Hallo, Forum. Ich wollte mich zuerst vorstellen. Ich komme aus der ehemaligen SU, bin 57, leide enorm unter Entzug-Erschienungen von Venlafaxin(Trevilor). Meine echt sehr stark abgeschnittene und wie "verstümmelte" Rezension hatte von kurzem auf Amazon erschienen.
Es geht hier um das neue Buch "Antidepressiva."
Also, ich kopiere jetzt den Text und ich würde sehr froh auf euren egal welchen Feedback. Ich hoffe auch nicht sofort gesperrt zu sein. Denn wenn wir alle wirklich in der Demokratie leben, man kann es nicht wegen der eigenen Meinungen die Leute weg-zu-sperren. Ansonsten es wäre die Dikatatur.
Oder?
Die Wahrheit.
Das es ist wirklich tollles Buch, und sehr professionel, mit den soliden wiienschatlicnen Begründeungen, geschrieben. Das ist alles enorm interessant und wichtig. Die doppelte Verblindung, die Rolle des aktiven Placebos. Aber für den normalen Bürger die wichstigste Frage am Ende bleibt . Wenn diese Medikamente können so enorm schaden, man sollte sie einfach verbieten. Das ist das erste Gebot vom Eid des Hippokrattes: noli nocere. Nicht Schaden!!!
Ich, als der Betroffene, habe leider nicht so gut, hingekriegt, wo genau liegt der Unterschied zwischen der Wiederkehr der Krankheit und den Rebound-Phänomenen beim den Absetzen.
Denn es gibt schon genug wissenschaftliche Beweise, dass die AD nach der langen Einnahme "zu anhaltenden Veränderungenin ZNS" führen. Und diese Veränderungen ( bestimmt nicht im positivem Sinnne) "noch lange nach dem Abstzen persistieren." Es wurde schon tierexperemintell gezeigt. ( Shrestha ct al., 2014)
Die Quelle:
https://www.karger.com/Article/FullText/484951" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Und noch ein sehr wichtiges Zitat aus dem Buch von Stefan Weinmann "Erfolgsmythos Psychopharmaka" .
"Am 22 März 2004 sah sich die amerikanische Zulassungsbehörde für Arzneimittel, die "Food and Drug Administration" allerdings gezwungen, davor zu WARNEN( von mir so fett und hoch getan),
dass die als Antidepressiva angewandten und zugelassenen Serotonin-Wiederaufnahmehemmer eine Depression verschlechtern und Suizidät begünstigen oder hervorrufen können"
Weiter im Buch auf der Seite 130 links unten konkrter Link steht. Man kann es alles überprüfen. Und ich denke, der Autor weis sehr gut Bescheid. Wozu, also, wieder das Fahrrad zu erfinden, wo man so manchmal sagt. Das ist doch nicht genug?
Meine andere Bemerkung betrifft die Studien. Dort sind für mich als den Laien, also als den normalen Menschen, ohne das Wissen der medizinischer Statistik es sind wirklich "schwammige" Formulierungen, wie es der Autor selbst dem Leser zugesteht.(S.118, links).
Auf der anderen Seite der Autor sagt uns, den Lesern, sehr klar und doch absolut nicht "schwammig", in Verbindung mit den "möglichen" Rebound-Phänomenen ( und Autor sollte doch wisssen, wie gefährlich sie sind, und bestimmt er weiss noch mehr, aber er sagt es uns nicht.)
daß "die Patenten müssen sich also doppelt genau überlegen , ob sie wirklich ein AD nehmen wollen". / Seite 118, links/. Das ist echt die Äsop-Sprache. Auf der normalen Sprache es bedeutet, eigentlich, dass das Risiko ist sehr groß. Und nach den neuen Erkenntnissen es ist schon einfach gefährlich. Ich erlaube mir hier wieder das Zitat:
"Allerdings gibt es Hinweise darauf, dass Sie längerfristig, d.h. nach ein paar Jahren, eher mehr Angstsymptome entwickeln können oder es Ihnen im Zuge des Absetzens der Medikation eventuell psychisch etwas schlechter gehen kann. " Es ist wieder schon früher von mir hingewiesener Link.
https://www.karger.com/Article/FullText/484951" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Wenn dieses sehr großes potenzielles Risiko schon in vorab fest steht, es sollte doch genug sein.
Ich kann , so, angenommen, von fünften oder den siebten Stock mich lassen zu fallen, dann es gibt es die Chance, dass ich geheilt würde, aber die Wahrscheinlichkeit , dass ich doch entweder gelähmt das Leben lang bleibe, oder es bringt doch mich um, dieses Risiko ist doch echt viel mehr größer. Das ist klar und jedem Mneschen sehr gut verständlich.
Und ich wollte auch die letze Bemerkung mir erlauben.
Es wäre, in den Interessen den nornalen Lesern , aber nicht für die Studenten, die Statistik studieren , einfach so etwas sehr wichtige Frage und den Kern der Sache zur Sprache bringen.
Ich versuche es so zu formulieren, dass es bei den sogar winzigen , aber echt rein statistisch existierenden Werten der Unterschied , mit welcher man versucht, die rein biologisch-spezifische "Wirkungen" der Medikamenten zu erklären, man kann wieder auf das Plazebo zuschieben, oder, anders ausgedrückt, mit dem Modell des aktives Plazebos zu erklären, denn sehr schwer depressive Menschen einfach schwächer auf das (aktive) Plazebo ansprechen. Also es ist wieder keine Biologie drin, oder Serotonin und so weiter, sondern, so wie die schamanische Rituale Handauflegen, und so weiter, wie es der Autor selbst im den Artikel von Zeit-Magazin uns und den Journalisten sagt.
Ich zitiere:"
"Diese Serotonin-Theorie ist ein beeindruckendes Ergebnis von Marketing. Eine Kampagne der pharmazeutischen Industrie, die genau dieses vereinfachte, unzutreffende Modell unter die Ärzte gebracht hat. "
Und weiter auch
"Zur Heilkunst gehört es, Hoffnung auszulösen", sagt er.( T.Bschor) Also dem Patienten das Gefühl zu vermitteln, dass alles wieder gut werden kann. Das gelte vor allem für eine Krankheit wie die Depression, deren Symptom Hoffnungslosigkeit sei. "In einer indianischen Kultur", sagt Bschor, "sind vielleicht schamanische Rituale wirksam, um einen Selbstheilungsprozess auszulösen."
Die Quelle: Zeit-Magazin, 2016./25-24 Juni 2016. "Aus dem Schatten ans Licht".
Und noch eine sehr klare und , ich bitte um die Entschuldigung für die Wiederholung, absolut nicht "schwammige" , sondern die klare Aussage:
Tom Bschor erklärt:
„Das ist das Ergebnis von Marketing. Das ist eine Kampagne aus den 90er Jahren der pharmazeutischen Industrie, die genau dieses simplifizierende, unzutreffende Modell primär auch unter die Ärzte gebracht hat. Die ärztliche Weiterbildung wurde und wird immer noch in großen Teilen von der Industrie durchgeführt. Die Meinungsbildner sind im großen Umfang finanziell verknüpft mit der Industrie, haben Beraterverträge, bekommen Honorare, bekommen Symposien bezahlt. Und keiner dieser Kollegen würde sagen, ich bin dadurch beeinflusst. Und doch ist es so.“
Die Quelle hier
https://www.deutschlandfunkkultur.de/an ... _id=377937" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Was bleibt am Ende? Wenn wir dazu die Ausschluskriterien berücksichten, das Verschweigen von den negativen Ergebnissen , und so weiter,( in den Studien) ich frage dann Sie alle, die mich lesen, und den Autor persönlich.
Was bleibt ? Für uns , für mich persönlich als den Betroffenen?
Was bleibt????
An wen sollte ich mich wenden? An den Hersteller, an meinen Psychiater, der mir Medikament verschrieben hatte, und er hatte mich doch überzeugt. An die Vertreter der Industrie in unserem Staat und in der Regierung? Und nicht nur ich, es geht um die Tausende von verstümmelten menschlichen Leben.
Und das was. Ich wollte hier auch einige sehr wichtige Quellen später präsentieren. Wenn das Team es mir erlaubt.
Danke.
LG euch allen.
Igor.
Mein offener Brief an Tom Bschor.
-
Welshcorgi
- Beiträge: 175
- Registriert: 2. Sep 2018, 09:47
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Hallo Igor,
ich kenne das Buch nicht. Aber ich kenne schon viele Deiner Argumente. Sie werden hier teilweise auch von anderen vertreten.
Ich selber bin der Meinung, daß Antidepressiva ein Segen sind und mir und vielen anderen das Leben gerettet haben.
Wenn jemand an einer schweren Depression leidet -also an einer lebensbedrohlichen Erkrankung- dann führt kein Weg an AD vorbei. Erst wenn sich der Nebel etwas gelichtet hat, kann man mit dem Patienten arbeiten (Psychotherapie).
Mich halten die AD auf einem Level der Depression mit dem ich Leben kann. Ohne die AD wäre ich schon mehrmals gestorben.
Der Autor oder Du möchten AD verbieten. Mache Dich doch mal sachkundig wie es den Erkrankten erging bevor es die ersten AD gab.
Du bringst z.B. den Einwand, daß AD am Anfang die Depression verschlimmern können und die Suizidgefahr erhöhen können. Das kann, muss aber nicht der Fall sein. Es ist Sache des verordnenden Arztes den Patienten dahingehend auf zu klären.
Aus haftungsrechtlichen Gründen steht das inzwischen auch im Beipack. Das es einige Fälle, ich glaube besonders unter Kindern und Jugendlichen, gab die ihr Leben deshalb beendet haben stimmt. Aber der Mehrheit hilft es eben.
Aber ich möchte nicht die ganze Pro- und Kontradiskussion wieder beleben. Bin sie leid. Das ist nicht Deine Schuld.
Meine Meinung: jeder sollte selber und für sich entscheiden ob er AD nimmt oder nicht.
Du fragst, an wen Du Dich wenden sollst wegen dem Venlafaxin absetzen. Ich würde das mit meinem Psychiater besprechen und mit ihm zusammen ein Reduktionsschema entwickeln.
Hier findest Du weiter unten übrigens einige Berichte über Venlafaxin und die Reduzierung. Vielleicht hilft Dir das auch. Was ich mitbekommen habe: Langsam runter dosieren. Zur Not, Kapseln öffnen und Kügelchen oder Minitabletten zählen (unterschiedlicher Inhalt je nach Hersteller).
Sorry, mehr schaffe ich heute nicht zu schreiben, habe schon meine Abendmedikation genommen und bin schon ziemlich müde.
LG Welshcorgi
P.S: Keine Sorge, hier findet keine Zensur statt. Wir sind ein freies Land und dürfen unterschiedliche Meinungen haben.
ich kenne das Buch nicht. Aber ich kenne schon viele Deiner Argumente. Sie werden hier teilweise auch von anderen vertreten.
Ich selber bin der Meinung, daß Antidepressiva ein Segen sind und mir und vielen anderen das Leben gerettet haben.
Wenn jemand an einer schweren Depression leidet -also an einer lebensbedrohlichen Erkrankung- dann führt kein Weg an AD vorbei. Erst wenn sich der Nebel etwas gelichtet hat, kann man mit dem Patienten arbeiten (Psychotherapie).
Mich halten die AD auf einem Level der Depression mit dem ich Leben kann. Ohne die AD wäre ich schon mehrmals gestorben.
Der Autor oder Du möchten AD verbieten. Mache Dich doch mal sachkundig wie es den Erkrankten erging bevor es die ersten AD gab.
Du bringst z.B. den Einwand, daß AD am Anfang die Depression verschlimmern können und die Suizidgefahr erhöhen können. Das kann, muss aber nicht der Fall sein. Es ist Sache des verordnenden Arztes den Patienten dahingehend auf zu klären.
Aus haftungsrechtlichen Gründen steht das inzwischen auch im Beipack. Das es einige Fälle, ich glaube besonders unter Kindern und Jugendlichen, gab die ihr Leben deshalb beendet haben stimmt. Aber der Mehrheit hilft es eben.
Aber ich möchte nicht die ganze Pro- und Kontradiskussion wieder beleben. Bin sie leid. Das ist nicht Deine Schuld.
Meine Meinung: jeder sollte selber und für sich entscheiden ob er AD nimmt oder nicht.
Du fragst, an wen Du Dich wenden sollst wegen dem Venlafaxin absetzen. Ich würde das mit meinem Psychiater besprechen und mit ihm zusammen ein Reduktionsschema entwickeln.
Hier findest Du weiter unten übrigens einige Berichte über Venlafaxin und die Reduzierung. Vielleicht hilft Dir das auch. Was ich mitbekommen habe: Langsam runter dosieren. Zur Not, Kapseln öffnen und Kügelchen oder Minitabletten zählen (unterschiedlicher Inhalt je nach Hersteller).
Sorry, mehr schaffe ich heute nicht zu schreiben, habe schon meine Abendmedikation genommen und bin schon ziemlich müde.
LG Welshcorgi
P.S: Keine Sorge, hier findet keine Zensur statt. Wir sind ein freies Land und dürfen unterschiedliche Meinungen haben.
Ich glaube an die Kraft der Phantasie: Wenn ich will das die Sonne scheint, lasse ich sie einfach aufgehen - auch über Wuppertal. (Pina Bausch)
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
HI, Welshcorgi, aber auf diesem Forum irgendwann ich wurde gesperrt. Na, zur Sache. Es geht hier darum, dass man es sollte, in vorab, oder frühzeitig alles über die Pille wissen. Also, einfach aufgeklärt sein.
Z.B.,
Und auch in derselben Artikel ich lese das:
DOI: 10.1159/000484951, Published online: November 21, 2017.
Also wenn das erste Gebot der Medizin heisst wirklich "Non nocere " oder "noli nocere"....Nicht schaden, dann ich persönlich betrachte das als die Körperverletzung. Nach dem Gesetz von BRD.
Diese Quellen man kann mit der enormen Mühe überhaupt herausfisschen, im diesen enormen Müll-eimer, wie Internet.
Und es gibt schon genug Beweise, dass AD mehr schaden, als nutzen. Gehe, z.B., an die Seite von "Arznei-Telegtamm" und trage ins Suchfeld hinein das Wort "Venlafaxin". Und dann schaue, was du dort bekommst, Welshcorgi.
Noch eine Zitat:
https://www.psychosomatik-online.de/wer ... comment-38" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
So, klar das ist nur die Spitze des Eisbergs. Ich bin nur der Betroffene, lieber User, oder die Userin Welshcorgi, aber noch einen Link ich wollte auch hier geben:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... icht?print" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Was schreibt dazu "New-York-Times" , dann die Zeitschrift gibt den Link.
Ich kann es nicht verbieten.... Und ich wollte es auch nicht....Ich denke nur, warum ich zu spät es alles erfahren hatte. Mehr nichts.Liebe Welshcorgi.
LG.
Igor.
Z.B.,
Eine adäquate Form der Aufklärung könnte daher in etwa so
lauten: «Wenn ich Ihnen aufgrund Ihrer Angststörung neben einer
Psychotherapie zusätzlich eine Pharmakotherapie anbiete, dann
haben Sie die Chance, innerhalb der nächsten Monate eine schnellere
und stärkere Reduktion Ihrer Ängste zu erreichen. Allerdings
gibt es Hinweise darauf, dass Sie längerfristig, d.h. nach ein paar
Jahren, eher mehr Angstsymptome entwickeln können oder es
Ihnen im Zuge des Absetzens der Medikation eventuell psychisch
etwas schlechter gehen kann.» Wenn der Patient diese Information
erhält, kann er selbst besser entscheiden, ob er eher eine schnelle
Abhilfe möchte und dafür andere Risiken in Kauf nimmt oder lieber
geduldiger ist und auf den Erfolg bei der Psychotherapie wartet
(sofern diese überhaupt in einem angemessenen Zeitraum verfügbar
ist).
Schließlich ist es eine
Und auch in derselben Artikel ich lese das:
Die Quelle: Verhaltenstherapie 2017;27:240–241Eine andere Erklärung bezieht
sich mehr auf Psychopharmaka-bedingte Adaptationsvorgänge
im zentralen Nervensystem (ZNS), die nach einer Beendigung
der Einnahme von Psychopharmaka zu Absetzeffekten führen. Die
Autoren des Beitrags haben erst 2015 eine systematische Übersichtsarbeit
zu Studien über Absetzeffekte nach der Gabe von Antidepressiva
veröffentlicht [Fava et al., 2015]. In dieser Arbeit kamen
sie zu dem Schluss, dass der Terminus «Absetzeffekte» eine Verharmlosung
darstellt und stattdessen von «Entzugssymptomen»
gesprochen werden sollte. Diese können bis zu 1 Jahr nach Beendigung
einer antidepressiven Pharmakotherapie auftreten. Dass es nach der Anwendung von Antidepressiva zu anhaltenden Veränderungen
im ZNS kommt, die noch lange nach dem Absetzen persistieren,
konnte auch tierexperimentell gezeigt werden [Shrestha
et al., 2014].
DOI: 10.1159/000484951, Published online: November 21, 2017.
Also wenn das erste Gebot der Medizin heisst wirklich "Non nocere " oder "noli nocere"....Nicht schaden, dann ich persönlich betrachte das als die Körperverletzung. Nach dem Gesetz von BRD.
Diese Quellen man kann mit der enormen Mühe überhaupt herausfisschen, im diesen enormen Müll-eimer, wie Internet.
Und es gibt schon genug Beweise, dass AD mehr schaden, als nutzen. Gehe, z.B., an die Seite von "Arznei-Telegtamm" und trage ins Suchfeld hinein das Wort "Venlafaxin". Und dann schaue, was du dort bekommst, Welshcorgi.
Noch eine Zitat:
Link:Mir fehlt leider der Aspekt, dass zunehmend diskutiert wird, die „Absetzerscheinungen“ mit einem anderen Begriff zu beschreiben, nämlich Entzugssymptome. Die Symptome unterscheiden sich größenteils nicht von Symptomen, wie sie im Entzug von z.B. Benzodiazepinen und anderen ZNS-aktiven Substanzen auftreten können und entstehen durch körperliche Gewöhnungsprozesse. Entzugssymptome sollten als ein Merkmal körperlicher Abhängigkeit verstanden werden.
Das österreichische Serviceportal Medizin-Transparent.at (Service des Departments für evidenzbasierte Medizin und klinische Epidemiologie an der Donau-Universität Krems sowie von Cochrane Österreich) hat dazu erst einen Artikel veröffentlicht. Link: medizin-transparent.at/antidepressiva-absetzen
Die Autoren der erste Metaanalyse von Studien zu Entzugsphänomenen Withdrawal Symptoms after Selective Serotonin Reuptake Inhibitor Discontinuation: A Systematic Review (Link karger.com/Article/FullText/370338) erklären nach der Auswertung von 15 Studien man solle zukünftig von Entzugssymptomen und nicht länger von „Entwöhnungsproblematiken/Absetzerscheinungen“ sprechen, da dieser Begriff die potenziell auftretenden Symptome verharmlose. So sehen es auch die Autoren des Artikel New Classification of Selective Serotonin Reuptake Inhibitor Withdrawal (Link karger.com/Article/Pdf/371865), die u.a. langandauernde postakute psychische Störungen als potenzielle Entzugsfolge beschreiben.
Die British Medical Association nahm Antidepressiva 2015 in ihren Analyse Report auf, der sich mit (körperlicher) Abhängigkeit und Entzugsproblematik von verschreibungspflichtigen Medikamenten auseinandersetzt und zur Handlung durch Regierung, Ärztefachschaft und Forschungsgemeinschaft aufruft (Link: bmaopac.hosted.exlibrisgroup.com/exlibris/aleph/a21_1/apache_media/H6IB5G1BL8SX1KJ7VY4MCRCXVG6EV7.pdf) Es zeigt sich bei diesem Thema eine Diskrepanz zwischen der Einschätzung der Ärzteschaft und den authentischen Patientenerfahrungen.
Menschen, die ihre Antidepressiva nur sehr schwer absetzen können, selbst bei kleinsten Dosisreduktionen alltagsbeeinträchtigen Symptome erleiden oder nach Null mit anhaltenden Symptomatiken kämpfen, bekommen oft nicht das Verständnis und die Unterstützung, die sie benötigen. Für viele Verschrieber scheint es diese Problematiken nicht zu geben. Der Diskurs sollte dringend verbessert werden.
https://www.psychosomatik-online.de/wer ... comment-38" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
So, klar das ist nur die Spitze des Eisbergs. Ich bin nur der Betroffene, lieber User, oder die Userin Welshcorgi, aber noch einen Link ich wollte auch hier geben:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... icht?print" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Was schreibt dazu "New-York-Times" , dann die Zeitschrift gibt den Link.
Ich kann es nicht verbieten.... Und ich wollte es auch nicht....Ich denke nur, warum ich zu spät es alles erfahren hatte. Mehr nichts.Liebe Welshcorgi.
LG.
Igor.
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Ach, der Autor ist zuständig, oder dazu verantwortlich, die Leitlinien L-3 für die Behandlungen von Depressionen zu bestimmen. Also es geht hier um kein Verbot!!!
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Ellis Bumbellis
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Sehe ich auch so, die Ärzte werden gewissermaßen zu frei arbeitenden Produktevertreter der Pharmaindustrie. Sie erhalten Provision wovon die Summe sich danach richtet, wie viele Waren sie einem andrehen können und demnach versuchen sie auch, teilweise mit moralisch sehr fragwürdigen Methoden, ihren Gewinn zu maximieren. Sie klären einen normalerweise nicht auf, im Gegenteil, verherrlichen das Produkt auf absurdeste Art und Weise, eventuelle downsides werden komplett unterschlagen, so meine Erfahrung.Ihor hat geschrieben: Tom Bschor erklärt:
„Das ist das Ergebnis von Marketing. Das ist eine Kampagne aus den 90er Jahren der pharmazeutischen Industrie, die genau dieses simplifizierende, unzutreffende Modell primär auch unter die Ärzte gebracht hat. Die ärztliche Weiterbildung wurde und wird immer noch in großen Teilen von der Industrie durchgeführt. Die Meinungsbildner sind im großen Umfang finanziell verknüpft mit der Industrie, haben Beraterverträge, bekommen Honorare, bekommen Symposien bezahlt. Und keiner dieser Kollegen würde sagen, ich bin dadurch beeinflusst. Und doch ist es so.“
Wenn es bei Ärzten um das Thema Medikamente geht, ist es nichts anderes wie in einem Einkaufsladen: man wird mit unsinnigen Argumenten zugemüllt, nur dass man sich für das Produkt entscheidet, ob es den Kunden einen Nutzen bringt oder eventuell auch Schaden verursacht ist dem Verkäufer doch grad egal, solange er nicht dafür haftbar gemacht werden kann.
Ärzte = Verkäufer
Patient = Kunde
rational gesehen, bis vielleicht auf ein paar wenige Ausnahmefälle, hatte ich nie das Gefühl bekommen, dass für einen Arzt die Gesundheit seiner Kunden wirklich eine Angelegenheit wäre, die ihm persönlich am Herzen liegt. Würde vielleicht auch ein bisschen viel verlangt sein, wenn man die Anzahl an Patienten bedenkt... jedenfalls sehe ich es so, Gesundheit ist ein Geschäft wie jedes andere, man sollte sich gut überlegen, ob man an einen Mythos von Engeln in weiß glauben will, ich sehe zu großes Vertrauen als unkalkulierbares Risiko an...
so viel dazu, wegen den Antidepressivas, ich denke nicht, dass man sie verbieten sollte, weil es auch etliche Leute gibt, für die sie offenbar lebenswichtig sind, oder diese sie zumindest dafür halten, weil sie in gewissen Umständen zu Erleichterung der Situation verhelfen und auch dazu Leistungen zu erbringen welche sie sonst nicht in der Lage wären.
Es soll jeder selber entscheiden können, ob er ein solches Medikament nehmen möchte oder nicht, ich fände es nur wichtig, dass eine unabhängige! Aufklärung von ärztlicher Seite stattfindet, weil viele Leute in den Ärzten eine Vertrauensperson sehen und ihre Gesundheit praktisch in denen ihre Hände legen.
Auch finde ich es extrem bescheiden, dass man in nahezu jeder per Kasse finanzierten Klinik für psychosomatische Beschwerden in de praktisch dazu gezwungen wird, Medikamente zu nehmen, weil man sonst keine Behandlung bekommen würde...
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Welshcorgi
- Beiträge: 175
- Registriert: 2. Sep 2018, 09:47
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
@ Igor:
Als Jurist kenne ich das "Spiel" das es zu jedem Fall bzw. zu jeder Gesetzesauslegung mehrere Meinungen gibt. Ein Richtig oder Falsch gibt es selten. In der Medizin finden sich auch oft Studien dafür oder dagegen. Ich glaube auch nicht, daß das Zitieren von ganzen Passagen sehr förderlich ist. Schreibe doch lieber Deine eigene Meinung.
Du hast einen Aufklärungstext vorgeschlagen. Aber glaubst Du wirklich ein Schwerstdepressiver würde das verstehen. Ich war in Phasen tiefer Depression kaum ansprechbar, so einen Text hätte ich auch gar nicht verstanden da von Konzentration keine Rede mehr sein konnte.
@EllisB.
Es ist schade, daß Du so schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht hast. Ich habe so was noch nicht kennengelernt - vielleicht hatte ich einfach Glück. Meine Ärzte sind keine Verkäufer und versuchen auch nicht mir immer mehr zu verschreiben. Da ich einige chron. Krankheiten habe, nehme ich ziemlich viele Dauermedikamente und meine Ärzte überlegen immer gut ob da noch etwas zukommen sollte.
So weit ich informiert bin gibt es auch diese Provisionen für eine gewisse Menge an Verschreibungen nicht mehr. Das hat sich mit den Rabattverträgen und der Austauschbarkeit der Hersteller in der Apotheke erledigt. Im Übrigen ist das auch mit Einführung des neuen Antikorruptionsgesetzes strafbar.
LG Welshcorgi (der nebenbei bemerkt ein Mann ist
)
Als Jurist kenne ich das "Spiel" das es zu jedem Fall bzw. zu jeder Gesetzesauslegung mehrere Meinungen gibt. Ein Richtig oder Falsch gibt es selten. In der Medizin finden sich auch oft Studien dafür oder dagegen. Ich glaube auch nicht, daß das Zitieren von ganzen Passagen sehr förderlich ist. Schreibe doch lieber Deine eigene Meinung.
Du hast einen Aufklärungstext vorgeschlagen. Aber glaubst Du wirklich ein Schwerstdepressiver würde das verstehen. Ich war in Phasen tiefer Depression kaum ansprechbar, so einen Text hätte ich auch gar nicht verstanden da von Konzentration keine Rede mehr sein konnte.
@EllisB.
Es ist schade, daß Du so schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht hast. Ich habe so was noch nicht kennengelernt - vielleicht hatte ich einfach Glück. Meine Ärzte sind keine Verkäufer und versuchen auch nicht mir immer mehr zu verschreiben. Da ich einige chron. Krankheiten habe, nehme ich ziemlich viele Dauermedikamente und meine Ärzte überlegen immer gut ob da noch etwas zukommen sollte.
So weit ich informiert bin gibt es auch diese Provisionen für eine gewisse Menge an Verschreibungen nicht mehr. Das hat sich mit den Rabattverträgen und der Austauschbarkeit der Hersteller in der Apotheke erledigt. Im Übrigen ist das auch mit Einführung des neuen Antikorruptionsgesetzes strafbar.
LG Welshcorgi (der nebenbei bemerkt ein Mann ist
)Ich glaube an die Kraft der Phantasie: Wenn ich will das die Sonne scheint, lasse ich sie einfach aufgehen - auch über Wuppertal. (Pina Bausch)
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Ich stimme doch euch beiden absolut zu. Ich weiss sehr gut, auf dem eigenen Leib, was die schwere Depression bedeutet, und zwar auf dem eigenen Leib. Mehr als 30 Jahre ich nehme verschiedene Psychioharmaka ein, ansonsten noch ich wäre nicht imstande in meiner ehemaligen Heimat zu arbeiten und meine Familie zu versorgen. Es geht hier überhauupt nicht um das Verbot.
Die moderne SSRI und SNRI AD sind einfach das Produkt des sehr guten Marketings. Die Serotonin-Hypothese ist die Lüge, und diese Lüge wurde von den LILLY , also von dem Hersteller erschaffen, nur um das Produkt zu vermakten , das Produkt zu verkaufen, und den Profit zu bekommen. "Auf unseren Knochen", so sagt man im meinem Land.
Schon in 1995 oder 1996 M. Rufer hatte es so geschrieben, dass es wenn die Serotonin-Hypothese
stimmte, dann AD soltten sehr schwere Depressionen auslösen. Andere Wissenschafteler, Wie Rava (ital) hatte einfach es so von kurzem krass ausgedrückt. Er sagte, wir haben den Monster erschaffen, und jetzt er tötet uns. So ähnliches. Klar, ich kann wieder hier Links postieren.
Die Medizin hierzulande ist wie überall in den modernen kapitalistischen Geselllschaft existiert als das Geschäft. Aber wenn ich das kaputte Auto kaufe oder Handy, ich kann es austauschen, oder ich bekomme die Kohle zurück. Also, die Entschädigung. Was die Medizin anbelangt, dann ich bin absolut ausgeliefert.
Ich konnte absolut kein Deutsch verstehen oder lesen, als ich in BRD 2001 eingereist hatte. Das Bepackzettel oder die Gebrauchinformation , das kann sogar der normale Bürher manchmal nicht bewältigen. Oder?
Von kurzem ich bin in die Apotheke gegangen, um die Fachinformation von den Hersteller "Trevilor" zu bekommen. Dort steht, dass die Entzug-Erscheinungen können sehr stark sein, und die können Monate....und mehr ...anhalten. Besonders das Wort "mehr", diese vage und schwammige Formulierung brachte mich auf die Palme( oder auf die Decke...lol). Jetzt ist schon nachgewiesen, dass die Veränderungen in ZNS, auf der zellulären Ebene, auf dem Neurotransmitter-Ebene können irreversibel sein. Die Zahl den Synapsen( die für den Serotonin zuständig sind , für die normale und sehr fein ausbalansierte von der ganzen Evolution und auch von der Bestimmmten Genen und entsprechend den Enzymen, Stichwort: Epigenetik) verringert sich. Und die Neuroplastizität des Gehirns ist nicht grenzenlos. So wie der grober Eingriff auf so fein ausgewogenes System verursacht die Schaden. Man sollte es früher doch wissen, bevor der Kunde ( der Patient) entscheidet, diese Pillen einzunehmen.
Aber WEN? wen doch interessiert die Wahrheit? Das ganze System hat das andere Ziel.
So wie es beschreibt z.B. Gunter Frank im Buch "Schlechte Medizin." Untertitel: "Ein Wutbuch."
Oder die Autoren wie Jörg Blech oder Werner Bartens. Das sind die Deutschen. Die sehr viele ausländische Autoren ich kann auch genug aufzählen. Aber ich lasse es momentan.
WEN, wen interessiert unsere Gesundheit? WER wollte, dass wir geheilt werden? Dann die gierige und unersättliche Hersteller verlieren doch so viele Kunden. und die Kohle, nur einziges, was in dieser herzlosen Markt-Wirtschaft zählt. Mehr nicht. Grausam. Und entsetzlich.
LG.
Igor.
Die moderne SSRI und SNRI AD sind einfach das Produkt des sehr guten Marketings. Die Serotonin-Hypothese ist die Lüge, und diese Lüge wurde von den LILLY , also von dem Hersteller erschaffen, nur um das Produkt zu vermakten , das Produkt zu verkaufen, und den Profit zu bekommen. "Auf unseren Knochen", so sagt man im meinem Land.
Schon in 1995 oder 1996 M. Rufer hatte es so geschrieben, dass es wenn die Serotonin-Hypothese
stimmte, dann AD soltten sehr schwere Depressionen auslösen. Andere Wissenschafteler, Wie Rava (ital) hatte einfach es so von kurzem krass ausgedrückt. Er sagte, wir haben den Monster erschaffen, und jetzt er tötet uns. So ähnliches. Klar, ich kann wieder hier Links postieren.
Die Medizin hierzulande ist wie überall in den modernen kapitalistischen Geselllschaft existiert als das Geschäft. Aber wenn ich das kaputte Auto kaufe oder Handy, ich kann es austauschen, oder ich bekomme die Kohle zurück. Also, die Entschädigung. Was die Medizin anbelangt, dann ich bin absolut ausgeliefert.
Ich konnte absolut kein Deutsch verstehen oder lesen, als ich in BRD 2001 eingereist hatte. Das Bepackzettel oder die Gebrauchinformation , das kann sogar der normale Bürher manchmal nicht bewältigen. Oder?
Von kurzem ich bin in die Apotheke gegangen, um die Fachinformation von den Hersteller "Trevilor" zu bekommen. Dort steht, dass die Entzug-Erscheinungen können sehr stark sein, und die können Monate....und mehr ...anhalten. Besonders das Wort "mehr", diese vage und schwammige Formulierung brachte mich auf die Palme( oder auf die Decke...lol). Jetzt ist schon nachgewiesen, dass die Veränderungen in ZNS, auf der zellulären Ebene, auf dem Neurotransmitter-Ebene können irreversibel sein. Die Zahl den Synapsen( die für den Serotonin zuständig sind , für die normale und sehr fein ausbalansierte von der ganzen Evolution und auch von der Bestimmmten Genen und entsprechend den Enzymen, Stichwort: Epigenetik) verringert sich. Und die Neuroplastizität des Gehirns ist nicht grenzenlos. So wie der grober Eingriff auf so fein ausgewogenes System verursacht die Schaden. Man sollte es früher doch wissen, bevor der Kunde ( der Patient) entscheidet, diese Pillen einzunehmen.
Aber WEN? wen doch interessiert die Wahrheit? Das ganze System hat das andere Ziel.
So wie es beschreibt z.B. Gunter Frank im Buch "Schlechte Medizin." Untertitel: "Ein Wutbuch."
Oder die Autoren wie Jörg Blech oder Werner Bartens. Das sind die Deutschen. Die sehr viele ausländische Autoren ich kann auch genug aufzählen. Aber ich lasse es momentan.
WEN, wen interessiert unsere Gesundheit? WER wollte, dass wir geheilt werden? Dann die gierige und unersättliche Hersteller verlieren doch so viele Kunden. und die Kohle, nur einziges, was in dieser herzlosen Markt-Wirtschaft zählt. Mehr nicht. Grausam. Und entsetzlich.
LG.
Igor.
-
Welshcorgi
- Beiträge: 175
- Registriert: 2. Sep 2018, 09:47
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Hallo Igor,
ich wollte mich ja gar nicht auf eine Diskussion einlassen. Deshalb wird dies auch mein letzter Beitrag zu dem Thema.
Ich empfehle Dir Dich mal nicht so einseitig zu informieren. Lies doch auch mal bei den Befürwortern und in den Studien die die Wirksamkeit belegen.
Von Deinen Verschwörungstheorien halte ich gar nichts.
Wenn Du z.B. Dich nur bei den Rechtspopulisten informierst, dann glaubst Du das demnächst 100000de vor Deiner Stadt stehen und einwandern wollen und das es den Klimawandel gar nicht gibt. Das ist aber falsch und wird durch Wiederholungen auch nicht richtig.
Übrigens einen Autor den Du erwähnst kenne ich. Es ist ein Allgemeinmediziner mit einer Privatpraxis. Er taucht ab und an in den Medien auf. Das hat aber nur ein Ziel: Werbung für sich selber zu machen.
Also, bitte immer beide Seiten sehen.
Und bitte bedenke einmal wo wir ohne die moderne Pharmazie wären. Natürlich sind das Wirtschaftskonzerne die Gewinn machen wollen aber das was die Forscher in den Unternehmen und an den Universitäten entwickeln rettet täglich Leben. In den 80er Jahren sind die Menschen relativ schnell an den Folgen des HIVirus gestorben. Inzwischen haben Infizierte eine nahezu gleiche Lebenserwartung wie Nichtinfizierte. Ende des 19. Jahrhunderts behandelte man Diabetes mit Wiskey-Tinkkuren und die Diabetiker wurden nicht alt. Seit es die Behandlung mit Insulin gibt, ist es möglich mit Diabetes gut zu leben. Alles sehr vereinfacht wiedergegeben.
So, nun genug; sonst rege ich mich noch auf
LG Welshcorgi
ich wollte mich ja gar nicht auf eine Diskussion einlassen. Deshalb wird dies auch mein letzter Beitrag zu dem Thema.
Ich empfehle Dir Dich mal nicht so einseitig zu informieren. Lies doch auch mal bei den Befürwortern und in den Studien die die Wirksamkeit belegen.
Von Deinen Verschwörungstheorien halte ich gar nichts.
Wenn Du z.B. Dich nur bei den Rechtspopulisten informierst, dann glaubst Du das demnächst 100000de vor Deiner Stadt stehen und einwandern wollen und das es den Klimawandel gar nicht gibt. Das ist aber falsch und wird durch Wiederholungen auch nicht richtig.
Übrigens einen Autor den Du erwähnst kenne ich. Es ist ein Allgemeinmediziner mit einer Privatpraxis. Er taucht ab und an in den Medien auf. Das hat aber nur ein Ziel: Werbung für sich selber zu machen.
Also, bitte immer beide Seiten sehen.
Und bitte bedenke einmal wo wir ohne die moderne Pharmazie wären. Natürlich sind das Wirtschaftskonzerne die Gewinn machen wollen aber das was die Forscher in den Unternehmen und an den Universitäten entwickeln rettet täglich Leben. In den 80er Jahren sind die Menschen relativ schnell an den Folgen des HIVirus gestorben. Inzwischen haben Infizierte eine nahezu gleiche Lebenserwartung wie Nichtinfizierte. Ende des 19. Jahrhunderts behandelte man Diabetes mit Wiskey-Tinkkuren und die Diabetiker wurden nicht alt. Seit es die Behandlung mit Insulin gibt, ist es möglich mit Diabetes gut zu leben. Alles sehr vereinfacht wiedergegeben.
So, nun genug; sonst rege ich mich noch auf
LG Welshcorgi
Ich glaube an die Kraft der Phantasie: Wenn ich will das die Sonne scheint, lasse ich sie einfach aufgehen - auch über Wuppertal. (Pina Bausch)
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
@ Welshcorgi,
genau das habe ich getan. Meine Fachprüfung in klinischer Psychologie im Studium habe ich über Depressionen gehalten und mich eingehend über das Für- und Wider einer medikamentösen Behandlung informiert.
Wenn Du die Studien, besonders bekannte Meta-Studien, bei denen auch unveröffentliche Studien eingeflossen sind, betrachtest, dann ist die Wirksamkeit eben NICHT großartig überlegen. Wenn überhaupt, dann eher bei schweren Verläufen. So wird es in der Leitlinie Großbritanniens übrigens seit kurzem empfohlen.
Aber wie viele Menschen weltweit schlucken Antidepressiva? Nur die wenigsten Verläufe sind wohl schwerwiegend.
Du schreibst so Dinge wie: "führt kein Weg an AD vorbei." Hier generalisierst Du. Natürlich ist es bei einer schweren Episode angeraten, aber es gibt auch einige (wenige), die ohne Medikation da durch kommen, wie z.B. ich. Bei einer schweren Phase würde ich das nicht wirklich empfehlen, aber es ist ncht so, dass es so etwas nicht gäbe.
Der prämierte Wissenschaftsautor, Robert Whitaker hat in seinem Buch "Anatomy of an Epidemic" versucht, herauszufinden, ob es den Menschen in der Gesellschaft seit dem inflationären Einsatz von SSRI eher besser oder sogar schlechter geht. Letztendlich hat er sich von einem Befürworter zu einem Gegner gewandelt.
So viel zum Thema, wo wären wir ohne Antidepressiva.
Ich denke, es gibt genug fundierte Literatur, um die m.E. steile These der Verschwörungstheorie ganz schnell zu verwerfen.
Hier möchte ich Igor unterstützen, ich weiß nicht, mehr, welcher Autor es war, aber SSRI wurden schon als einen Sieg des Marketings über die Wissenschaft bezeichnet.
Das kommt daher, dass das erste SSRI, das später in Deutschland eingeführt wurde, der Blockbuster Prozac (also Fluoxetin) beim ersten Versuch vom ehemaligen Bundesgesundheitsministerium nicht zugelassen und als komplett ungeeignet zur Behandlung von Depressionen bezeichnet wurde. Verschwörungstheorie?
"Considering the benefit and the risk, we think this preparation totally unsuitable for the treatment of depression."
http://www.baumhedlundlaw.com/01.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Wo bitte ist die Gemeinsamkeit, wenn man sich über eine Thema informiert oder ob man rechtem Populismus glaubt? Äpfel und Birnen?
Genau so wenig, wie Pharmazie zu verteufeln ist, ist sie in den Himmel zu heben!
Das kann man doch nun wirklich nicht generalisieren und pauschal sagen, wo wären wir ohne Medikamente, ohne die jeweiligen Klassen individuell zu betrachten.
Genau so, wie es Medikamente sind, die wirklichen Fortschritt gebracht haben, gibt es Medikamente, die sich, teilweise leider Jahre später, als unglaublich schadensbringend herausgestellt haben, wie z.B. Contergan.
Die Benzodiazepine, z.B. wurden bis in die 80er Jahre, also circa bis zum Boom der SSRI z.B. als keine Abhängigkeit erzeugend betrachtet.
Hinterher sieht man manches anders.
Außerdem ist es schwierig, Krankheiten, wie z.B. Diabetes, bei denen körperliche Ursachen "vermessen" werden können, mit psychischen zu vergleichen, bei denen man eben noch nicht wirklich weiß, was da genau im Körper los ist und ob erst z.B. der kleine Hippocampus da war, oder durch die Depression erst entstanden ist.
genau das habe ich getan. Meine Fachprüfung in klinischer Psychologie im Studium habe ich über Depressionen gehalten und mich eingehend über das Für- und Wider einer medikamentösen Behandlung informiert.
Wenn Du die Studien, besonders bekannte Meta-Studien, bei denen auch unveröffentliche Studien eingeflossen sind, betrachtest, dann ist die Wirksamkeit eben NICHT großartig überlegen. Wenn überhaupt, dann eher bei schweren Verläufen. So wird es in der Leitlinie Großbritanniens übrigens seit kurzem empfohlen.
Aber wie viele Menschen weltweit schlucken Antidepressiva? Nur die wenigsten Verläufe sind wohl schwerwiegend.
Du schreibst so Dinge wie: "führt kein Weg an AD vorbei." Hier generalisierst Du. Natürlich ist es bei einer schweren Episode angeraten, aber es gibt auch einige (wenige), die ohne Medikation da durch kommen, wie z.B. ich. Bei einer schweren Phase würde ich das nicht wirklich empfehlen, aber es ist ncht so, dass es so etwas nicht gäbe.
Der prämierte Wissenschaftsautor, Robert Whitaker hat in seinem Buch "Anatomy of an Epidemic" versucht, herauszufinden, ob es den Menschen in der Gesellschaft seit dem inflationären Einsatz von SSRI eher besser oder sogar schlechter geht. Letztendlich hat er sich von einem Befürworter zu einem Gegner gewandelt.
So viel zum Thema, wo wären wir ohne Antidepressiva.
Ich denke, es gibt genug fundierte Literatur, um die m.E. steile These der Verschwörungstheorie ganz schnell zu verwerfen.
Hier möchte ich Igor unterstützen, ich weiß nicht, mehr, welcher Autor es war, aber SSRI wurden schon als einen Sieg des Marketings über die Wissenschaft bezeichnet.
Das kommt daher, dass das erste SSRI, das später in Deutschland eingeführt wurde, der Blockbuster Prozac (also Fluoxetin) beim ersten Versuch vom ehemaligen Bundesgesundheitsministerium nicht zugelassen und als komplett ungeeignet zur Behandlung von Depressionen bezeichnet wurde. Verschwörungstheorie?
"Considering the benefit and the risk, we think this preparation totally unsuitable for the treatment of depression."
http://www.baumhedlundlaw.com/01.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Wo bitte ist die Gemeinsamkeit, wenn man sich über eine Thema informiert oder ob man rechtem Populismus glaubt? Äpfel und Birnen?
Genau so wenig, wie Pharmazie zu verteufeln ist, ist sie in den Himmel zu heben!
Das kann man doch nun wirklich nicht generalisieren und pauschal sagen, wo wären wir ohne Medikamente, ohne die jeweiligen Klassen individuell zu betrachten.
Genau so, wie es Medikamente sind, die wirklichen Fortschritt gebracht haben, gibt es Medikamente, die sich, teilweise leider Jahre später, als unglaublich schadensbringend herausgestellt haben, wie z.B. Contergan.
Die Benzodiazepine, z.B. wurden bis in die 80er Jahre, also circa bis zum Boom der SSRI z.B. als keine Abhängigkeit erzeugend betrachtet.
Hinterher sieht man manches anders.
Außerdem ist es schwierig, Krankheiten, wie z.B. Diabetes, bei denen körperliche Ursachen "vermessen" werden können, mit psychischen zu vergleichen, bei denen man eben noch nicht wirklich weiß, was da genau im Körper los ist und ob erst z.B. der kleine Hippocampus da war, oder durch die Depression erst entstanden ist.
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Welshcorgi
- Beiträge: 175
- Registriert: 2. Sep 2018, 09:47
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Hallo riverflow,
ich glaube wir sind gar nicht so weit auseinander.
Ich habe geschrieben: "Wenn jemand an einer schweren Depression leidet -also an einer lebensbedrohlichen Erkrankung- dann führt kein Weg an AD vorbei." Dieser Meinung bist Du anscheinend doch auch. Du würdest niemandem Deinen Weg empfehlen, schreibst Du.
Du schreibst: "Aber wie viele Menschen weltweit schlucken Antidepressiva? Nur die wenigsten Verläufe sind wohl schwerwiegend." Auch da sind wir einer Meinung. Wie Du am Beispiel Prozac sehr schön erläutert hast, wurde das Zeug in den USA genommen wie Bonbons gegen schlechte Laune. Nicht anders ist es heute mit Ritalin. Die Verkaufszahlen schnellen in Deutschland in die Höhe. Aber nicht weil wir auf einmal so viele ADHS Kranke haben, sondern weil Menschen das Zeug als Life-Style-Medikament missbrauchen.
Aber, was kann der Hersteller dafür, daß sein Zeug missbräuchlich verwendet wird?.
Meine Bemerkung mit der Verschwörungstheorie bezog sich auf Igors Gedankengang den ich mal so zusammen fassen möchte: Die Pharmahersteller machen uns alle abhängig weil sie nur Profit machen wolllen, dabei helfen ihnen die Ärzte und im Grunde ist nur der Kapitalismus an allem Schuld. Alles verknappt und überspitzt.
Ich möchte die Pharmazie auch gar nicht in den Himmel heben, aber wenn man einen großen Strich unter das Ganze macht und betrachtet wann es den Menschen besser ging, vor oder nach dem Aufkommen der modernen Medikamente, dann komme ich zu dem Schluss, daß es ihnen heute besser geht.
Ja, ich schere hier beide Krankheitsgruppen (physisch und psychisch) über einen Kamm weil ich selber ohne Medikamente die beides behandeln die letzten 20 Jahre nicht erlebt hätte.
Natürlich gibt es auch Medikamente die Nebenwirkungen haben, die ethisch nicht vertretbar sind. Aber das ist unsere westliche Ethik, der ich auch anhänge. In anderen Ländern sieht man das anders und Contergan wird dort nach wie vor von Grünenthal verkauft.
Ich finde die Benzos sind ein gutes Beispiel, das Du bringst: Sie sind Fluch und Segen zugleich. Früher wurde damit sicherlich zu leichtfertig umgegangen (ich bekam Adumbran von meiner Kinderärztin verschrieben) und heute hat man gelernt die Benzos möglichst nur noch kurzfristig an zu wenden. Ich kann aber auch sehr gut nachvollziehen wenn jemand sagt: Mir hilft Valium am Besten ich nehme die Abhänigkeit in Kauf. Auch das muss man -meiner Meinung nach- akzeptieren.
Bitte beachte auch, daß ich ein Laie bin - wie die meisten hier. Ich bin Jurist und Kunsthistoriker und kann nur aus eigenem Empfinden, aus Angelesenem und in Familie und Freundeskreis erlebtem berichten.
Nun verabschiede ich mich aber wirklich aus dieser Diskussion denn sie nimmt mir Kraft und Konzentration die ich dringend für andere Dinge brauche. Sorry dafür.
LG Welshcorgi
ich glaube wir sind gar nicht so weit auseinander.
Ich habe geschrieben: "Wenn jemand an einer schweren Depression leidet -also an einer lebensbedrohlichen Erkrankung- dann führt kein Weg an AD vorbei." Dieser Meinung bist Du anscheinend doch auch. Du würdest niemandem Deinen Weg empfehlen, schreibst Du.
Du schreibst: "Aber wie viele Menschen weltweit schlucken Antidepressiva? Nur die wenigsten Verläufe sind wohl schwerwiegend." Auch da sind wir einer Meinung. Wie Du am Beispiel Prozac sehr schön erläutert hast, wurde das Zeug in den USA genommen wie Bonbons gegen schlechte Laune. Nicht anders ist es heute mit Ritalin. Die Verkaufszahlen schnellen in Deutschland in die Höhe. Aber nicht weil wir auf einmal so viele ADHS Kranke haben, sondern weil Menschen das Zeug als Life-Style-Medikament missbrauchen.
Aber, was kann der Hersteller dafür, daß sein Zeug missbräuchlich verwendet wird?.
Meine Bemerkung mit der Verschwörungstheorie bezog sich auf Igors Gedankengang den ich mal so zusammen fassen möchte: Die Pharmahersteller machen uns alle abhängig weil sie nur Profit machen wolllen, dabei helfen ihnen die Ärzte und im Grunde ist nur der Kapitalismus an allem Schuld. Alles verknappt und überspitzt.
Ich möchte die Pharmazie auch gar nicht in den Himmel heben, aber wenn man einen großen Strich unter das Ganze macht und betrachtet wann es den Menschen besser ging, vor oder nach dem Aufkommen der modernen Medikamente, dann komme ich zu dem Schluss, daß es ihnen heute besser geht.
Ja, ich schere hier beide Krankheitsgruppen (physisch und psychisch) über einen Kamm weil ich selber ohne Medikamente die beides behandeln die letzten 20 Jahre nicht erlebt hätte.
Natürlich gibt es auch Medikamente die Nebenwirkungen haben, die ethisch nicht vertretbar sind. Aber das ist unsere westliche Ethik, der ich auch anhänge. In anderen Ländern sieht man das anders und Contergan wird dort nach wie vor von Grünenthal verkauft.
Ich finde die Benzos sind ein gutes Beispiel, das Du bringst: Sie sind Fluch und Segen zugleich. Früher wurde damit sicherlich zu leichtfertig umgegangen (ich bekam Adumbran von meiner Kinderärztin verschrieben) und heute hat man gelernt die Benzos möglichst nur noch kurzfristig an zu wenden. Ich kann aber auch sehr gut nachvollziehen wenn jemand sagt: Mir hilft Valium am Besten ich nehme die Abhänigkeit in Kauf. Auch das muss man -meiner Meinung nach- akzeptieren.
Bitte beachte auch, daß ich ein Laie bin - wie die meisten hier. Ich bin Jurist und Kunsthistoriker und kann nur aus eigenem Empfinden, aus Angelesenem und in Familie und Freundeskreis erlebtem berichten.
Nun verabschiede ich mich aber wirklich aus dieser Diskussion denn sie nimmt mir Kraft und Konzentration die ich dringend für andere Dinge brauche. Sorry dafür.
LG Welshcorgi
Ich glaube an die Kraft der Phantasie: Wenn ich will das die Sonne scheint, lasse ich sie einfach aufgehen - auch über Wuppertal. (Pina Bausch)
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ßßßß
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
och kommt schon
wenn argumentieren dann bitte sauber.
Bei Thalidomit ist die Indikation heute eine ganz Andere und wird deshalb auch richtigerweise weiterhin eingesetzt auch in Deutschland. Tatsächlich war auch die ursprüngliche Prüfung korrekt. Und damit der Einsatz. Was man nicht wusste war, dass es unter den einsetzbaren Labortieren nur eine einzige Hasenart gab, bei der die Fruchtschädigung ebenfals auftritt. Daraus hat man gelernt.
Das Prozac Beispiel ist fehlerhaft.
Quellen einstellen ist sehr gut, nur bitte auch lesen!
Die Ablehnung beruht vor allem auf Protokollfragen und auch fachlichen Fehleinschätzungen, die so heute nicht mehr gültig sind.
"Meine Fachprüfung in klinischer Psychologie im Studium habe ich über Depressionen gehalten..."
das sagt leider gar nichts. Früher dachte ich auch das muss doch was wert sein, aber spätestens als ich auch Leute mit solchen Abschlüssen und 'Spezialisierung' Depression gestoßen bin, ist das anders. Keine Ahnung von Thema die Leute.
"Nur die wenigsten Verläufe sind wohl schwerwiegend."
Den Beweis möchte ich sehen.
Mir ist noch keine Statistik untergekommen die tatsächlich den Schweregrad unterteilt. Nicht zuletzt wird das auch schwierig weil, die Weißkittel ihre eigenen Definitionen nicht drauf haben. Ich muss regelmäßihg erklären, das der Schweregrad nach Anzahl der Symptome unterteilt wird. Obwohl das schon ewig so im ICD steht wird das trotzdem nicht geglaubt und anders diagnostiziert.
Es sollen übrigends 90% mittel bis schwer sein.
Wobei die Amis bspw nicht dabei sind, denn das DSM kennt an sich keinen Schweregrad
"Wenn überhaupt, dann eher bei schweren Verläufen. So wird es in der Leitlinie Großbritanniens übrigens seit kurzem empfohlen."
nein die cg sagen u.a. folgendes:
STEP 3: Persistent subthreshold depressive symptoms or mild to moderate depression with inadequate response to initial interventions; moderate and severe depression //
Medication, high-intensity psychological interventions, combined treatments, collaborative care and referral for further assessment and interventions
quelle:https://www.nice.org.uk/guidance/cg90/c ... 1-Guidance
"So viel zum Thema, wo wären wir ohne Antidepressiva."
Leider ist auch die Argumentation von Hr Whitaker fehlerhaft. Da sich Definitionen und Diagnostik über Zeiträume gerader bei psychischen Erkrankungen nicht vergleichen lassen. Ich darf hier mal erinnern das erst 1999 die BRD ein Psychotherapiegesetz bekam.
Das mit der Seretoninmangelhypthese ist keine Lüge sondern durchaus berechtigt, denn die Stoffe greifen ja dort ein und die Einnahme kann auch helfen. Das man zu diesem Zeitpunkt nur das messen konnte und daraus Schlüsse gezogen hat ist nicht falsch. Nur hat man in der 70er die Komplexität unterschätzt. Das allerdings war/ist nicht nur beim Gehirnstoffwechsel so.
Was die langfristigen Nebenwirkung/Schäden angeht. Wer einen Stoff lange einnimmt hat immer mit Auswirkungen zu rechnen und auch mit irreparablen. Wer Ad's über Jahre nimmt, tut das ja nur, wenn er auch etwas davon hat. Niemand sollte etwas schlucken von dem er/sie keinen positiven Effekt hat. Schwere Absetzproblem kommen ca 1/3 vor zumindest vorrübergehend. Das ist der Preis einer jeden Behandlung.
Das Todesrisiko bei einer Vollnarkose beträgt etwas 50000:1. Bei einem entzündete Blinddarm ist das aber wohl jedem egal.
"Ärzte werden gewissermaßen zu frei arbeitenden Produktevertreter der Pharmaindustrie"
nein
"Provisionen für eine gewisse Menge an Verschreibungen nicht mehr."
ja das ist so.
Mediziner können eigentlich eh nur den Wirkstoff verschreiben zumindest bei GKV.
Allerdings gibt es etwas das sich Beobachtungsstudie nennt. Hier kann der Arzt bei bestimmte Medikamanten Geld dafür bekommen, wenn er die Wirksamkeit bzw Nebenwirkungen bei Patienten an der Hersteller mitteilt. Das soll dazu dienen selte Wirkung die in den Studien nicht aufgetreten sind zu finden. Die wissenschaftliche Aussagekraft wird bezweifelt.
"der Autor ist zuständig, oder dazu verantwortlich, die Leitlinien L-3 für die Behandlungen von Depressionen zu bestimmen"
in den S3 Leitlinen steht so einiges zu Neben- Absetzwirkungen. Auch das was hier bemängelt wird.
"dann ich persönlich betrachte das als die Körperverletzung."
ist es auch.
Jeder medizinische Behandlung eben so wie Tattoo's sind vorsätzliche Körperverletzung. Allerdings ist das berechtigterweise straffrei, denn es liegt ja eine ausdrückliche bzw unterstellte Einwilligung vor.
Es wird erst dann strafbar wenn vorsätzlich oder am Rande der groben Fahrlässigkeit Standards missachtet werden. Also bspw die Dosierung zu viel zu hoch ist.
"Und es gibt schon genug Beweise, dass AD mehr schaden, als nutzen."
NEIN!
eben gerade nicht.
Sie nützen und ja sie können auch Schaden. Aber die allermeisten haben doch etwas davon.
Einig haben mit denen ein Problem. Das ist nunmal so. Bei Gluten bspw ist es genau so.
"aktiven Placebos"
gibt es nicht.
Alles was eine Placebowirkung entfaltet ist ein 'aktives Placebo'. Welcher Stoff das allerdings beim wem tut, lässt sich schlicht nicht vorhersagen. Der Begriff Placebo beinhaltet schon die potentielle Wirksamkeit.
"Eid des Hippokrattes"
der gilt schon lange nicht mehr und ist wahrschlich gar nicht von Hippokrates.
" Nicht Schaden!!!"
auch Unterlassung ist schädlich.
somit könnten Ärzte es nicht richtig machen, denn was sie tun wäre verkehrt.
"sind wirklich "schwammige" Formulierungen"
Müssen sie auch sein, denn Statistik kann nie auf den Einzelfall übertragen werden.
Für Penicillin gibt es wirklich starke Wirkungsbelege, nur wirkt es eben nicht bei allen und es kann sogar unter Unterdosierung tötlich sein. Deswegen kann niemand behaupten es wirke bei jedem egal wie gut die Statistik ist. Sondern muss es so formulieren, dass auch andere Möglichkeiten nicht ausgeschlossen sind.
"die Patenten müssen sich also doppelt genau überlegen , ob sie wirklich ein AD nehmen wollen""
Das gilt für alle Medikamente, für jede Operation für alles. Das ist keine Besonderheit von AD's.
"denn sehr schwer depressive Menschen einfach schwächer auf das (aktive) Plazebo ansprechen"
Dann wäre es kein Placebo mehr sondern ein Wirkstoff.
Ausserdem gibt es bei der Placeboansprechrate keinen Unterschied im Schweregrad. Der Unterschied ist in der tendenziell höheren Ansprechrate bei schwereren Verläufen.
"Was bleibt????"
Selber schlau machen.
Zum Experten der eigen Erkrankung werden. Das Netz machts möglich. Aber nur wenn nicht einseitig sonder objektiv Infos gesammelt werden. Und ein starkes Auftreten gegenüber den Weißkitteln.
wenn argumentieren dann bitte sauber.
Bei Thalidomit ist die Indikation heute eine ganz Andere und wird deshalb auch richtigerweise weiterhin eingesetzt auch in Deutschland. Tatsächlich war auch die ursprüngliche Prüfung korrekt. Und damit der Einsatz. Was man nicht wusste war, dass es unter den einsetzbaren Labortieren nur eine einzige Hasenart gab, bei der die Fruchtschädigung ebenfals auftritt. Daraus hat man gelernt.
Das Prozac Beispiel ist fehlerhaft.
Quellen einstellen ist sehr gut, nur bitte auch lesen!
Die Ablehnung beruht vor allem auf Protokollfragen und auch fachlichen Fehleinschätzungen, die so heute nicht mehr gültig sind.
"Meine Fachprüfung in klinischer Psychologie im Studium habe ich über Depressionen gehalten..."
das sagt leider gar nichts. Früher dachte ich auch das muss doch was wert sein, aber spätestens als ich auch Leute mit solchen Abschlüssen und 'Spezialisierung' Depression gestoßen bin, ist das anders. Keine Ahnung von Thema die Leute.
"Nur die wenigsten Verläufe sind wohl schwerwiegend."
Den Beweis möchte ich sehen.
Mir ist noch keine Statistik untergekommen die tatsächlich den Schweregrad unterteilt. Nicht zuletzt wird das auch schwierig weil, die Weißkittel ihre eigenen Definitionen nicht drauf haben. Ich muss regelmäßihg erklären, das der Schweregrad nach Anzahl der Symptome unterteilt wird. Obwohl das schon ewig so im ICD steht wird das trotzdem nicht geglaubt und anders diagnostiziert.
Es sollen übrigends 90% mittel bis schwer sein.
Wobei die Amis bspw nicht dabei sind, denn das DSM kennt an sich keinen Schweregrad
"Wenn überhaupt, dann eher bei schweren Verläufen. So wird es in der Leitlinie Großbritanniens übrigens seit kurzem empfohlen."
nein die cg sagen u.a. folgendes:
STEP 3: Persistent subthreshold depressive symptoms or mild to moderate depression with inadequate response to initial interventions; moderate and severe depression //
Medication, high-intensity psychological interventions, combined treatments, collaborative care and referral for further assessment and interventions
quelle:https://www.nice.org.uk/guidance/cg90/c ... 1-Guidance
"So viel zum Thema, wo wären wir ohne Antidepressiva."
Leider ist auch die Argumentation von Hr Whitaker fehlerhaft. Da sich Definitionen und Diagnostik über Zeiträume gerader bei psychischen Erkrankungen nicht vergleichen lassen. Ich darf hier mal erinnern das erst 1999 die BRD ein Psychotherapiegesetz bekam.
Das mit der Seretoninmangelhypthese ist keine Lüge sondern durchaus berechtigt, denn die Stoffe greifen ja dort ein und die Einnahme kann auch helfen. Das man zu diesem Zeitpunkt nur das messen konnte und daraus Schlüsse gezogen hat ist nicht falsch. Nur hat man in der 70er die Komplexität unterschätzt. Das allerdings war/ist nicht nur beim Gehirnstoffwechsel so.
Was die langfristigen Nebenwirkung/Schäden angeht. Wer einen Stoff lange einnimmt hat immer mit Auswirkungen zu rechnen und auch mit irreparablen. Wer Ad's über Jahre nimmt, tut das ja nur, wenn er auch etwas davon hat. Niemand sollte etwas schlucken von dem er/sie keinen positiven Effekt hat. Schwere Absetzproblem kommen ca 1/3 vor zumindest vorrübergehend. Das ist der Preis einer jeden Behandlung.
Das Todesrisiko bei einer Vollnarkose beträgt etwas 50000:1. Bei einem entzündete Blinddarm ist das aber wohl jedem egal.
"Ärzte werden gewissermaßen zu frei arbeitenden Produktevertreter der Pharmaindustrie"
nein
"Provisionen für eine gewisse Menge an Verschreibungen nicht mehr."
ja das ist so.
Mediziner können eigentlich eh nur den Wirkstoff verschreiben zumindest bei GKV.
Allerdings gibt es etwas das sich Beobachtungsstudie nennt. Hier kann der Arzt bei bestimmte Medikamanten Geld dafür bekommen, wenn er die Wirksamkeit bzw Nebenwirkungen bei Patienten an der Hersteller mitteilt. Das soll dazu dienen selte Wirkung die in den Studien nicht aufgetreten sind zu finden. Die wissenschaftliche Aussagekraft wird bezweifelt.
"der Autor ist zuständig, oder dazu verantwortlich, die Leitlinien L-3 für die Behandlungen von Depressionen zu bestimmen"
in den S3 Leitlinen steht so einiges zu Neben- Absetzwirkungen. Auch das was hier bemängelt wird.
"dann ich persönlich betrachte das als die Körperverletzung."
ist es auch.
Jeder medizinische Behandlung eben so wie Tattoo's sind vorsätzliche Körperverletzung. Allerdings ist das berechtigterweise straffrei, denn es liegt ja eine ausdrückliche bzw unterstellte Einwilligung vor.
Es wird erst dann strafbar wenn vorsätzlich oder am Rande der groben Fahrlässigkeit Standards missachtet werden. Also bspw die Dosierung zu viel zu hoch ist.
"Und es gibt schon genug Beweise, dass AD mehr schaden, als nutzen."
NEIN!
eben gerade nicht.
Sie nützen und ja sie können auch Schaden. Aber die allermeisten haben doch etwas davon.
Einig haben mit denen ein Problem. Das ist nunmal so. Bei Gluten bspw ist es genau so.
"aktiven Placebos"
gibt es nicht.
Alles was eine Placebowirkung entfaltet ist ein 'aktives Placebo'. Welcher Stoff das allerdings beim wem tut, lässt sich schlicht nicht vorhersagen. Der Begriff Placebo beinhaltet schon die potentielle Wirksamkeit.
"Eid des Hippokrattes"
der gilt schon lange nicht mehr und ist wahrschlich gar nicht von Hippokrates.
" Nicht Schaden!!!"
auch Unterlassung ist schädlich.
somit könnten Ärzte es nicht richtig machen, denn was sie tun wäre verkehrt.
"sind wirklich "schwammige" Formulierungen"
Müssen sie auch sein, denn Statistik kann nie auf den Einzelfall übertragen werden.
Für Penicillin gibt es wirklich starke Wirkungsbelege, nur wirkt es eben nicht bei allen und es kann sogar unter Unterdosierung tötlich sein. Deswegen kann niemand behaupten es wirke bei jedem egal wie gut die Statistik ist. Sondern muss es so formulieren, dass auch andere Möglichkeiten nicht ausgeschlossen sind.
"die Patenten müssen sich also doppelt genau überlegen , ob sie wirklich ein AD nehmen wollen""
Das gilt für alle Medikamente, für jede Operation für alles. Das ist keine Besonderheit von AD's.
"denn sehr schwer depressive Menschen einfach schwächer auf das (aktive) Plazebo ansprechen"
Dann wäre es kein Placebo mehr sondern ein Wirkstoff.
Ausserdem gibt es bei der Placeboansprechrate keinen Unterschied im Schweregrad. Der Unterschied ist in der tendenziell höheren Ansprechrate bei schwereren Verläufen.
"Was bleibt????"
Selber schlau machen.
Zum Experten der eigen Erkrankung werden. Das Netz machts möglich. Aber nur wenn nicht einseitig sonder objektiv Infos gesammelt werden. Und ein starkes Auftreten gegenüber den Weißkitteln.
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Hi, Leute. Entschuldigt mein schlechtes Deutsch, also, echt tut mir leid. Ich bin der Russe. Mit der judischer Abstammung. Provokant, oder? Und ich heiße wirklich IGOR.
Na, zur Sache. Du, mein lieber Jurist, ich meine Welshcorgi ( kannst du etwas kurzeres ausdenken, nicht diese Abrakadabra, hm?) bringst mich echt auf die Palme.
Welche Verschwörungen, verdammt tausendmal?
Das Buch "Antidepressiva" hat von kurzem erschienen. Es ist , ich wiederhole es doch....die echte Monografie über den neuesten Stand der Sache...im diesem Gebiet. Meine Rezension alle können auf Amazon lesen.
Dieser Autor ...nee... dieser Autor trägt die Verantwortung für die Leitlinien der Behandlung von der monopolaren Depressionen...L-3. Man kann ohne gr0ße Mühe seine Homepage besuchen. Und er hält auch die Vorträge auf momentan in Berlin dem Kongresss DGGPN. Das hat mit der Verschwörung überhaupt nicht zu tun. Basta!!!
Von kurzem der Autor hatte in AVP( Arzneiverordnung in der Paxis) den Lesebrief , oder wie es doch heißt... im Internet veröffentlicht. Es heißt: "Warum Antidepressiva-Studien scheitern :Zunehmender Placeboeffekt oder abnhemende Wirksamkeit?) 17.09.2018. Dort, wie im Buch auch, er bessteht darauf, dass man , eigentlich sollte, die unabhängige von der Insustriellen Interessen von dem Staat sehr große Studie veranstalten. Im Buch er warnt den Leser nachdrücklich , tausendmal zuerst überlegen, bevor man die Entscheidung trifft, oder treffen sollte, diese "Drugs"(amer.) zu schlucken. Er , wahrscheinlich das erste Mal in dem gedrückten Buch, sehr ausführlich betrachtet und analisiert die Studien von Irving Kirsch. Man kann diese Quelle auf deutsch mit der enormen Mühe einfach herauszufischen. Und dann er betrachtet es so die Ergebnisse die Studie so vage und echt "schwammig", dass er, der Autor selbst sogar entschuldigt sich beim dem Leser.
Nach einigen neuen Berichten gibt es schon die bedrohende Hinweise , dass AD sogar in einigen Fallen schlimmer als Plazebo wirken.
So die Quellen.
Ich denke doch, das sollte genug sein, oder???
Und wer ist der Autor? HM???
Contact information clinic:
Martin Plöderl PhD
Bereich Krisenintervention und Suizidprävention
Christian - Doppler - Klinik
Ignaz Harrerstrasse 79
A-5020 Salzburg
AUSTRIA
E-mail: m.ploederl♣salk.at
Diese Webseite ist sehr lehrreich. Ich rate euch allen, die mich momentan lesen, und welche denken, oder ....annehmen, eher wähnen, dass es hier um die Verschwörungen geht, dass diese Leute brauchen nur es alles sehr aufmerksam lesen. Das ist die Evidenz-basierte-Medizin pur ...oder per se.
http://drmartinplderl.zohosites.com/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Warum uns, die Bürger, wie es die Russen sehr derb ausdrücken, für das Vieh halten... Die Konzerne, die Ärzte, die von der Big-Pharma Fortbildugen machen, denn es gibt doch keine wirklich unabhängige, wie es von kurzen in NDR die Dokumentazion zeigte.
Hier Link zu NDR:
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/ ... te499.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Oder NDR auch gehören zur Verschwörung??? Das ist doch der Mumpitz, ich kann keine worte mehr finden.
Klar, wer wollte AD schlucken, und wem sie ,gleichsam helfen, der kann es weiter machen.
Ich betriebe hier keine Propaganda , ich selbst bin er-zwungen dieses "Teufel-Zeug" zu schlucken. Denn der Entzug ich konnte nicht aushalten. Die Pille hilft mir absollut nicht. Erhöhen die Dosierung ich kann nicht...folft sehr schlimme Depression, die mich buchstäblich lähmt, weniger zu schlucken geht es auch nicht, denn dann ich bekomme sofort den Entzug mit den Halluzionatioen, den entsetzlichen Albträumen und unerträglichen Depersonalisation.... Ich kann es nicht aushalten. Und "brain zaps" sind mein beständiger Begleiter. Und , klar, ich bin der Impotent geworden, was mich nicht jetzt verwundert. Und auch meine Konzentration ist "unter dem Keller", oder im A....
Nach den Leitlinien, und ich habe sie alle sehr ausführlich studiert, wenn, angenommen, ich entschiede mich in die Klinik zu gehen, dann ich würde bestimmt vollgepumt mit den NL, dann ich vergesse, wie ich heisse....und wenn NL helefen nichts, dann bleibt EKT. Früher war auch die Lobotomie. Das ist die Sackgasse, das ist der Abgrund. Jeden Tag ich bedaanke den Himmel, dass ich noch einfach lebe. Jeden Tag ist für mich wie der Letze.
Von dem einzigen Forum , oder das Plattform, das mir wenigstens ein bisschen verhelfen könnnte, ich war verbannt, gesperrt, gelöscht. Bis heute ich weiss nicht, warum. Aber auch dort die Leute , die wirklich , wie es die Russen sagen, den Hund auf diesem Gebiet gefressen haben, können mir doch nicht helfen. Der Entzug könnte Jahre dauern, und , womöglich....das Leben lang. Brauchen Sie, liebe User, wieder die Links? Ich kann es allen euch liefern. Das ist kein Problem.
Die Führende Forscher wissen einfach nicht, was sie sollten es behandeln. Über dieses Problem sprechen schon offen sehr verschiedene Media hierzulande. Das ist wirklich die Epidemie, wie es R.Whitaker schon treffend ausgedrückt hatte.
Oder Sie, liebe Leser, denken, dass die Amerikaner reagieren anders auf diese "Drugs" als die Deutschen?
NEW-YORK-Times schreibt über den bedrohenden Ausmass von dieser Epidemie.
Manchmal ich denke, wann diese Haie des Kapitales gesättigt werden? Wie viel noch menschliche Leben sollten zerstört werden?
Man nennt es die westliche Demokratie. Ich denke, das Wort "Demokratie" ist hier einfach irreführend.
LG.
Igor.
Na, zur Sache. Du, mein lieber Jurist, ich meine Welshcorgi ( kannst du etwas kurzeres ausdenken, nicht diese Abrakadabra, hm?) bringst mich echt auf die Palme.
Welche Verschwörungen, verdammt tausendmal?
Das Buch "Antidepressiva" hat von kurzem erschienen. Es ist , ich wiederhole es doch....die echte Monografie über den neuesten Stand der Sache...im diesem Gebiet. Meine Rezension alle können auf Amazon lesen.
Dieser Autor ...nee... dieser Autor trägt die Verantwortung für die Leitlinien der Behandlung von der monopolaren Depressionen...L-3. Man kann ohne gr0ße Mühe seine Homepage besuchen. Und er hält auch die Vorträge auf momentan in Berlin dem Kongresss DGGPN. Das hat mit der Verschwörung überhaupt nicht zu tun. Basta!!!
Von kurzem der Autor hatte in AVP( Arzneiverordnung in der Paxis) den Lesebrief , oder wie es doch heißt... im Internet veröffentlicht. Es heißt: "Warum Antidepressiva-Studien scheitern :Zunehmender Placeboeffekt oder abnhemende Wirksamkeit?) 17.09.2018. Dort, wie im Buch auch, er bessteht darauf, dass man , eigentlich sollte, die unabhängige von der Insustriellen Interessen von dem Staat sehr große Studie veranstalten. Im Buch er warnt den Leser nachdrücklich , tausendmal zuerst überlegen, bevor man die Entscheidung trifft, oder treffen sollte, diese "Drugs"(amer.) zu schlucken. Er , wahrscheinlich das erste Mal in dem gedrückten Buch, sehr ausführlich betrachtet und analisiert die Studien von Irving Kirsch. Man kann diese Quelle auf deutsch mit der enormen Mühe einfach herauszufischen. Und dann er betrachtet es so die Ergebnisse die Studie so vage und echt "schwammig", dass er, der Autor selbst sogar entschuldigt sich beim dem Leser.
Nach einigen neuen Berichten gibt es schon die bedrohende Hinweise , dass AD sogar in einigen Fallen schlimmer als Plazebo wirken.
So die Quellen.
.Was aber zählt, und da braucht man nur Hausverstand und keine Statistikausbildung, ist die Größe eines Effektes. Einfacher gesagt, man möchte doch wissen, um wievel besser ein Medikament im Vergleich zu einem Placebo wirkt und ob das irgendwie klinisch bedeutsam (klinisch signifikant) ist.
Darüber ist in der Studie von Cipriani nur ein einziger Satz zu finden („and the summary effect sizes were mostly modest“, S. 7). Das könnte man mit „mäßig“ oder „bescheiden“ übersetzen. Dennoch ist das eine Übertreibung. Die fachlich korrekte Interpretation müsste lauten: Die Wirksamkeit von AD im Vergleich zu Placebo ist klinisch bedeutungslos bzw. klinisch nicht signifikant. D
Schon 2008 fanden Kirsch et al. in ihrer Meta-Analyse eine fast gleiche Effektstärke von d = 0,32 (Kirsch u. a., 2008). Letztes Jahr erschien eine Meta-Analyse von Jakobsen et al. (2017), die ebenfalls zu sehr ähnlichen Ergebnissen kam (siehe graue Linie in Abbildung 1). Im Unterschied zu Cipriani et al. gingen Jakobsen et al. den wissenschaftlich seriöseren Weg und definierten im Vorhinein, was sie für klinisch relevant halten und was nicht, denn eine statistische Signifikanz liefert diese Information ja nicht. Sie kamen zum Schluss, dass AD gegenüber Placebo klinisch nicht signifikant überlegen sind.
Wie kann es sein, dass nahezu gleiche Ergebnisse von zwei unterschiedlichen Forschungsgruppen so unterschiedlich interpretiert werden? Vielleicht liegt es an Interessenskonflikten?
Die Autor*innen der Meta-Analyse von Jakobsen et al. scheinen unabhängig zu sein, während einige Autor*innen der Meta-Analyse von Cipriani et al. unter anderem von folgenden Pharmafirmen finanzielle Zuwendungen erhielten: Eli Lilly, Janssen, Merck Sharp & Dohme, Pfizer Lundbeck, SanofiAventis. Zudem kommt, dass Herausgeber hochrangiger Fachzeitschriften direkt Geld von Pharmafirmen bekommen. Henry Nasrallah, Editor in Chief von „Current Psychiatry“, erhielt von 2013 bis 2016 fast eine Million Dollar, siehe hier.
Zwar liefern die klinischen Studien mit einem Randomisierungs- und Doppelblinddesign den höchsten Evidenzgrad, doch sind auch sie nicht frei von Fehlerquellen. Das wäre auch nicht problematisch, wenn die Fehlerquellen unsystematisch wären. Die Fehlerquellen verzerren in der Regel aber die Ergebnisse der Studien so, dass AD besser abschneiden als Placebo. Auch dazu gibt es mittlerweile eine ganze Forschungslinie, die sich mit diesen Fehlern auseinandersetzt (Ansari, Ansari, & Müller-Oerlinghausen, 2016; Gøtzsche, 2016; Hengartner, 2017). Im Folgenden eine Auflistung der wichtigsten Fehlerquellen.
4. Antidepressiva wirken auch bei starken Depressionen nicht
Die in den derzeitigen Leitlinien und von vielen mir bekannten Ärzt*innen vertretene Ansicht, dass AD bei schweren Depressionen eher helfen als bei mittleren und leichten Formen ist eine gängige, aber mittlerweile widerlegte Meinung. Vor 10 Jahren konnten Kirsch und Kolleg*innen in einer Meta-Analyse zeigen, dass der Unterschied zwischen AD und Placebo mit dem Schweregrad der Depression stieg. Dies lag aber nicht daran, dass AD bei schweren Depressionen besser wirkte, sondern dass Placebo bei schweren Depressionen weniger wirkte (Kirsch u. a., 2008). Auch in der der neueren Meta-Analyse von Jakobsen et al. (2017) zeigte sich ein Unterschied der Wirksamkeit von AD je nach Schweregrad: 2,69 Punktedifferenz in Studien mit schwerer depressiven Patient*innen (Mittelwert HAMD > 23 Punkte) im Vergleich zu 1,29 Punkte Unterschied bei weniger depressiven Patient*innen (Mittelwert HAMD ≤ 23 Punkte). Die klinische Signifikanz von AD war aber in keinem Fall gegeben.
Das eigentliche Problem ist jedoch, dass die Vergleiche von Gruppenmittelwerten keine klare Aussage liefern können, ob die Wirksamkeit der AD vom Schweregrad der Depression abhängt. Dazu müssten die individuellen Verläufe der einzelnen Patient*nnen beobachtet werden. Mittlerweile gibt es erste Meta-Analysen mit solchen individuellen Verlaufsdaten. Drei aktuelle Meta-Analyen mit mehreren tausenden Patient*innen fandem keinen nennenswerten Unterschied je nach Schweregrad (T. A. Furukawa u. a., 2018; Gibbons, Hur, Brown, Davis, & Mann, 2012; Rabinowitz u. a., 2016). Die Unterschiede zwischen AD und Placebo lagen in allen drei Metaanalyen unter 3 Punkte auf der HAMD Skala, auch bei schweren Depressionen, also in keinem Fall klinisch signifikant. Rabinowitz et al. machten mit den gleichen Daten auch den „klassischen“ Vergleich der Gruppenmittelwerte und siehe da, so wie in den alten Studien zeigte sich, dass die Differenz zwischen AD und Placebo mit dem Schweregrad der Depression zunahm. Dieser falsche Mythos ist somit als methodisches Artefakt enttarnt.
Ich denke doch, das sollte genug sein, oder???
Und wer ist der Autor? HM???
Contact information clinic:
Martin Plöderl PhD
Bereich Krisenintervention und Suizidprävention
Christian - Doppler - Klinik
Ignaz Harrerstrasse 79
A-5020 Salzburg
AUSTRIA
E-mail: m.ploederl♣salk.at
Diese Webseite ist sehr lehrreich. Ich rate euch allen, die mich momentan lesen, und welche denken, oder ....annehmen, eher wähnen, dass es hier um die Verschwörungen geht, dass diese Leute brauchen nur es alles sehr aufmerksam lesen. Das ist die Evidenz-basierte-Medizin pur ...oder per se.
http://drmartinplderl.zohosites.com/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Warum uns, die Bürger, wie es die Russen sehr derb ausdrücken, für das Vieh halten... Die Konzerne, die Ärzte, die von der Big-Pharma Fortbildugen machen, denn es gibt doch keine wirklich unabhängige, wie es von kurzen in NDR die Dokumentazion zeigte.
Hier Link zu NDR:
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/ ... te499.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Gesponserte Fortbildungen
Viele Ärzte auf einmal - für die Pharmabranche ist das besonders interessant. Deshalb nutzt sie auch Fortbildungs-Kongresse für Ärzte. Ganze Veranstaltungen werden von Pharmaunternehmen gesponsert, die dann bei der "Industrieausstellung" ihre Medikamente und Infobroschüren präsentieren. Zwar gibt es für Ärztefortbildungen klare Regeln. Zum Beispiel müssen alle Ärzte vor ihren Vorträgen offenlegen, ob sie Geld von der Pharmaindustrie erhalten. Unsere Recherche zeigt: Nicht jeder Mediziner ist da so transparent wie erwartet. Manchmal werden diese Folien nur ganz kurz gezeigt und der mögliche Interessenkonflikt ist nicht zu erkennen.
Oder NDR auch gehören zur Verschwörung??? Das ist doch der Mumpitz, ich kann keine worte mehr finden.
Klar, wer wollte AD schlucken, und wem sie ,gleichsam helfen, der kann es weiter machen.
Ich betriebe hier keine Propaganda , ich selbst bin er-zwungen dieses "Teufel-Zeug" zu schlucken. Denn der Entzug ich konnte nicht aushalten. Die Pille hilft mir absollut nicht. Erhöhen die Dosierung ich kann nicht...folft sehr schlimme Depression, die mich buchstäblich lähmt, weniger zu schlucken geht es auch nicht, denn dann ich bekomme sofort den Entzug mit den Halluzionatioen, den entsetzlichen Albträumen und unerträglichen Depersonalisation.... Ich kann es nicht aushalten. Und "brain zaps" sind mein beständiger Begleiter. Und , klar, ich bin der Impotent geworden, was mich nicht jetzt verwundert. Und auch meine Konzentration ist "unter dem Keller", oder im A....
Nach den Leitlinien, und ich habe sie alle sehr ausführlich studiert, wenn, angenommen, ich entschiede mich in die Klinik zu gehen, dann ich würde bestimmt vollgepumt mit den NL, dann ich vergesse, wie ich heisse....und wenn NL helefen nichts, dann bleibt EKT. Früher war auch die Lobotomie. Das ist die Sackgasse, das ist der Abgrund. Jeden Tag ich bedaanke den Himmel, dass ich noch einfach lebe. Jeden Tag ist für mich wie der Letze.
Von dem einzigen Forum , oder das Plattform, das mir wenigstens ein bisschen verhelfen könnnte, ich war verbannt, gesperrt, gelöscht. Bis heute ich weiss nicht, warum. Aber auch dort die Leute , die wirklich , wie es die Russen sagen, den Hund auf diesem Gebiet gefressen haben, können mir doch nicht helfen. Der Entzug könnte Jahre dauern, und , womöglich....das Leben lang. Brauchen Sie, liebe User, wieder die Links? Ich kann es allen euch liefern. Das ist kein Problem.
Die Führende Forscher wissen einfach nicht, was sie sollten es behandeln. Über dieses Problem sprechen schon offen sehr verschiedene Media hierzulande. Das ist wirklich die Epidemie, wie es R.Whitaker schon treffend ausgedrückt hatte.
Oder Sie, liebe Leser, denken, dass die Amerikaner reagieren anders auf diese "Drugs" als die Deutschen?
NEW-YORK-Times schreibt über den bedrohenden Ausmass von dieser Epidemie.
Manchmal ich denke, wann diese Haie des Kapitales gesättigt werden? Wie viel noch menschliche Leben sollten zerstört werden?
Man nennt es die westliche Demokratie. Ich denke, das Wort "Demokratie" ist hier einfach irreführend.
LG.
Igor.
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Hallo Welshcorgi,
ja, so verstehe ich Dich (wir uns) besser.
Ich würde niemandem meinen Weg empfehlen, weil das fahrlässig wäre. Ich würde es nicht verantworten wollen, falls etwas passiert.
Selbst würde ich jedoch wieder versuchen, ohne Psychopharmaka da durch zu kommen, also führt mindestens ein Weg daran vorbei.
Und aus der Erzählung eines Profs weiß ich auch von zumindest einem weiteren dieser Wege, also zwei.
Was können die Hersteller dafür? Hmmm, ich denke, das sind Wirtschaftsunternehmen. Ihre Aufgabe ist es, mit ihren Produkten Umsatz zu machen, oder? Sie tun also ihren Job.
Ärzte (Kliniken) sind in gewisser Weise auch Unternehmer, aber eben auch Mediziner und für das bestmögliche Wohl des Patienten zuständig. Nebenbei empfangen sie Pharmavertreter und besuchen Kongresse, die oft pharma-gesponsort sind. Ich denke, nicht jeder Arzt hat die Zeit, oder die Muße, sich da genaustens zu informieren.
Nach dem Antidepressiva-Boom folgte auch der Boom der Neuroleptika, die erst off-label bei z.B. Depressionen eigesetzt wurden und kürzlich hat ja Seroquel eine Zulassung zur Behandlung bekommen. Finde ich schlimm.
Ich könnte mir vorstellen, dass Dein Problem mit Igors Gedankengängen zum Teil auch durch die Sprache bedingt ist, ohne Dir, lieber Igor, nahetreten zu wollen. Ich selbst würde wohl 15 Jahre brauchen, um das alles in Russisch beschreiben zu können.
Ich möchte nicht alle Medikamente über einen Kamm scheren. Es geht ja nicht darum, ob die Menschheit besser mit oder ohne diese dran wäre, sondern zu schauen, was davon nach hinten losgehen kann.
Übrigens bin ich auch keine Medizinerin.
Ja, Contergan wird, ich meine ich hätte mal gelesen, z.B. in Afrika noch verwendet. Es wurde auch mal als vielversprechendes Mittel in der Krebsbehandlung gewähnt.
Das ist ja auch ok. Nur Schwangere sollten es halt partout nicht nehmen. Manchmal dauert es leider, bis solche Erkenntnisse erfolgen.
Mir fällt als Beispiel noch Vioxx ein, das einigen Menschen wirklich geschadet hat.
Benzos z.B. finde ich persönlich, korrekt verwendet (also als Notfallmedikament und nicht regelmäßig), ziemlich ok. Sie wirken und haben wenig Nebenwirkungen. Dabei sollte man halt immer im Gedächtnis behalten, dass man schnell mal in eine Abhängigkeit hineingerutscht ist.
Ich denke, Benzos richten weniger Schaden an, als Neuroleptika.
Was ich sagen wollte ist, dass es eine halbe Ewigkeit gebraucht hat, bis eingestanden worden ist, dass sie abhängig machen, genau dann, als andere Medikamente, die SSRI, zur Verfügung standen, die wiederum nicht abhängig machen sollten. Und heute wird immer öfter erkannt, dass es teilweise sogar erhebliche Probleme beim Absetzen geben kann.
Ich möchte mich eigentlich auch gleich wieder ausklinken, da ich momentan nicht wirklich viel Zeit zur Verfügung habe.
ja, so verstehe ich Dich (wir uns) besser.
Ich würde niemandem meinen Weg empfehlen, weil das fahrlässig wäre. Ich würde es nicht verantworten wollen, falls etwas passiert.
Selbst würde ich jedoch wieder versuchen, ohne Psychopharmaka da durch zu kommen, also führt mindestens ein Weg daran vorbei.
Und aus der Erzählung eines Profs weiß ich auch von zumindest einem weiteren dieser Wege, also zwei.
Was können die Hersteller dafür? Hmmm, ich denke, das sind Wirtschaftsunternehmen. Ihre Aufgabe ist es, mit ihren Produkten Umsatz zu machen, oder? Sie tun also ihren Job.
Ärzte (Kliniken) sind in gewisser Weise auch Unternehmer, aber eben auch Mediziner und für das bestmögliche Wohl des Patienten zuständig. Nebenbei empfangen sie Pharmavertreter und besuchen Kongresse, die oft pharma-gesponsort sind. Ich denke, nicht jeder Arzt hat die Zeit, oder die Muße, sich da genaustens zu informieren.
Nach dem Antidepressiva-Boom folgte auch der Boom der Neuroleptika, die erst off-label bei z.B. Depressionen eigesetzt wurden und kürzlich hat ja Seroquel eine Zulassung zur Behandlung bekommen. Finde ich schlimm.
Ich könnte mir vorstellen, dass Dein Problem mit Igors Gedankengängen zum Teil auch durch die Sprache bedingt ist, ohne Dir, lieber Igor, nahetreten zu wollen. Ich selbst würde wohl 15 Jahre brauchen, um das alles in Russisch beschreiben zu können.
Ich möchte nicht alle Medikamente über einen Kamm scheren. Es geht ja nicht darum, ob die Menschheit besser mit oder ohne diese dran wäre, sondern zu schauen, was davon nach hinten losgehen kann.
Übrigens bin ich auch keine Medizinerin.
Ja, Contergan wird, ich meine ich hätte mal gelesen, z.B. in Afrika noch verwendet. Es wurde auch mal als vielversprechendes Mittel in der Krebsbehandlung gewähnt.
Das ist ja auch ok. Nur Schwangere sollten es halt partout nicht nehmen. Manchmal dauert es leider, bis solche Erkenntnisse erfolgen.
Mir fällt als Beispiel noch Vioxx ein, das einigen Menschen wirklich geschadet hat.
Benzos z.B. finde ich persönlich, korrekt verwendet (also als Notfallmedikament und nicht regelmäßig), ziemlich ok. Sie wirken und haben wenig Nebenwirkungen. Dabei sollte man halt immer im Gedächtnis behalten, dass man schnell mal in eine Abhängigkeit hineingerutscht ist.
Ich denke, Benzos richten weniger Schaden an, als Neuroleptika.
Was ich sagen wollte ist, dass es eine halbe Ewigkeit gebraucht hat, bis eingestanden worden ist, dass sie abhängig machen, genau dann, als andere Medikamente, die SSRI, zur Verfügung standen, die wiederum nicht abhängig machen sollten. Und heute wird immer öfter erkannt, dass es teilweise sogar erhebliche Probleme beim Absetzen geben kann.
Ich möchte mich eigentlich auch gleich wieder ausklinken, da ich momentan nicht wirklich viel Zeit zur Verfügung habe.
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Ach ßßßß,
wenn ich nicht sauber argumentiere, solltest Du vielleicht genauer lesen!
Ich habe geschrieben, dass Contergan sehr viel Schaden gebracht hat. Ich habe nicht geschrieben, niemand sollte es mehr nehmen.
Ob und welche Mutation nur eine einzelne Hasenart gezeigt hat, ist mir so was von schnuppe. Es hätte niemals passieren dürfen!
Außerdem war es nur ein Beispiel! Ich wollte lediglich sagen, nicht alles, was zu einem Zeitpunkt in großem Maße verordnet wird, ist in diesem Moment gut, obwohl es dem jeweiligen Zeitgeist, der modernen Medizin entspricht.
Früher z.B. wurde Frauen mit psychischen Störungen oft die Klitoris oder die Eierstöcke weggeschnitten. Sie haben diese Verstümmelung sogar selbst eingefordert, weil sie überzeugt waren, diese Art von Eingriff könnte ihnen helfen.
Oder Bandscheiben-OPs: Heute ist man da sehr viel zurückhaltender, schaut eher nach der Indikation. Usw. usw
Ich habe das Prozac Beispiel in mehreren Quellen so gelesen. Mag sein, dass mehrere Autoren es fehlerhaft eingeschätzt haben.
Übrigens habe ich nicht gesagt, dass es von großartiger Qualität sei, eine diesbezügliche Fachprüfung absolviert zu haben. Es sagt aus, dass ich mich für eine längere Zeit intensiv mit dem Thema befasst habe. Was man daraus macht, bleibt wohl jedem selbst überlassen.
Auf jeden Fall wäre ich vorsichtig, ehe ich jemandem vorwerfen würde, keine Ahnung vom Thema zu haben.
Dass nur wenige Verläufe schwer sind, habe ich im Studium so gelernt. Habe gerade weder Zeit noch Muße nach Literatur zu suchen.
Kennst Du eigentlich nur Statistiken? Glaubst Du eigentlich nur Statistiken? Statistik, Statistik, Statistik....
Bei einem Studentenjob habe ich mal eine Studie durchgeführt. Ich weiß also, was da alles in die Hosen gehen kann...
Die Anzahl der Symptome ist willkürlich festgelegt. Was da als Symptom z.B. ins DSM augenommen wird, wird teilweise durch Handzeichen abgestimmt (irgendwo in Normal von Allen Frances wiederzufinden). Und die ICD richtet sich oft nach dem DSM.
Und die Angabe von Symptomen durch die Klienten ist auch subjektiv. Es gibt Menschen mit Depression, die sind müde, andere eher agitiert. Die einen essen weniger, die anderen mehr und einem weiteren fällt gar nicht auf, dass es vielleicht schneller erschöpft ist.
Wer viele Symptome nur leicht vorhanden zeigt, soll an einer schweren Episode leiden, wer wenige, sehr ausgeprägte Symptome aufweise an einer leichten?
Auch da kann man nicht eindeutig wissenschaftlich argumentieren - dem steht allein schon der Mensch, als empfindendes Wesen entgegen.
Das mit der Leitlinie Großbritanniens habe ich dieser Seite entnommen.
https://www.depression-heute.de/blog/de ... depressiva" onclick="window.open(this.href);return false;
Wäre interessant, ob und besonders warum das in der Psychologie heute von 10/2016 so beschrieben ist.
Herr Whitaker hat für sein Buch die Auszeichnung des "Best ivestigative journalims book of 2010" bekommen. Schon 1999 war er unter den Finalisten für den Pulitzer Preis. Natürlich schreibt der nur unsauberen Schrott!
Serotoninmangelhypothese.
Schon zu Zeiten dieser Fachprüfung war als Kritik in der (eher pharmazugewandten) Literatur zu finden, dass die Serotoninspeicher sehr schnell wieder aufgefüllt sind, dass also die Latenz bis zum Eintritt der Wirkung so nicht erklärt werden kann.
Außerdem gibt es Mensche, die zu wenig Serotonin haben und NICHT depressiv sind.
Und dann ist da z.B. noch Tianeptin, das den Serotoninspiegel senkt und trotzdem als Antidepressivum zugelassen ist.
Es gibt auch Menschen, die ADs nehmen, weil sie einfach nicht davon loskommen.
Ein früherer Bekannter hat sie über Jahre genommen und dabei gesagt, er wisse gar nicht, ob sie ihm helfen würden.
Ein entzündeter Blinddarm führt zwangsläufig zum Tod. Eine Depression nicht.
Einen entzündeten Blinddarm kann ich nicht mit Psychotherapie behandeln, bei einer Depression gibt es auch andere Wege. Der Vergleich hinkt.
Aktive Plazebos sind übrigens Plazebos, die die Nebenwirkungen des Wirkstoffes nachahmen, ohne dessen spezifische therapeutische Wirkung zu haben.
https://flexikon.doccheck.com/de/Placebo" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie ich finde ist das, gerade bei Studien zu Antidepressiva, immens wichtig. Viele Probanden merken nämlich anhand der Nebenwirkungen, ob sie das echte oder das Scheinmedikament nehmen und damit ist die Verblindung aufgehoben.
wenn ich nicht sauber argumentiere, solltest Du vielleicht genauer lesen!
Ich habe geschrieben, dass Contergan sehr viel Schaden gebracht hat. Ich habe nicht geschrieben, niemand sollte es mehr nehmen.
Ob und welche Mutation nur eine einzelne Hasenart gezeigt hat, ist mir so was von schnuppe. Es hätte niemals passieren dürfen!
Außerdem war es nur ein Beispiel! Ich wollte lediglich sagen, nicht alles, was zu einem Zeitpunkt in großem Maße verordnet wird, ist in diesem Moment gut, obwohl es dem jeweiligen Zeitgeist, der modernen Medizin entspricht.
Früher z.B. wurde Frauen mit psychischen Störungen oft die Klitoris oder die Eierstöcke weggeschnitten. Sie haben diese Verstümmelung sogar selbst eingefordert, weil sie überzeugt waren, diese Art von Eingriff könnte ihnen helfen.
Oder Bandscheiben-OPs: Heute ist man da sehr viel zurückhaltender, schaut eher nach der Indikation. Usw. usw
Ich habe das Prozac Beispiel in mehreren Quellen so gelesen. Mag sein, dass mehrere Autoren es fehlerhaft eingeschätzt haben.
Übrigens habe ich nicht gesagt, dass es von großartiger Qualität sei, eine diesbezügliche Fachprüfung absolviert zu haben. Es sagt aus, dass ich mich für eine längere Zeit intensiv mit dem Thema befasst habe. Was man daraus macht, bleibt wohl jedem selbst überlassen.
Auf jeden Fall wäre ich vorsichtig, ehe ich jemandem vorwerfen würde, keine Ahnung vom Thema zu haben.
Dass nur wenige Verläufe schwer sind, habe ich im Studium so gelernt. Habe gerade weder Zeit noch Muße nach Literatur zu suchen.
Kennst Du eigentlich nur Statistiken? Glaubst Du eigentlich nur Statistiken? Statistik, Statistik, Statistik....
Bei einem Studentenjob habe ich mal eine Studie durchgeführt. Ich weiß also, was da alles in die Hosen gehen kann...
Die Anzahl der Symptome ist willkürlich festgelegt. Was da als Symptom z.B. ins DSM augenommen wird, wird teilweise durch Handzeichen abgestimmt (irgendwo in Normal von Allen Frances wiederzufinden). Und die ICD richtet sich oft nach dem DSM.
Und die Angabe von Symptomen durch die Klienten ist auch subjektiv. Es gibt Menschen mit Depression, die sind müde, andere eher agitiert. Die einen essen weniger, die anderen mehr und einem weiteren fällt gar nicht auf, dass es vielleicht schneller erschöpft ist.
Wer viele Symptome nur leicht vorhanden zeigt, soll an einer schweren Episode leiden, wer wenige, sehr ausgeprägte Symptome aufweise an einer leichten?
Auch da kann man nicht eindeutig wissenschaftlich argumentieren - dem steht allein schon der Mensch, als empfindendes Wesen entgegen.
Das mit der Leitlinie Großbritanniens habe ich dieser Seite entnommen.
https://www.depression-heute.de/blog/de ... depressiva" onclick="window.open(this.href);return false;
Wäre interessant, ob und besonders warum das in der Psychologie heute von 10/2016 so beschrieben ist.
Herr Whitaker hat für sein Buch die Auszeichnung des "Best ivestigative journalims book of 2010" bekommen. Schon 1999 war er unter den Finalisten für den Pulitzer Preis. Natürlich schreibt der nur unsauberen Schrott!
Serotoninmangelhypothese.
Schon zu Zeiten dieser Fachprüfung war als Kritik in der (eher pharmazugewandten) Literatur zu finden, dass die Serotoninspeicher sehr schnell wieder aufgefüllt sind, dass also die Latenz bis zum Eintritt der Wirkung so nicht erklärt werden kann.
Außerdem gibt es Mensche, die zu wenig Serotonin haben und NICHT depressiv sind.
Und dann ist da z.B. noch Tianeptin, das den Serotoninspiegel senkt und trotzdem als Antidepressivum zugelassen ist.
Es gibt auch Menschen, die ADs nehmen, weil sie einfach nicht davon loskommen.
Ein früherer Bekannter hat sie über Jahre genommen und dabei gesagt, er wisse gar nicht, ob sie ihm helfen würden.
Ein entzündeter Blinddarm führt zwangsläufig zum Tod. Eine Depression nicht.
Einen entzündeten Blinddarm kann ich nicht mit Psychotherapie behandeln, bei einer Depression gibt es auch andere Wege. Der Vergleich hinkt.
Aktive Plazebos sind übrigens Plazebos, die die Nebenwirkungen des Wirkstoffes nachahmen, ohne dessen spezifische therapeutische Wirkung zu haben.
https://flexikon.doccheck.com/de/Placebo" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie ich finde ist das, gerade bei Studien zu Antidepressiva, immens wichtig. Viele Probanden merken nämlich anhand der Nebenwirkungen, ob sie das echte oder das Scheinmedikament nehmen und damit ist die Verblindung aufgehoben.
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Ellis Bumbellis
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Welshcorgi hat geschrieben: So weit ich informiert bin gibt es auch diese Provisionen für eine gewisse Menge an Verschreibungen nicht mehr. Das hat sich mit den Rabattverträgen und der Austauschbarkeit der Hersteller in der Apotheke erledigt. Im Übrigen ist das auch mit Einführung des neuen Antikorruptionsgesetzes strafbar.
ok Provision war vielleicht der falsche Ausdruck, aber es ist dennoch so, dass die Phramaindustrie aus wirtschaftstechnischen Gründen jährlich Millionen in Ärzte investiert, ob sie es nun so erhalten oder "für Vorträge, Beratungshonorare, Studien und Spesen" , macht doch im Endeffekt keinen Unterschied, es wird sich beim einzelnen höchstwahrscheinlich danach richten, wie viel Umsatz er der Industrie beschert, und in meinen Augen ist das legale Korruption! kann mir niemand erzählen, dass das Verschreibunsverhalten dadurch nicht beeinflusst wird...ßßßß hat geschrieben: "Ärzte werden gewissermaßen zu frei arbeitenden Produktevertreter der Pharmaindustrie"
nein
"Provisionen für eine gewisse Menge an Verschreibungen nicht mehr."
ja das ist so.
Mediziner können eigentlich eh nur den Wirkstoff verschreiben zumindest bei GKV.
Allerdings gibt es etwas das sich Beobachtungsstudie nennt. Hier kann der Arzt bei bestimmte Medikamanten Geld dafür bekommen, wenn er die Wirksamkeit bzw Nebenwirkungen bei Patienten an der Hersteller mitteilt. Das soll dazu dienen selte Wirkung die in den Studien nicht aufgetreten sind zu finden. Die wissenschaftliche Aussagekraft wird bezweifelt.
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Ich wollte mich bei euch allen sehr herzlich bedanken.... Auf meinem Smartphone ich habe viele Texte und eure Beiträge durchgeflogen. Kleine Freunde für mich. Mein Handy hatte absolut unerwartet auf Android 9 "aufgestiegen". Es geht hier um das Modell HTC U11 life.
Na, viele Beiträge sind echt sachlich argumentiert, und echt es hatte mir das kleineVergnügen bereittet, das alles zu lesen. Kein Persönlicher Angriff, und keine Sperre. Unfassbar!
Wenn ich es richtig erinnere, das Forum sollte, oder es hatte früher ...hätte früher...na, Ulrich Hegerl gehört.
In dieser Hinsicht ich erinnere sehr interesanten Artikel in "Zeit-Magazin". Ich zitiere:
Auf der normalen Sprache, egal, russisch, deutsch, oder, chinesisch, es heißt die Lüge.
Das erinnnert mir persönlich die Legende über den großen Inquisitor von Dostoewsky. In "Brüder Karamasov". Was brauchen doch die Menschen, das Brot, oder die Wahrheit? Die Wahrheit sei gefährlich. Sie kann die Illusionen berauben. Man braucht die Relgoin als das Opium, um einfach zu überleben und die Hoffnung nicht zu verlieren.
Im einem amer. Film ein Held sagt so: "die einzig ware Medizin besteht darin, das Unvermeidliche zu akzptieren". Dazu gehören das Leid, die Krankheit, der Tod.....
Oder man flieht von der Wahrheit, weil er sie einfach nicht aushalten kann. Er erdenkt die Glauben-Systeme, er flieht in den wahn, oder er erfindet den Mythos über Serotonin. Man sollte dann nur die Wunder-Pille schlucken, und alles wird sofort OK. Wenn es so alles so einfach wäre...
Eigentlich, die echte evidenz-basierte-Medizin sollte objektiv sein, wiederholbar, und überprüfbar.
Wenn ich zerkaue, angenommen, die Kapsel mit dem Zyanid-Kalium, ich sterbe sofort. Das ist doch tod-sicher.
Und wenn ich AD schlucke....wer weiss, was mich erwartet? Die ganze Geschichte von Prozak und die Zulassung, diese Woge von der gerichten in USA , die Lüge, die war von amer.Presse aufgedeckt ....die Entschädigungen....Wer sehr ausführlich die Geschichte von Psychopharmaka studiert, der würde erschüttert sein.
Warum wir alle, als die Verbraucher, in dieser bescheurten Konsum-Gesellschaft es alles dulden?
Dann wir alle micht mehr als die Geiseln von diesem ganzem Krake von Konzernen, die Lobbys, die Medizin, das ist nur das geschäft....
Warum wir alle es so...hinnhemen? Denn am Ende wir gehören uns selbst nicht.
Oder?
P.S. Der Artikel , von welchem ich zitierte , war von Zeit-Magazin, Nr. 25/2016 24. Juni 2016.
LG.
Igor.
Na, viele Beiträge sind echt sachlich argumentiert, und echt es hatte mir das kleineVergnügen bereittet, das alles zu lesen. Kein Persönlicher Angriff, und keine Sperre. Unfassbar!
Wenn ich es richtig erinnere, das Forum sollte, oder es hatte früher ...hätte früher...na, Ulrich Hegerl gehört.
In dieser Hinsicht ich erinnere sehr interesanten Artikel in "Zeit-Magazin". Ich zitiere:
Und weiter:Auch die Deutsche Depressionsliga, die größte Organisation Betroffener, erläutert die Krankheit so: Depressionen könnten "vor allem über einen gestörten Hirnstoffwechsel erklärt werden", heißt es in einer Broschüre des Verbandes. Sie würden durch eine "Fehlfunktion" von Botenstoffen wie Serotonin verursacht.
Dann ich lese weiter und was mich einfach umkippt:Professor Ulrich Hegerl, Vorsitzender der Deutschen Depressionshilfe. Mit ruhiger Stimme erklärt er den Patienten, warum sie krank sind. "Alles, was wir reden und tun, hat mit den Hirnfunktionen zu tun. So auch die Depressionen. Hormone im Gehirn", sagt er, "können aus dem Gleichgewicht sein. Vom Serotonin haben Sie vielleicht gehört." Die gute Nachricht sei, fügt er hinzu, dass es Medikamente gebe, die die Chemie im Gehirn wieder in Ordnung brächten "und nicht nur die Symptome beseitigen, sondern die Krankheit auch in ihrem Kern angehen".
Also, der Herr Hegerl sagt den normalen Bürgern "weiss", aber den Journalisten "schwarz". Warum er sagt nicht die Wahrheit den Leuten? Den normalen Leuten, die einfach leiden und wollten gesund werden? Warum diese Broschüren über schon längst veraltete Hypotehse über mangel von Serotonin, dieses Glanz-Papier?Zurück zu Professor Hegerl, dem Mann, der den Vortrag vor über 1.000 Patienten hielt – am Tag danach waren wir mit ihm zum Interview verabredet. Auf dem Weg wurde er immer wieder von Kongressteilnehmern aufgehalten. Gab Autogramme, nahm Dank und Geschenke entgegen. Die Menschen waren ihm dankbar dafür, dass er ihnen eine Erklärung für ihr Leid anbietet und Heilung in Aussicht stellt. Dann saßen wir in einem schlichten Besprechungsraum, das Aufnahmegerät zwischen uns. Und plötzlich baute auch er den Zweifel in seine Worte ein: "Es ist zunächst wohl trivial, dass im Gehirn etwas aus dem Gleichgewicht sein muss, wenn man keinen Appetit mehr hat, keine Freude mehr, nicht mehr schlafen kann", sagte er. Fügte dann aber hinzu: "Was stimmt, ist, dass man im Detail nicht verstanden hat, was eine Depression auslöst."
"Trotzdem ist überall zu lesen, es liege am Serotonin-Ungleichgewicht."
"Ja", sagte Hegerl, "das wurde halt mal von irgendeinem etwas plakativ so erzählt, wohl um den Medien entgegenzukommen. Aber das haben wir nicht beweisen können."
"Es steht in den Broschüren, die hier verteilt wurden, und auch in Ihrem Vortrag erwähnten Sie das", wandten wir ein.
"Ich glaube nicht, dass ich das je behauptet habe", sagte der Professor.
Auf der normalen Sprache, egal, russisch, deutsch, oder, chinesisch, es heißt die Lüge.
Das erinnnert mir persönlich die Legende über den großen Inquisitor von Dostoewsky. In "Brüder Karamasov". Was brauchen doch die Menschen, das Brot, oder die Wahrheit? Die Wahrheit sei gefährlich. Sie kann die Illusionen berauben. Man braucht die Relgoin als das Opium, um einfach zu überleben und die Hoffnung nicht zu verlieren.
Im einem amer. Film ein Held sagt so: "die einzig ware Medizin besteht darin, das Unvermeidliche zu akzptieren". Dazu gehören das Leid, die Krankheit, der Tod.....
Oder man flieht von der Wahrheit, weil er sie einfach nicht aushalten kann. Er erdenkt die Glauben-Systeme, er flieht in den wahn, oder er erfindet den Mythos über Serotonin. Man sollte dann nur die Wunder-Pille schlucken, und alles wird sofort OK. Wenn es so alles so einfach wäre...
Sehr treffend, aber das Märchen ist tief verwurzelt in den Köpfen von allen....Serotoninmangelhypothese.
Schon zu Zeiten dieser Fachprüfung war als Kritik in der (eher pharmazugewandten) Literatur zu finden, dass die Serotoninspeicher sehr schnell wieder aufgefüllt sind, dass also die Latenz bis zum Eintritt der Wirkung so nicht erklärt werden kann.
Außerdem gibt es Mensche, die zu wenig Serotonin haben und NICHT depressiv sind.
Und dann ist da z.B. noch Tianeptin, das den Serotoninspiegel senkt und trotzdem als Antidepressivum zugelassen ist.
Inwiefern ich es verstehe, um das Problem der doppelten Verblindung zu lösen, man sollte die aktive Plazebos zu benutzen. Obwohl es ethisch sehr bedenklich ist.Aktive Plazebos sind übrigens Plazebos, die die Nebenwirkungen des Wirkstoffes nachahmen, ohne dessen spezifische therapeutische Wirkung zu haben.
https://flexikon.doccheck.com/de/Placebo" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie ich finde ist das, gerade bei Studien zu Antidepressiva, immens wichtig. Viele Probanden merken nämlich anhand der Nebenwirkungen, ob sie das echte oder das Scheinmedikament nehmen und damit ist die Verblindung aufgehoben.
Eigentlich, die echte evidenz-basierte-Medizin sollte objektiv sein, wiederholbar, und überprüfbar.
Wenn ich zerkaue, angenommen, die Kapsel mit dem Zyanid-Kalium, ich sterbe sofort. Das ist doch tod-sicher.
Und wenn ich AD schlucke....wer weiss, was mich erwartet? Die ganze Geschichte von Prozak und die Zulassung, diese Woge von der gerichten in USA , die Lüge, die war von amer.Presse aufgedeckt ....die Entschädigungen....Wer sehr ausführlich die Geschichte von Psychopharmaka studiert, der würde erschüttert sein.
Sehr gut, also ich erinnere ein mein Termin bei einer Russin. Die Psychiaterin. Sie hatte za. max. 5(!!!) Minuten mit mir gesprochen, dann sie hatte mir gegeben aus der Scgublade das unverkäufliche Päckchen mit dem Zyprexa und sagte mir, das sei sehr teuer, wenn ich es nicht schlucken würde, dann ich sollte es zurückbringen. Zyprexa!!! Mein Gott!!! Wie viele Gerichte und die Tote? Durch das legale einnahme von diesem "Gift". ? Damals ich wusste nicht davon. Nur den Bahnhof. Aber ich hatte mit der immensen Mühe versucht, die Gebrauchinformation zu verstehen. Und ließ die Finger davon.Provision war vielleicht der falsche Ausdruck, aber es ist dennoch so, dass die Phramaindustrie aus wirtschaftstechnischen Gründen jährlich Millionen in Ärzte investiert, ob sie es nun so erhalten oder "für Vorträge, Beratungshonorare, Studien und Spesen" , macht doch im Endeffekt keinen Unterschied, es wird sich beim einzelnen höchstwahrscheinlich danach richten, wie viel Umsatz er der Industrie beschert, und in meinen Augen ist das legale Korruption! kann mir niemand erzählen, dass das Verschreibunsverhalten dadurch nicht beeinflusst wird...
Warum wir alle, als die Verbraucher, in dieser bescheurten Konsum-Gesellschaft es alles dulden?
Dann wir alle micht mehr als die Geiseln von diesem ganzem Krake von Konzernen, die Lobbys, die Medizin, das ist nur das geschäft....
Warum wir alle es so...hinnhemen? Denn am Ende wir gehören uns selbst nicht.
Oder?
P.S. Der Artikel , von welchem ich zitierte , war von Zeit-Magazin, Nr. 25/2016 24. Juni 2016.
LG.
Igor.
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Das ist sehr gut und klar!Mein Respekt! Ich wollte nur hinzufügen....Das ist alles man kann nur im bestimmtem kulturellen Kontext betrachten. Was ist ADHS? Das ist die erfundene "Krankheit".Kennst Du eigentlich nur Statistiken? Glaubst Du eigentlich nur Statistiken? Statistik, Statistik, Statistik....
Bei einem Studentenjob habe ich mal eine Studie durchgeführt. Ich weiß also, was da alles in die Hosen gehen kann...
Die Anzahl der Symptome ist willkürlich festgelegt. Was da als Symptom z.B. ins DSM augenommen wird, wird teilweise durch Handzeichen abgestimmt (irgendwo in Normal von Allen Frances wiederzufinden). Und die ICD richtet sich oft nach dem DSM.
Und die Angabe von Symptomen durch die Klienten ist auch subjektiv. Es gibt Menschen mit Depression, die sind müde, andere eher agitiert. Die einen essen weniger, die anderen mehr und einem weiteren fällt gar nicht auf, dass es vielleicht schneller erschöpft ist.
Wer viele Symptome nur leicht vorhanden zeigt, soll an einer schweren Episode leiden, wer wenige, sehr ausgeprägte Symptome aufweise an einer leichten?
Auch da kann man nicht eindeutig wissenschaftlich argumentieren - dem steht allein schon der Mensch, als empfindendes Wesen entgegen.
Früher es war so ähnlich wie "zerebrale Unzulänglichkeit", oder die "angeborene Schwäche", erinnere es nicht genau, ....im anderem Leben, dort, im Süd-Ural(russland) ich hatte die Medizin studiert. Und diese Adderal, Ritalin und so weiter....sie schaden den Kindern immens. D.Hüther hatte es schon genug nachgewiesen, dass diese Sunstanz trägt zur Parkinson bei, und die Wirkung sei ähnlich wie beim Kokain. Das ist einfach das legale Verbrechen.
Und wenn unter dem Verlust leide, oder unter der Scheidung?, wenn ich einfach schüchtern bin, dann , bestimmt man würde bei mir die Depression diagnostiezieren, und , entsprechend, den Leitlinien, die, meiner Meinung nach, total willkürlich und von dem rein industriellen Interesse durchgedrungen sind, ich bekomme AD, dann NL, im bestem Fall Benzos. Das sind alles nur die Konstrukte, die Modelle, mehr nicht. Keine Objektivität! Kommt nicht in Frage.
Das ist doch ver-rückt, oder?
Wie viele , verdammt, Die Tabellen und diese DSM ...wir noch brauchen, um die absolut normale Mesnchen in die kranke zu verwandeln?Und die ICD richtet sich oft nach dem DSM.
Und die Angabe von Symptomen durch die Klienten ist auch subjektiv. Es gibt Menschen mit Depression, die sind müde, andere eher agitiert. Die einen essen weniger, die anderen mehr und einem weiteren fällt gar nicht auf, dass es vielleicht schneller erschöpft ist.
LG.
Igor.
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Hallo nochmal, das Forum. Ich habe an die Leute , die mich jetzt lesen, oder gelesen haben, das Anliegen. Nein, nicht das Ansinnen...lol....
Ich kann nicht von AD und anderen Psychopharmaka loszuwerden( loszukommen).
Ich leide enorm unter sehr statker Akathisie, meine Albträume sind unerträglich geworden. Dazu auch die Paniik, die Pseudo-Halluzinationen. Auf ADFD-Forum ich bin Persona-non-Grata. Ich hatte es einmal gewagt, der Entzug von AD mit dem Heroin-Entzug zu vergleichen. Aber ich wollte hier nicht weiter es vertiefen.
Also, das Krankenhaus sei für mich wie die Einladung zum Selbstmord.
Und mein ganzes Wissen hatte mir nicht geholfen.
Ich bin bis zum Hals in der Sch--e.
An wen kann ich mich wenden, habe ich keinen Schimmer.
Eigentlich, ich wollte doch Opa werden. Aber ich bin absolut ausgelaugt und wie gerädert.
Wahrscheinlich, jemand kann mir irgenwelchen Arzt empfehlen, der im diesem Bereich sehr gut sich auskennt. Oder es gibt hier auch die User, die mich begleiten können?
Denn für egal welcher Feedback ich wäre sehr dankbar.
LG.
Igor.
Mit PN bitte, zu kontaktieren.
Ich kann nicht von AD und anderen Psychopharmaka loszuwerden( loszukommen).
Ich leide enorm unter sehr statker Akathisie, meine Albträume sind unerträglich geworden. Dazu auch die Paniik, die Pseudo-Halluzinationen. Auf ADFD-Forum ich bin Persona-non-Grata. Ich hatte es einmal gewagt, der Entzug von AD mit dem Heroin-Entzug zu vergleichen. Aber ich wollte hier nicht weiter es vertiefen.
Also, das Krankenhaus sei für mich wie die Einladung zum Selbstmord.
Und mein ganzes Wissen hatte mir nicht geholfen.
Ich bin bis zum Hals in der Sch--e.
An wen kann ich mich wenden, habe ich keinen Schimmer.
Eigentlich, ich wollte doch Opa werden. Aber ich bin absolut ausgelaugt und wie gerädert.
Wahrscheinlich, jemand kann mir irgenwelchen Arzt empfehlen, der im diesem Bereich sehr gut sich auskennt. Oder es gibt hier auch die User, die mich begleiten können?
Denn für egal welcher Feedback ich wäre sehr dankbar.
LG.
Igor.
Mit PN bitte, zu kontaktieren.
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Hallo Ihor,
da ich das Gefühl habe es geht dir sehr schlecht ,würde ich dir empfehlen sehr sehr langsam das
Vanlavaxin wieder einzudosieren.
Ich nehme an du hast zu schnell abgesetzt.
Wenn du dann Linderung spürst, solltest du warten bis du dich stabilisierst hast.
Wenn du dann immer noch die Absicht hast zu reduzieren,dann nur sehr sehr langsam.
Alle 4 Wochen nur 10% weniger wird empfohlen,manchmal muss es noch weniger sein.
Wie Welshcorgi schreibt ,sogar Kügelchen zählen ist ratsam.
Es erfordert bei einem überreiztem Nervensystem schon sehr viel Geduld ein Ad abzusetzen.
Da reagiert jeder anders.
Du kannst ja in dem Forum ADFD weiter mitlesen und dich über die Methoden da schlau machen.
Wenn es dir zu schlecht geht,suche dir eine Akutklinik ,die dir vorübergehend auch Schutz bieten kann.
Gute Besserung und liebe Grüße
Bittchen
da ich das Gefühl habe es geht dir sehr schlecht ,würde ich dir empfehlen sehr sehr langsam das
Vanlavaxin wieder einzudosieren.
Ich nehme an du hast zu schnell abgesetzt.
Wenn du dann Linderung spürst, solltest du warten bis du dich stabilisierst hast.
Wenn du dann immer noch die Absicht hast zu reduzieren,dann nur sehr sehr langsam.
Alle 4 Wochen nur 10% weniger wird empfohlen,manchmal muss es noch weniger sein.
Wie Welshcorgi schreibt ,sogar Kügelchen zählen ist ratsam.
Es erfordert bei einem überreiztem Nervensystem schon sehr viel Geduld ein Ad abzusetzen.
Da reagiert jeder anders.
Du kannst ja in dem Forum ADFD weiter mitlesen und dich über die Methoden da schlau machen.
Wenn es dir zu schlecht geht,suche dir eine Akutklinik ,die dir vorübergehend auch Schutz bieten kann.
Gute Besserung und liebe Grüße
Bittchen
Jeder Tag ist ein neuer Anfang.
-
Ellis Bumbellis
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Hallo Ihor
ich kenne die Problematik beim Absetzen von ADs aus eigener Erfahrung, auch einige Symptome die du schilderst. Es hatmehrere Monate gedauert bis ich keine Nachwirkungen mehr hatte...
aber bei mir war es weniger als 1 Jahr der Einnahme, und du schriebst, dass du sie seit 30 Jahren nimmst, puuuuuh... krass.... dass du es sogar erwägest mit einem Heroin Entzug zu vergleichen, aber klar kann schon möglich sein, bei einer so langen Zeit, und du sagtest ja es waren auch noch andere Substanzen dabei, Neuroleptika...
ich bin schockiert... und komplett überfragt, keine Ahnung ob man in deinem Fall einen Entzug überhaupt ambulant durchführen sollte
es wurde vor kurzem hier im Forum als es auch darum ging, dass eine Person von ADs und Neuroleptika den Entzug vollziehen wollte, ein Arzt empfohlen, der auf diesem Gebiet kompetent sein sollte.
hier, zitiere ich folgendes, was der User jolanda geschrieben hat
"Der Arzt Jann Schlimme (Cahrité) ist einer der wenigen in Deutschland, der wirklich qualifiziert ein Absetzen von Neuroleptika begleitet. von ihm gibt es sicherlich noch mehr Publikationen und ich habe mal einen interessanten Radiobeitrag zum Thema von ihm gehört"
hier der Link zu dem Thema: viewtopic.php?f=61&t=38481
viel mehr kann ich dazu nicht sagen, außer vielleicht noch, du könntest einen neuen Thread eröffnen mit als Titel zb Absetzen von ADs und Neuroleptikas, weil dieser hier schon sehr voll ist, und wohl nicht allzu viele bis unten durchlesen werden...
ich kenne die Problematik beim Absetzen von ADs aus eigener Erfahrung, auch einige Symptome die du schilderst. Es hatmehrere Monate gedauert bis ich keine Nachwirkungen mehr hatte...
aber bei mir war es weniger als 1 Jahr der Einnahme, und du schriebst, dass du sie seit 30 Jahren nimmst, puuuuuh... krass.... dass du es sogar erwägest mit einem Heroin Entzug zu vergleichen, aber klar kann schon möglich sein, bei einer so langen Zeit, und du sagtest ja es waren auch noch andere Substanzen dabei, Neuroleptika...
ich bin schockiert... und komplett überfragt, keine Ahnung ob man in deinem Fall einen Entzug überhaupt ambulant durchführen sollte
es wurde vor kurzem hier im Forum als es auch darum ging, dass eine Person von ADs und Neuroleptika den Entzug vollziehen wollte, ein Arzt empfohlen, der auf diesem Gebiet kompetent sein sollte.
hier, zitiere ich folgendes, was der User jolanda geschrieben hat
"Der Arzt Jann Schlimme (Cahrité) ist einer der wenigen in Deutschland, der wirklich qualifiziert ein Absetzen von Neuroleptika begleitet. von ihm gibt es sicherlich noch mehr Publikationen und ich habe mal einen interessanten Radiobeitrag zum Thema von ihm gehört"
hier der Link zu dem Thema: viewtopic.php?f=61&t=38481
viel mehr kann ich dazu nicht sagen, außer vielleicht noch, du könntest einen neuen Thread eröffnen mit als Titel zb Absetzen von ADs und Neuroleptikas, weil dieser hier schon sehr voll ist, und wohl nicht allzu viele bis unten durchlesen werden...
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Ellis Bumbellis hat geschrieben:Hallo Ihor
ich kenne die Problematik beim Absetzen von ADs aus eigener Erfahrung, auch einige Symptome die du schilderst. Es hatmehrere Monate gedauert bis ich keine Nachwirkungen mehr hatte...
aber bei mir war es weniger als 1 Jahr der Einnahme, und du schriebst, dass du sie seit 30 Jahren nimmst, puuuuuh... krass.... dass du es sogar erwägest mit einem Heroin Entzug zu vergleichen, aber klar kann schon möglich sein, bei einer so langen Zeit, und du sagtest ja es waren auch noch andere Substanzen dabei, Neuroleptika...
ich bin schockiert... und komplett überfragt, keine Ahnung ob man in deinem Fall einen Entzug überhaupt ambulant durchführen sollte
es wurde vor kurzem hier im Forum als es auch darum ging, dass eine Person von ADs und Neuroleptika den Entzug vollziehen wollte, ein Arzt empfohlen, der auf diesem Gebiet kompetent sein sollte.
hier, zitiere ich folgendes, was der User jolanda geschrieben hat
"Der Arzt Jann Schlimme (Cahrité) ist einer der wenigen in Deutschland, der wirklich qualifiziert ein Absetzen von Neuroleptika begleitet. von ihm gibt es sicherlich noch mehr Publikationen und ich habe mal einen interessanten Radiobeitrag zum Thema von ihm gehört"
hier der Link zu dem Thema: viewtopic.php?f=61&t=38481
viel mehr kann ich dazu nicht sagen, außer vielleicht noch, du könntest einen neuen Thread eröffnen mit als Titel zb Absetzen von ADs und Neuroleptikas, weil dieser hier schon sehr voll ist, und wohl nicht allzu viele bis unten durchlesen werden...
@Ellis Bumbellis. Zuerst danke sehr. Klar, wieder ich weiss nicht, bist du der mann oder die Frau, das ist schon echt lustig.
Zum Abklären. NL ich habe nach mehr als 12 Jahren selbst absolut abgesetzt. Radiobeitrag ich finde bestimmt mit meinem Smartphone. Klar doch, dass ich besser mich umbringe, als wenn ich freiwillig in die Klinik gehe. Ich habe mehr als 20 oder mehr Fachbücher für die Ärzte und Studenten. Von Bschor, Bauer, Benkett, Dreher, Laux....ich weiss alles schon fast auswendig....
Meine Ärzte sind meistens einfach schockiert, wenn der Ausländer, der so schlecht deutsch redet, meistens weiss mehr als sie. Aber es ist nebenbei bemerkt.
Der Vergleich mit dem Heroin-Rntzug ist nicht von mir, sondern von Peter Christian Gøtzsche .Aber ich hatte , die blöde Kuh, auf ADFD-Forum dann mich auf den Film "Reqiem for a dream" hingewiesen, oder mich auf ihn verwiesen...Egal.... Die Leute waren enorm schockiert,denke ich. Der Film ist enorm brutal. Obwohl er hatte so viele Preise gewonnen hatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Requiem_for_a_Dream" onclick="window.open(this.href);return false;
Auszeichnungen
Oscarnominierung für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Golden-Globe-Nominierung für Ellen Burstyn als Beste Darbietung einer Schauspielerin in einem Film
Hauptpreis Goldene Ähre der Semana Internacional de Cine de Valladolid 2000
Chlotrudis Awards 2001: 8 Nominierungen; Sieg in der Kategorie Bester Film
Boston Society of Film Critics Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Chicago Film Critics Association Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Florida Film Critics Circle Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Independent Spirit Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Kansas City Film Critics Circle Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Las Vegas Film Critics Society Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Online Film Critics Society Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Phoenix Film Critics Society Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Satellite Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Southeastern Film Critics Association Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Stockholm International Film Festival Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Nominierung—Dallas-Fort Worth Film Critics Association Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin (Dritter Platz)
Nominierung—National Society of Film Critics Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin (Dritter Platz)
Nominierung—New York Film Critics Circle Award für Ellen Burstyn als Beste Nebendarstellerin (Dritter Platz)
Nominierung—Online Film Critics Society Award bestes Ensemble
Nominierung—Saturn Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Nominierung—Screen Actors Guild Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Nominierung—Toronto Film Critics Association Awards für Ellen Burstyn als Beste Nebendarstellerin (Zweiter Platz)
Nominierung—Utah Film Critics Association Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Nominierung—Vancouver Film Critics Circle Award für Ellen Burstyn als Beste Hauptdarstellerin
Insgesamt gewann der Film 20 internationale Filmpreise und wurde für weitere 33 Preise nominiert.[1]
Nicht übel, oder?
Aber dann mein Thread wurde einfach verschwunden, die alle Beiträge wurden gelöscht. Punkt.
Also, ich werde es alles aufeschreiben. Klar. Danke sehr. AD ich habe versucht zu reduzieren, viele male, einmal ich hatte mehr als 3 Monate ausgehalten. Na, Yoga, Meditation....
Aber dann die Depression hatte zurückgekehrt. Ich hatte wieder einen Monat durchgehalten. dann ich hatte aufgegeben. Es war genau so, wie es Rava beschreibt. Die Depression wurde nicht nur chronisch, sondern sie wurde enorm schlimmer und unerträglich. AD mutiert , gleichsam, in den echten Killer, und dann der Wirkstoff, der, eigentlich, die Symptomatik lindern sollte, der löst sie aus. Auf diese Gefahr schon za.1996 M.Rufer hingewiesen hatte. Auch D.Heally und R.Whitaker. Deswegen es alles wundert mich nicht. Absolut.
LG.
Igor.
@Bittchen. Danke sehr, ich weiss es schon wie der "Vater unser".(Russ Gebet).
Danke dir.
LG.
Igor.
-
Nico Niedermeier
- Moderator
- Beiträge: 2837
- Registriert: 21. Mär 2003, 11:10
Re: Mein offener Brief an Tom Bschor.
Hallo von der Moderation,
tja tut uns echt leid, aber auch wir finden es sinnig wenn Menschen über Ihre persönlichen Erfahrungen diskutieren. Die ideologischen Grabenkriege würden wir hier ungern ausgefochten wissen, zumal das nicht erfolgreich machbar sein wird. Die Daten und Metaanalysen für ADs sind gegenwärtig eher pro ADs als Contra (z.B. https://www.thelancet.com/journals/lanc ... S0140-6736(17" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;)32802-7/fulltext) und der ganze Rest sind teils auch rein politisch getriggerte (es geht in der Tat um Milliarden, aber nicht nur für die Pharmaindustrie, sondern auch für Psychologen, Psychosomatiker, Heilpraktiker usw..) Kriege für die wir ungern die Plattform geben würden. Und wie so oft in Internetforen: Die Menschen die hier posten werden naturgemäß eher zu denen gehören, denen Psychopharmaka und/oder Psychotherapie schlecht helfen, die viele wiederkehrende Phasen haben oder chronisch oder therapieresistent sind. Wenn einem ADs schnell helfen, oder die Psychotherapie, dann wird man die Zeit zumeist anders verbringen, als in einem krankheitsbezogenen Forum im Internet...wir bitten Sie alle, dies nicht aus den Augen zu verlieren..
Beste Grüße
Die Moderation
tja tut uns echt leid, aber auch wir finden es sinnig wenn Menschen über Ihre persönlichen Erfahrungen diskutieren. Die ideologischen Grabenkriege würden wir hier ungern ausgefochten wissen, zumal das nicht erfolgreich machbar sein wird. Die Daten und Metaanalysen für ADs sind gegenwärtig eher pro ADs als Contra (z.B. https://www.thelancet.com/journals/lanc ... S0140-6736(17" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;)32802-7/fulltext) und der ganze Rest sind teils auch rein politisch getriggerte (es geht in der Tat um Milliarden, aber nicht nur für die Pharmaindustrie, sondern auch für Psychologen, Psychosomatiker, Heilpraktiker usw..) Kriege für die wir ungern die Plattform geben würden. Und wie so oft in Internetforen: Die Menschen die hier posten werden naturgemäß eher zu denen gehören, denen Psychopharmaka und/oder Psychotherapie schlecht helfen, die viele wiederkehrende Phasen haben oder chronisch oder therapieresistent sind. Wenn einem ADs schnell helfen, oder die Psychotherapie, dann wird man die Zeit zumeist anders verbringen, als in einem krankheitsbezogenen Forum im Internet...wir bitten Sie alle, dies nicht aus den Augen zu verlieren..
Beste Grüße
Die Moderation