl an symptomen vorliegen muss hat, damit zu tun nicht hier menschen mit einer ganz anderen erkrankung einzuordnen bspw cfs.
Dann könnte man ja auf die Dreiteilung verzichten.
nein aber es ging hier ums bdi
Dir ging es darum
wo bleibt da übrigens dein angemahnte objektive messbarkeit?
Die habe ich nirgends angemahnt! Ich habe gesagt, eine objektive Messbarkeit ist bei psychischen Störungen nicht gegeben.
solches denken findet man sonst nur bei idiologen.
Vielleicht sollte man die Erfahrung eines habilitierten Professors mit einer kassenzugelassenen und einer Privatpraxis nicht allzu schnell schmälern?
Was hast Du aufzuweisen?
warum du jetz auf einmal mit behandlung
Nein, bei der Diagnose! Ich habe mich nirgends auf die Behandlung bezogen.
So diagnostizieren erfahrene Praktiker!
das umfeld kann im rahmen einer depression wichtig sein, wenn von dort störungen stammen, muss es aber nicht
"Bevor du dir selbst Depression oder einen Minderwertigkeitskomplex diagnostizierst, stelle sicher, dass du nicht einfach nur von Arschlöchern umgeben bist."
Das Umfeld ist immer wichtig! Gibt es Bezugspersonen, Ressourcen, Hindernisse...
wobei für den erfolg wohl mehr das zwsichenmenschliche ausschlag gebend ist.
Warum soll man Deiner Meinung nach dann sooooo genau differenzieren?
die der who ist ein zirkelschluss und damit sinnlos.
Ist aber diejenige, die an Unis gelehrt und diskutiert wird.
zunächst mal stammt das worauf du anspielst wahrscheinlich aus dem dsm v. das ist aber für europa nicht gültig!
"Weltweit bildet das Diagnosemanual der amerikanischen Psychiatervereinigung die Grundlage zur Definition seelischer Krankheiten."
https://www.spektrum.de/magazin/die-neu ... en/1148815" onclick="window.open(this.href);return false;
Wir haben die Definitionen beider Manuale betrachtet. Das DSM wird eher in der Wissenschaft gebraucht. Außerdem richtet sich die ICD oft nach dem DSM.
UND es wurde lediglich das ausschlusskriterium von trauer entfernt. somit kann jemand der trauert jetzt durchaus depressive sein.
Und das kann man dann differenzieren?
zu nächst mal jeder hat krebs.
Bei jedem mutieren täglich mehrmals Zellen. Damit kann der Körper aber normalerweise sehr gut umgehen. Ob man das direkt Krebs nennen muss...
daher wird das erst zur krankheit und auch behandlungsbedüftig wenn es zu problem wird bzw zu werden droht. und ja es ist tatsächlich so keine einschränkungen kein krebs allenfals vorstufen die beobachtet werden.
Dann können wir das vielgepriesene Darmkrebsscreening und das Hautkrebsscreening wohl beruhigt in die Tonne schmeißen. Krebs wird dabei ja nicht gefunden. *kopfschüttel*
auch hier wieder schönes beispiel um dich zu widerlegen.
Nö, einfach ein Beispiel, um darzustellen, wie es um die Objektivität bestellt ist.
Deine Praxisferne und das ewige Mäkeln an Fachleuten nervt mich wahnsinnig. Und eigentlich habe ich nicht die Zeit auf diesen Sermon einzugehen. Deshalb habe ich auch oft nicht mehr geantwortet.
dann äußere dich nicht zu dingen die du nicht kennst!
zumal das netz nicht alle, aber viel infos jeder zeit bereit hält. du musst nur wollen.
Wie arrogant von Dir, davon auszugehen, ich würde mich zu Dingen äußern, die ich nicht kenne. An der Uni habe ich annähernd jedes greifbare Psychologieseminar, bzw. Vorlesung mitgenommen - auch ein Diagnostikseminar.
Dieses würde ich Dir wärmstens ans Herz legen: Setz Dich einfach mal in ein Diagnostikseminar. Nicht, um den Dozenten zu denunzieren, sondern um zu lernen. Du musst nur wollen!
Das Netz liefert z.B. oft keine verlässlichen Angaben, die an der Uni als zitierbare Quellen herangezogen werden könnten. Viel zu groß die Gefahr, aufs falsche Pferd zu setzten.
Selbst im Masterstudium wurde das den Studierenden noch nicht wirklich zugetraut.
wer in einer werkstatt das falsche öl einfüllt, weiß auch nicht was sie/er da tut. und richtet schäden an.
Und in eine Depression werden, selbst wenn sie als solche diagnostiziert wurde, auch Neuroleptika und Benzodiazepine eingefüllt und ein eine Angststörung Antidepressiva...
Wenn das mal nicht viel "falsches Öl" ist.
"momentmal du hast dich beschwert das die definitionen per handzeichen beschlossen werden. wie kommst du jetzt darauf ich sei der einzige?"
Damit wollte ich ironisierend aufzeigen, dass ich Deine Einstellung für ziemlich arrogant halte.
die diagnosen sind so gestaltet das sie zeigen was vorkommen muss und wann etwas zu anderen diagnosen gehört.
Psychische Störungen kommen nur leider selten lupenrein, sondern ganz oft in Komorbidität mit anderen Störungen vor, so dass eine Differenzierung annähernd unmöglich ist.
wenn ich gedrückte stimmung als kriterium festlege, kann sehr wohl in erfahrung bringen wie lange oder stark das ist. also welche abweichung vorliegt. analog zum metermass. ich muss halt fragen
Wie bitte willst Du denn so die Objektivität erreichen, auf die DU! so pochst? Die Kriterien für eine Depression werden im betr. Gremium festgelegt, genau, wie festgelegt wird, was ein Meter und ein Metermaß ist. Meine Stange kann ich anhand diesem vermessen. Sie IST dann xy lang.
Normen für Blutwerte werden festgelegt. Danach können diese gemessen werden. Ein Eisenmangel wird nicht diagnostiziert, indem der Betroffene befragt wird, wie erschöpft er sich fühlt, ob er Haare verliert, helle Schleimhäute hat. Um sicherzugehen wird das Blut untersucht.
Kriterien für eine Depression werden festgelegt, danach folgt aber keine Vermessung, sonder eine Selbst- und Fremdeinschätzung. Daher hinkt Dein Vergleich!
Und diese stimmt einfach nicht!
Wird aber durchaus so gehandhabt. Ich meine sogar, dass es in Lehrbüchern anhand der Anzahl beschrieben wird.
as es eine mindestzahl an symptomen vorliegen muss hat, damit zu tun nicht hier menschen mit einer ganz anderen erkrankung einzuordnen bspw cfs.
Dann könnte man ja auf die Dreiteilung verzichten.
nein aber es ging hier ums bdi
Dir ging es darum
wo bleibt da übrigens dein angemahnte objektive messbarkeit?
Die habe ich nirgends angemahnt! Ich habe gesagt, eine objektive Messbarkeit ist bei psychischen Störungen nicht gegeben.
solches denken findet man sonst nur bei idiologen.
Vielleicht sollte man die Erfahrung eines habilitierten Professors mit einer kassenzugelassenen und einer Privatpraxis nicht allzu schnell schmälern?
Was hast Du aufzuweisen?
warum du jetz auf einmal mit behandlung
Nein, bei der Diagnose! Ich habe mich nirgends auf die Behandlung bezogen.
So diagnostizieren erfahrene Praktiker!
das umfeld kann im rahmen einer depression wichtig sein, wenn von dort störungen stammen, muss es aber nicht
"Bevor du dir selbst Depression oder einen Minderwertigkeitskomplex diagnostizierst, stelle sicher, dass du nicht einfach nur von Arschlöchern umgeben bist."
Das Umfeld ist immer wichtig! Gibt es Bezugspersonen, Ressourcen, Hindernisse...
wobei für den erfolg wohl mehr das zwsichenmenschliche ausschlag gebend ist.
Warum soll man Deiner Meinung nach dann sooooo genau differenzieren?
die der who ist ein zirkelschluss und damit sinnlos.
Ist aber diejenige, die an Unis gelehrt und diskutiert wird.
zunächst mal stammt das worauf du anspielst wahrscheinlich aus dem dsm v. das ist aber für europa nicht gültig!
"Weltweit bildet das Diagnosemanual der amerikanischen Psychiatervereinigung die Grundlage zur Definition seelischer Krankheiten."
https://www.spektrum.de/magazin/die-neu ... en/1148815" onclick="window.open(this.href);return false;
Wir haben die Definitionen beider Manuale betrachtet. Das DSM wird eher in der Wissenschaft gebraucht. Außerdem richtet sich die ICD oft nach dem DSM.
UND es wurde lediglich das ausschlusskriterium von trauer entfernt. somit kann jemand der trauert jetzt durchaus depressive sein.
Und das kann man dann differenzieren?
zu nächst mal jeder hat krebs.
Bei jedem mutieren täglich mehrmals Zellen. Damit kann der Körper aber normalerweise sehr gut umgehen. Ob man das direkt Krebs nennen muss...
daher wird das erst zur krankheit und auch behandlungsbedüftig wenn es zu problem wird bzw zu werden droht. und ja es ist tatsächlich so keine einschränkungen kein krebs allenfals vorstufen die beobachtet werden.
Dann können wir das vielgepriesene Darmkrebsscreening und das Hautkrebsscreening wohl beruhigt in die Tonne schmeißen. Krebs wird dabei ja nicht gefunden. *kopfschüttel*
auch hier wieder schönes beispiel um dich zu widerlegen.
Nö, einfach ein Beispiel, um darzustellen, wie es um die Objektivität bestellt ist.
-
ßßßß
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@riverflow
"Wie arrogant von Dir, davon auszugehen, ich würde mich zu Dingen äußern, die ich nicht kenne. "
das ist deine eigene äußerung zitat:"Meines Wissens nicht, aber ich habe einfach nicht die Zeit, die ICD-10 oder Depressons-Inventare auswendig zu lernen, da verlasse ich mich auf das, was ich in diversen Seminaren gelernt habe."
wenn du keine zeit/lust hast dann ist das ja ok nur solltest du dir kritik dann verkneifen oder musst damit leben, dass dir falsche aussagen angekreidet zu werden.
"Nicht, um den Dozenten zu denunzieren, sondern um zu lernen. Du musst nur wollen!"
hab ich, allerdings nicht seminar sondern vorlesung.
und ich denunziere niemanden, wie schon mehrfach geschrieben nehme ich die nur ernst. ich messe die an ihren eigenen maßstäben. und ja wenn ein dozent mist erzählt, wurde das zur sprache gebracht. zugegeben wenn dann hat sich das meist erst hinterher raus gestellt, weil man ja zum lernen da war.
"Das Netz liefert z.B. oft keine verlässlichen Angaben, die an der Uni als zitierbare Quellen herangezogen werden könnten. Viel zu groß die Gefahr, aufs falsche Pferd zu setzten.
Selbst im Masterstudium wurde das den Studierenden noch nicht wirklich zugetraut. "
nun ja eigentlich sollte quellenstudium ja zur ausbildung gehören.
merkwürdig das du sich ja zuvor auch kirsch und sein studie bezogen hast, jetzt aber auf abgesicherte quellen pochst. die studie ist übrigens selber fehlerhaft ist, hat aber eben gerade auch scheinbar sichere quellen in zweifel gezogen hat. und die skandale um die doktorarbeiten zeigt ja was man von zitierbaren quellen zu halten hat oder die ganzen fakefachveröffentlichungen.
das netz liefert eben auch sichere quellen und sich an den ganz offiziellen veröffentlicher des icd zu halten kann ja wohl nicht falsch sein oder unterstellst du das als unsichere quelle?
"Wird aber durchaus so gehandhabt. Ich meine sogar, dass es in Lehrbüchern anhand der Anzahl beschrieben wird."
und warum unterstelle ich wohl, das die ihre eigen diagnosen nicht kennen?
SCHAU ENDLICH NACH das icd lässt eine einteilung nach einschränkung in abweichung von anzahl der kriterien ausdrücklich zu! wie oft den noch. deine behauptung ist nach wie vor falsch. es gibt auch keine einteilung der symptome nach haupt und neben mehr (ein fehler wie ich finde, ist aber so)
und hier sind wir bei den von dir so geliebte 'verlässliche quellen' die bücher sind schlicht nicht mehr aktuell. und damit hinfällig. wer sich als experte generiert muss das wissen und sich anpassen ansonsten kennt er/sie eben nicht die definitionen. egal wie hoch sein akademischer status ist.
"Wenn das mal nicht viel "falsches Öl" ist."
wie kommst du darauf?
sie können helfen, müssen es aber nicht.
"Damit wollte ich ironisierend aufzeigen, dass ich Deine Einstellung für ziemlich arrogant halte."
zum wiederholten male.
was ist daran arrogant die leute an ihren eigenen ansprüchen zu messen. wer sich als experte hinstellt, muss es auch sein. wenn ich ihnen bereist bei den allgemeinen grundlagen nachweisen kann das die nicht stimmen. wie belastbar ist dann wohl der rest? mal davon abgsehen du unterstellst doch auch das ärzte die bezos bei depression verschreiben grundsätzlich was falsch machen. also siehst du dich selber als arrogant?
"Kriterien für eine Depression werden festgelegt, danach folgt aber keine Vermessung, sonder eine Selbst- und Fremdeinschätzung. Daher hinkt Dein Vergleich!"
nein und ja
er hinkt nicht wenn es um objektive grenzwerte geht. (das war der ursprüngliche grund des beispiels) du unterstellst das blutwerte objektiv das sind. sie eben nicht. und von daher passt das.
ja er passt nicht wirklich, weil mittlerweile innerer körperliche werte außerhalb messbar sind. aber auch schon vorher wurde, teilweise sehr erfolgreich behandelt ohne genau zu wissen warum es wirkt.
wenn du ein passendes beispiel willst. ich hatte schmerzen ja schon angesprochen. diese sind objektiv nicht messbar. trotzdem sind sie maßgebliche diagnosenkriterium in einer vielzahl unterschiedlicher erkrankungen und auch maßgeblich an der wahl der behandlung.
"Dann könnte man ja auf die Dreiteilung verzichten."
ja genau das macht das dsm.
aber entgegen was du behauptest, ist das dsm eben nicht das gleiche wie das icd.
"nein aber es ging hier ums bdi
Dir ging es darum"
wenn es dir ums allgemein zu test ging, hättest du das sagen müssen. hast du aber erst später als rechtferigung.
"Die habe ich nirgends angemahnt! Ich habe gesagt, eine objektive Messbarkeit ist bei psychischen Störungen nicht gegeben."
oh doch hast du. immer wenn du die einteilung kritisierst hast und darauf verwiesen hast, dass es bei andere erkrankungen ja (scheinbar) objektives gibt.
"solches denken findet man sonst nur bei idiologen."
das bezieht sich auf deine argumentation. eine schematisierung in der diagnostik anprangern aber selber auch eine schemtisierung bei der entwicklung verweisen.
"Vielleicht sollte man die Erfahrung eines habilitierten Professors mit einer kassenzugelassenen und einer Privatpraxis nicht allzu schnell schmälern?"
das habe ich gar nicht. sondern nur deine verallgemeinung, der gültingkeit der systemischen sichtweise, zu recht kritisierst
nicht davon weißt ihnen als experten für depressionen oder auch nur guten arzt. noch lässt irgendwas davon auf besondere leistung schließen. dazu müsste man sich detailiert seinen werdegang anaschauen.
"Was hast Du aufzuweisen? "
eine lebenslangbestehende schwere depression und deprivation. wenn du depressionen aus erster hand kennst, weißt was das für eine leistung ist.
"Ich habe mich nirgends auf die Behandlung bezogen"
dein verweis auf entwicklungstufen und sytemisch ist behandlung nicht diagnostik.
"Das Umfeld ist immer wichtig!"
nein ist es nicht zwingend.
und insbesondere wenn dort alles ok ist, auch irelavant.
"Ist aber diejenige, die an Unis gelehrt und diskutiert wird."
ja weil es nichts besseres gibt.
"Außerdem richtet sich die ICD oft nach dem DSM."
oft ist das stichwort.
aber eben nicht immer. und du hast die fehlerhafte kritik zitierst die beim erscheinen des dsm v geäußert wurde, um das dsm v zu diskreditieren.
das dsm und icd beim thema depression durchaus abweichen, hatte ich ja oben schon.
tatsächlich wird das icd 11 im fall trauer erheblich vom dsm v abweichen. das icd wird zukünftig einen diagnoseschlüssel enthalten, der bei einer reinen trauer ohne beteiligung von depression ein diagnose und damit zugang zu medizinischer leistung zulässt. wie der genau aussehen wird, ist noch offen.
betonung auf zulässt, nicht muss.
es gibt nun mal menschen die durch den tod anderer probleme bekommen. warum das nicht mehr unter anpassungsstörung, läuft keine ahnung.
"Und das kann man dann differenzieren?"
eben das war das problem
warum sollte jemand mit trauer keine depression haben? jetzt geht das im dsm.
"Dann können wir das vielgepriesene Darmkrebsscreening und das Hautkrebsscreening wohl beruhigt in die Tonne schmeißen. Krebs wird dabei ja nicht gefunden. *kopfschüttel*"
genau das.
schon der screnning für brustkrebs ist umstritten. das für prostata ganz stark.
die du zitierst sind ausgerechnet die, die die am besten belegt sind. hier ist der nutzen stark.
ein ganzkörper ct ist aber idr als vorsorge sinnlos.
@mime
berechtigte kritik.
in dsgp thraed hatte ich extra nicht ausfühlich geantwortet, weil es sich um einen externen text handelt. und prompt wurde das angemahnt.
"Wie arrogant von Dir, davon auszugehen, ich würde mich zu Dingen äußern, die ich nicht kenne. "
das ist deine eigene äußerung zitat:"Meines Wissens nicht, aber ich habe einfach nicht die Zeit, die ICD-10 oder Depressons-Inventare auswendig zu lernen, da verlasse ich mich auf das, was ich in diversen Seminaren gelernt habe."
wenn du keine zeit/lust hast dann ist das ja ok nur solltest du dir kritik dann verkneifen oder musst damit leben, dass dir falsche aussagen angekreidet zu werden.
"Nicht, um den Dozenten zu denunzieren, sondern um zu lernen. Du musst nur wollen!
"hab ich, allerdings nicht seminar sondern vorlesung.
und ich denunziere niemanden, wie schon mehrfach geschrieben nehme ich die nur ernst. ich messe die an ihren eigenen maßstäben. und ja wenn ein dozent mist erzählt, wurde das zur sprache gebracht. zugegeben wenn dann hat sich das meist erst hinterher raus gestellt, weil man ja zum lernen da war.
"Das Netz liefert z.B. oft keine verlässlichen Angaben, die an der Uni als zitierbare Quellen herangezogen werden könnten. Viel zu groß die Gefahr, aufs falsche Pferd zu setzten.
Selbst im Masterstudium wurde das den Studierenden noch nicht wirklich zugetraut. "
nun ja eigentlich sollte quellenstudium ja zur ausbildung gehören.
merkwürdig das du sich ja zuvor auch kirsch und sein studie bezogen hast, jetzt aber auf abgesicherte quellen pochst. die studie ist übrigens selber fehlerhaft ist, hat aber eben gerade auch scheinbar sichere quellen in zweifel gezogen hat. und die skandale um die doktorarbeiten zeigt ja was man von zitierbaren quellen zu halten hat oder die ganzen fakefachveröffentlichungen.
das netz liefert eben auch sichere quellen und sich an den ganz offiziellen veröffentlicher des icd zu halten kann ja wohl nicht falsch sein oder unterstellst du das als unsichere quelle?
"Wird aber durchaus so gehandhabt. Ich meine sogar, dass es in Lehrbüchern anhand der Anzahl beschrieben wird."
und warum unterstelle ich wohl, das die ihre eigen diagnosen nicht kennen?
SCHAU ENDLICH NACH das icd lässt eine einteilung nach einschränkung in abweichung von anzahl der kriterien ausdrücklich zu! wie oft den noch. deine behauptung ist nach wie vor falsch. es gibt auch keine einteilung der symptome nach haupt und neben mehr (ein fehler wie ich finde, ist aber so)
und hier sind wir bei den von dir so geliebte 'verlässliche quellen' die bücher sind schlicht nicht mehr aktuell. und damit hinfällig. wer sich als experte generiert muss das wissen und sich anpassen ansonsten kennt er/sie eben nicht die definitionen. egal wie hoch sein akademischer status ist.
"Wenn das mal nicht viel "falsches Öl" ist."
wie kommst du darauf?
sie können helfen, müssen es aber nicht.
"Damit wollte ich ironisierend aufzeigen, dass ich Deine Einstellung für ziemlich arrogant halte."
zum wiederholten male.
was ist daran arrogant die leute an ihren eigenen ansprüchen zu messen. wer sich als experte hinstellt, muss es auch sein. wenn ich ihnen bereist bei den allgemeinen grundlagen nachweisen kann das die nicht stimmen. wie belastbar ist dann wohl der rest? mal davon abgsehen du unterstellst doch auch das ärzte die bezos bei depression verschreiben grundsätzlich was falsch machen. also siehst du dich selber als arrogant?
"Kriterien für eine Depression werden festgelegt, danach folgt aber keine Vermessung, sonder eine Selbst- und Fremdeinschätzung. Daher hinkt Dein Vergleich!"
nein und ja
er hinkt nicht wenn es um objektive grenzwerte geht. (das war der ursprüngliche grund des beispiels) du unterstellst das blutwerte objektiv das sind. sie eben nicht. und von daher passt das.
ja er passt nicht wirklich, weil mittlerweile innerer körperliche werte außerhalb messbar sind. aber auch schon vorher wurde, teilweise sehr erfolgreich behandelt ohne genau zu wissen warum es wirkt.
wenn du ein passendes beispiel willst. ich hatte schmerzen ja schon angesprochen. diese sind objektiv nicht messbar. trotzdem sind sie maßgebliche diagnosenkriterium in einer vielzahl unterschiedlicher erkrankungen und auch maßgeblich an der wahl der behandlung.
"Dann könnte man ja auf die Dreiteilung verzichten."
ja genau das macht das dsm.
aber entgegen was du behauptest, ist das dsm eben nicht das gleiche wie das icd.
"nein aber es ging hier ums bdi
Dir ging es darum"
wenn es dir ums allgemein zu test ging, hättest du das sagen müssen. hast du aber erst später als rechtferigung.
"Die habe ich nirgends angemahnt! Ich habe gesagt, eine objektive Messbarkeit ist bei psychischen Störungen nicht gegeben."
oh doch hast du. immer wenn du die einteilung kritisierst hast und darauf verwiesen hast, dass es bei andere erkrankungen ja (scheinbar) objektives gibt.
"solches denken findet man sonst nur bei idiologen."
das bezieht sich auf deine argumentation. eine schematisierung in der diagnostik anprangern aber selber auch eine schemtisierung bei der entwicklung verweisen.
"Vielleicht sollte man die Erfahrung eines habilitierten Professors mit einer kassenzugelassenen und einer Privatpraxis nicht allzu schnell schmälern?"
das habe ich gar nicht. sondern nur deine verallgemeinung, der gültingkeit der systemischen sichtweise, zu recht kritisierst
nicht davon weißt ihnen als experten für depressionen oder auch nur guten arzt. noch lässt irgendwas davon auf besondere leistung schließen. dazu müsste man sich detailiert seinen werdegang anaschauen.
"Was hast Du aufzuweisen? "
eine lebenslangbestehende schwere depression und deprivation. wenn du depressionen aus erster hand kennst, weißt was das für eine leistung ist.
"Ich habe mich nirgends auf die Behandlung bezogen"
dein verweis auf entwicklungstufen und sytemisch ist behandlung nicht diagnostik.
"Das Umfeld ist immer wichtig!"
nein ist es nicht zwingend.
und insbesondere wenn dort alles ok ist, auch irelavant.
"Ist aber diejenige, die an Unis gelehrt und diskutiert wird."
ja weil es nichts besseres gibt.
"Außerdem richtet sich die ICD oft nach dem DSM."
oft ist das stichwort.
aber eben nicht immer. und du hast die fehlerhafte kritik zitierst die beim erscheinen des dsm v geäußert wurde, um das dsm v zu diskreditieren.
das dsm und icd beim thema depression durchaus abweichen, hatte ich ja oben schon.
tatsächlich wird das icd 11 im fall trauer erheblich vom dsm v abweichen. das icd wird zukünftig einen diagnoseschlüssel enthalten, der bei einer reinen trauer ohne beteiligung von depression ein diagnose und damit zugang zu medizinischer leistung zulässt. wie der genau aussehen wird, ist noch offen.
betonung auf zulässt, nicht muss.
es gibt nun mal menschen die durch den tod anderer probleme bekommen. warum das nicht mehr unter anpassungsstörung, läuft keine ahnung.
"Und das kann man dann differenzieren?
"eben das war das problem
warum sollte jemand mit trauer keine depression haben? jetzt geht das im dsm.
"Dann können wir das vielgepriesene Darmkrebsscreening und das Hautkrebsscreening wohl beruhigt in die Tonne schmeißen. Krebs wird dabei ja nicht gefunden. *kopfschüttel*"
genau das.
schon der screnning für brustkrebs ist umstritten. das für prostata ganz stark.
die du zitierst sind ausgerechnet die, die die am besten belegt sind. hier ist der nutzen stark.
ein ganzkörper ct ist aber idr als vorsorge sinnlos.
@mime
berechtigte kritik.
in dsgp thraed hatte ich extra nicht ausfühlich geantwortet, weil es sich um einen externen text handelt. und prompt wurde das angemahnt.
-
Alara Kitan
- Beiträge: 31
- Registriert: 13. Jul 2019, 16:08
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Dann macht doch einen eigenen Thread auf und schreddert nicht meinen, davon bekommt man ja Kopfschmerzen, wenn man nicht schon welche hat.
Thanks for the fish - just my 2 cent.
Thanks for the fish - just my 2 cent.
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@ßßßß,
"Dann können wir das vielgepriesene Darmkrebsscreening und das Hautkrebsscreening wohl beruhigt in die Tonne schmeißen. Krebs wird dabei ja nicht gefunden. *kopfschüttel*"
genau das.
Weißt Du, allein mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich schon selbst.
Ich könnte Deine Aussagen jetzt in mühevoller Kleinstarbeit fachlich erneut widerlegen. Vieles davon stimmt so einfach nicht!
Aber dafür habe ich schlicht und ergreifend nicht die notwendige Zeit.
Ich lasse es jetzt so stehen, obwohl ich mit sehr vielem nicht übereinstimme und auch immer skeptisch bin, wenn sich jemand annaßt, das Wissen und auch das durch Berufspraxis erlangte Erfahrungswissen vieler Fachleute mal eben so als "gelogen" abzuqualifizieren.
Eins noch: Ich habe mich über Jahre hinweg auf verschiedenen Wegen wirklich gründlich informiert, bis hin zu meiner Masterarbeit, habe Wege gesucht und mein Leben verändert.
Heute lebe ich sehr, sehr gerne.
Hast Du im Gegensatz dazu Deine "Studien" vollzogen, um Dir selbst zu beweisen, dass es für Dich keinen Weg da raus gibt?
"Dann können wir das vielgepriesene Darmkrebsscreening und das Hautkrebsscreening wohl beruhigt in die Tonne schmeißen. Krebs wird dabei ja nicht gefunden. *kopfschüttel*"
genau das.
Weißt Du, allein mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich schon selbst.
Ich könnte Deine Aussagen jetzt in mühevoller Kleinstarbeit fachlich erneut widerlegen. Vieles davon stimmt so einfach nicht!
Aber dafür habe ich schlicht und ergreifend nicht die notwendige Zeit.
Ich lasse es jetzt so stehen, obwohl ich mit sehr vielem nicht übereinstimme und auch immer skeptisch bin, wenn sich jemand annaßt, das Wissen und auch das durch Berufspraxis erlangte Erfahrungswissen vieler Fachleute mal eben so als "gelogen" abzuqualifizieren.
Eins noch: Ich habe mich über Jahre hinweg auf verschiedenen Wegen wirklich gründlich informiert, bis hin zu meiner Masterarbeit, habe Wege gesucht und mein Leben verändert.
Heute lebe ich sehr, sehr gerne.
Hast Du im Gegensatz dazu Deine "Studien" vollzogen, um Dir selbst zu beweisen, dass es für Dich keinen Weg da raus gibt?
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@riverflow,
hast Du Alaras Bitte nicht verstanden? Muss man immer nochmal nachtreten? Alara hat eindeutig formuliert, was sie sich wünscht. Bitte lasst es beide gut sein oder öffnet einen neuen thread, den muss dann niemand weiter lesen und ihr könnt euch beide gegenseitig übertreffen und zerfleischen mit eurem "wer hat Recht Gehabe".
Alara, es tut mir leid, ich fand Deine Anfangsfrage spannend, weil ich auch beide Aussagen, Klinik und Psychiater, habe.
Janedoe
hast Du Alaras Bitte nicht verstanden? Muss man immer nochmal nachtreten? Alara hat eindeutig formuliert, was sie sich wünscht. Bitte lasst es beide gut sein oder öffnet einen neuen thread, den muss dann niemand weiter lesen und ihr könnt euch beide gegenseitig übertreffen und zerfleischen mit eurem "wer hat Recht Gehabe".
Alara, es tut mir leid, ich fand Deine Anfangsfrage spannend, weil ich auch beide Aussagen, Klinik und Psychiater, habe.
Janedoe
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Janedoe,
ich habe gesagt, ich belasse es dabei. Was daran hast DU nicht verstanden?
ich habe gesagt, ich belasse es dabei. Was daran hast DU nicht verstanden?
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Aber Du hast nochmal geschrieben und das NACH der Bitte von Alara und das finde ICH nicht richtig.
JANEDOE
JANEDOE
-
ßßßß
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@riverflow
vor weg wenn du zitierst dann pick dir nicht die teile raus die in deine vorgefasste meinung passen, sonder nimm auch die teile die dem entgegenstehen.
"Hast Du im Gegensatz dazu Deine "Studien" vollzogen, um Dir selbst zu beweisen, dass es für Dich keinen Weg da raus gibt?"
im gegenteil nachdem ich lernen musste das die weißkittel nicht wirklich wissen, was die da tun. musste ich mich selber schlau machen. unter anderem eben auch das problem mit den unterschiedlichen diagnosen. die meiner erfahrung nach eben gerade nicht fundiert gestellt werden, sonder eher so aus dem bauch raus. wobei tests gerne mal ignoriet bzw nicht verstanden werden.
@janedoe, alara kitan
ich habe es oben schon geschrieben und jetzt nochmal schaut in icd das ist maßgeblich und frei einsehbar. aktuell ist die version 10 gültig.
wo ihr euch am ehesten einordnet das ist das richtige.
und wie oben auch schon geschrieben, ist das mit der schweregrad einteilung nur im icd gebiet so. das dsm als für usa gültig kennt das nicht und die kommen auch zu recht. einzige aussnahme die unterscheiden auch zwischen dystymie und mdd.
vor weg wenn du zitierst dann pick dir nicht die teile raus die in deine vorgefasste meinung passen, sonder nimm auch die teile die dem entgegenstehen.
"Hast Du im Gegensatz dazu Deine "Studien" vollzogen, um Dir selbst zu beweisen, dass es für Dich keinen Weg da raus gibt?"
im gegenteil nachdem ich lernen musste das die weißkittel nicht wirklich wissen, was die da tun. musste ich mich selber schlau machen. unter anderem eben auch das problem mit den unterschiedlichen diagnosen. die meiner erfahrung nach eben gerade nicht fundiert gestellt werden, sonder eher so aus dem bauch raus. wobei tests gerne mal ignoriet bzw nicht verstanden werden.
@janedoe, alara kitan
ich habe es oben schon geschrieben und jetzt nochmal schaut in icd das ist maßgeblich und frei einsehbar. aktuell ist die version 10 gültig.
wo ihr euch am ehesten einordnet das ist das richtige.
und wie oben auch schon geschrieben, ist das mit der schweregrad einteilung nur im icd gebiet so. das dsm als für usa gültig kennt das nicht und die kommen auch zu recht. einzige aussnahme die unterscheiden auch zwischen dystymie und mdd.
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Hallo Alara Kitan ,
https://www.therapie.de/psyche/info/ind ... e-episode/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;.
Vielleicht beantwortet diese Seite deine Frage etwas übersichtlicher.
Diagnosen sind oft von Psychiater und Therapeuten gesehen verschieden und nicht in Stein gemeißelt nach meiner Erfahrung.
Dich hier austauschen zu wollen und nach Tipps zu fragen, wie Betroffene von einer depressiven Störung mit der Diagnose umgehen,ist ein guter Schritt in Richtung Besserung oder sogar Heilung der psychischen Erkrankung.
Liebe Grüße
Bittchen
https://www.therapie.de/psyche/info/ind ... e-episode/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;.
Vielleicht beantwortet diese Seite deine Frage etwas übersichtlicher.
Diagnosen sind oft von Psychiater und Therapeuten gesehen verschieden und nicht in Stein gemeißelt nach meiner Erfahrung.
Dich hier austauschen zu wollen und nach Tipps zu fragen, wie Betroffene von einer depressiven Störung mit der Diagnose umgehen,ist ein guter Schritt in Richtung Besserung oder sogar Heilung der psychischen Erkrankung.
Liebe Grüße
Bittchen
Jeder Tag ist ein neuer Anfang.
-
Alara Kitan
- Beiträge: 31
- Registriert: 13. Jul 2019, 16:08
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
@Janedoe und Bittchen:
Danke für eure Beitäge <3
@ßßßß und riverflow:
Denkt ihr ich bin zu Blond um im Icd oder DSM etwas nachzulesen? Wie auch Bittchen in ihrem letzten Post geschrieben hat, geht es mir hier um Austausch, Erfahrungen und Tipps was mir in der Auseinandersetzung mit meiner Krankheit helfen soll. Für so etwas ist ein Forum auch da!
Wisst ihr eigentlich was ihr hier anrichtet? Ignorieren, Übersehen und Ausnutzen sind einige Triggerpunkte meiner Erkrankung. Übersehen was ich in meinem eigenen Thread überhaupt will; Ausnutzen eines fremden Threads als Spielwiese für den eigenen Narzissmus und Ignorieren meiner Bitte damit aufzuhören.
Eine Woche hier angemeldet und schon bin ich am überlegen mich wieder abzumelden, aber im Hinblick auf die vielen anderen User, lass ich dies nochmals 24 Stunden durch den Kopf gehen.
Für heute bin ich raus und alle die eventuell noch in anderen Threads auf eine Antwort von mir warten: Bitte um Geduld bis Morgen - Danke.
Danke für eure Beitäge <3
@ßßßß und riverflow:
Denkt ihr ich bin zu Blond um im Icd oder DSM etwas nachzulesen? Wie auch Bittchen in ihrem letzten Post geschrieben hat, geht es mir hier um Austausch, Erfahrungen und Tipps was mir in der Auseinandersetzung mit meiner Krankheit helfen soll. Für so etwas ist ein Forum auch da!
Wisst ihr eigentlich was ihr hier anrichtet? Ignorieren, Übersehen und Ausnutzen sind einige Triggerpunkte meiner Erkrankung. Übersehen was ich in meinem eigenen Thread überhaupt will; Ausnutzen eines fremden Threads als Spielwiese für den eigenen Narzissmus und Ignorieren meiner Bitte damit aufzuhören.
Eine Woche hier angemeldet und schon bin ich am überlegen mich wieder abzumelden, aber im Hinblick auf die vielen anderen User, lass ich dies nochmals 24 Stunden durch den Kopf gehen.
Für heute bin ich raus und alle die eventuell noch in anderen Threads auf eine Antwort von mir warten: Bitte um Geduld bis Morgen - Danke.
-
Nico Niedermeier
- Moderator
- Beiträge: 2843
- Registriert: 21. Mär 2003, 11:10
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Das könnte die Moderation anläßlich des Krieges zwischen Riverflow und ßßßß gut verstehen...um ganz ehrlich zu sein findet die Moderation auch wenig Gefallen an diesen Expertisenkriegen...wir wären wirklich dankbar, wenn beide ein wenig bescheidener und vorsichtiger posten könnten...
Beste Grüße
die Moderation
Beste Grüße
die Moderation
-
Alara Kitan
- Beiträge: 31
- Registriert: 13. Jul 2019, 16:08
Re: Therapeutin vs. Psychiaterin
Danke @Moderator