Identifikation mit Gefühlen

[chimera]

Hallo Thomas und Antje,

ich halte es für sinnvoller, die Diskussion an dieser Stelle fortzuführen. Ich hoffe, es ist okay, wenn ich Eure Beiträge hier reinkopiere.


Bis später,
Chimera

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[Thomas schrieb am 20-02-2005, 12]

Hallo Chimera,

ich möchte mal hier anknüpfen:

Deine Gefühle sind ebenso berechtigt, sinnvoll und wichtig, wie die aller anderen Forumsmitglieder. Intellektualität ist meiner Ansicht nach keineswegs höher zu bewerten als Emotionalität, es geht nur darum, die Emotionen zu verstehen, keinesfalls darum, sie zu negieren oder zu bewerten.

Die wichtigste Aussage ist sicherlich, dass Emotionen nicht weniger wichtig sind als der Intellekt. Diese Wertung wäre auch wirklich so blödsinnig wie die Frage, ob an einem Auto das Getriebe wichtiger ist als der Motor. Wir sind alle Menschen mit besonderen Schwerpunkten. Ich erlebe mich eben im Denken und im Intellekt mehr als in meinen Emotionen aber das heißt natürlich nicht, dass ich keine habe und schon dreimal nicht, dass ich sie unwichtig finde. Aber ich erlebe die Welt leichter im Denken. Gefühl und Denken sind beides Wahrnehmungsorgane, die uns verschiedene Aspekte erleben lassen und wenn wir lernen, im richtigen Augenblick das richtige Wahrnehmungsorgan zu benutzen, werden wir sehr großen Nutzen davon haben. Denn das ist eines unserer grundsätzlichen Probleme, dass wir denken, wenn wir fühlen sollten und umgekehrt.

Ein andere Aspekt ist ebenfalls sehr wichtig. Welche Beziehung haben wir zu unseren eigenen Gefühlen? Du hast es an andere Stelle gut ausgedrückt, die finde ich jetzt leider gerade nicht- aber du sagtest etwas davon, dass wir herausfinden müssen, wie wir mit uns selber auskommen. Und das ist, glaube ich inzwischen, der Kern des Missverständnisses mit Antje. Nach meiner Überzeugung ist es bitter nötig, dass wir uns mit unseren Gefühlen nicht identifizieren. Sich mit ihnen zu identifizieren heißt: Ein Gefühl ohne Widerstand und Überprüfung zuzulassen und ganz besonders gilt das für negative Gefühle. Aber es ist ein schier unzerstörbarer Glaube von Menschen, dass jedes einzelne ihrer Gefühle ein Teil von ihnen selbst ist und somit ihre Individualität, ihr Selbstgefühl bestimmt. Und weil Gefühle ständig wechseln, wechselt ihre Individualität und ihr Selbstgefühl ständig mit. Sie sagen zwar: Ich HABE ein Gefühl, aber sie empfinden: Ich BIN ein Gefühl. Sie bemerken nicht, das Gefühle in ihnen kommen und gehen und dass sie nichts dagegen tun können. Und sie verteidigen diese Gefühle mit einer Inbrunst, die völlig absurd ist. Dabei lassen sich sehr einfach Beispiele dafür finden, dass dies einfach nicht generell gelten kann. Auch der Triebtäter ist im Augenblick seiner Tat völlig mit seinem Gefühl identifiziert und könnte mit dem gleichen Recht sagen: So ist es richtig, weil ich es so empfinde.

Ich will noch mehr Beispiele geben in der Hoffnung, mich verständlich machen zu können. Immer wieder hat Dr. Niedermeier darauf hingewisen, dass ein Anfang zu einem Ausstieg aus der Depression sein könnte, sich nicht Namen wie "Dark Cloud", "Broken Soul" oder "Damned to Hell" zu geben (habe ich jetzt - hoffentlich - frei erfunden). Denn man identifiziert sich mit dem eigenen Namen nun mal und mit einem negativen Namen identifiziert man sich mit etwas Negativem. Und das heißt, dass man daran glaubt. Das Gegenbeispiel ist ein Name wie "Sun" oder "Hope". Allein schon im Namen wird der Unterschied in der Einstellung deutlich. Da kann man bereits spüren, dass diese Menschen freikommen wollen und ich kann für mich sagen, dass sich das auch sehr stark im Umgang mit ihnen erkennen lässt.

Lassen wir auch einfach mal diesen Gedanken zu: Depressionen entstehen dadurch, dass man sich über eine lange Zeit mit negativen Gefühlen identifiziert hat. Auch dazu Beispiele.

- Ich selbst habe mich sehr lange mit dem Gefühl des "Poor Guy" identifiziert. Das heißt konkret, ich liebte das Gefühl und habe es eifrig reproduziert, OBWOHL es unangenehm war und mir seelische Schmerzen verursacht hat. Mit Verlaub, das ist verrückt, nichts weniger als nur verrückt und selbstzerstörerisch. Ursache war natürlich, dass man mich schlecht behandelt hatte und ich zu kurz gekommen war. Aber geschehen ist geschehen und nur die bewusste Anstrengung, uns NICHT MEHR MIT DIESEM NEGATIVEN GEFÜHL ZU IDENTIFIZIEREN hilft uns aus der Depression. Kein Zauberspruch des Theras, kein Nachdenken, kein Umherwälzen aller Umstände hilft, sondern nur das. Ich weiß das zu 100%, nur dadurch kam ich teilweise frei und den Rest werde ich auf die gleiche Art angehen.
Das ist schwer und man muss große Anstrengungen unternehmen und immer dann, wenn man anfängt, aus Gewohnheit in das schlechte Gefühl der Wut, der Einsamkeit, des Hasses, des Ärgers, der Verlassenheit, der Minderwertigkeit etc. zu gehen, aufmerksam werden und sich wehren. Ich nannte das mal die "Installation des inneren Anwalts" Er muss in jedem Augenblick überprüfen, ob es eine Rechtfertigung für das schlechte Gefühl gibt uns uns beraten. Man wird durch diese Anstrengung und durch diesen bewussten Umgang mit den eigenen Gefühlen Ergebnisse erzielen, auch wenn es dauert.

Statt dessen haben wir über viele Jahre hinweg diese Gefühle gepflegt, haben ihnen Raum gegeben, haben ihnen erlaubt, unser Leben zu zerstören. Einfach nur dadurch, dass wie sie geschehen ließen, uns daran gewöhnten und sie geradezu lieb gewannen, bis die Akkus leer waren und der Körper nicht mehr konnte.

Wer behauptet, dass dies alles nicht stimme und dass JEDES Gefühl gehätschelt werden müsse, weil es ja in einem ist, von dem sage ich, dass er ein Sklave seiner Gefühle ist und es auf immer bleiben wird. Mit allen negativen Folgen wie Depressionen. Der wird diese negativen Gefühle immer und immer wieder reproduzieren, immer und immer wieder die gleichen Wirkungen bei anderen hervorrufen und niemals seiner selbt bewusst sein. Und mit dem "Absprechen" von gefühlen hat das alles nichts zu tun. Es geht um den Umgang mit dem, was man in sich findet und was in einem geschieht.

So, mal wieder lang. Nennt mich halt alle arrogant und herrenmenschlich, tut mir weh aber ich werde nie etwas anderes sagen als das hier.

Schönen Tag wünscht allen

Thomas


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[Antje schrieb am 20-02-2005, 14]

Nur mal kurz dazwischengequatscht:

Ich empfinde es als eine Unterstellung zu behaupten,ich oder andere würden sich mit ihren Gefühlen identifizieren,ohne darüber nachgedacht zu haben.Wenn ich mich hier äußere, sind dem sehr viele Gedanken vorausgegangen.Diese Gedanken,die vorausgegangen sind,hier alle ins Forum zu schreiben,würde den Rahmen wirklich sprengen.Auch,wenn ich meine Gedankengänge hier nicht bis ins Detail ausbreite,bedeutet das nicht,dass ich völlig unreflektiert meinen Emotionen freien Lauf lasse.Warum sollten meine Schlußfolgerungen zu einem Thema falsch sein,bloß weil ich nicht den gesamten Entstehungsweg zu meinen Schlußfolgerungen beschreibe? Für mich ist das Forum in erster Linie ein Medium,um mich mit anderen Betroffenen auszutauschen.Wenn einige mehr an einer intensiven Diskussion im Sinne von These-Antithese-eventuell Synthese interessiert sind,ist das auch in Ordnung.Ich beschreite jedenfalls einen anderen Weg,auch hier im Forum.Ich möchte damit andere Wege nicht abwerten, werde aber auch weiterhin meine Sicht der Dinge mitteilen,so wie ich es für mich richtig halte.


Grüße von Antje

[tomroerich]

Antje, ich habe nicht davon gesprochen, was du oder andere evtl. gedacht haben, bevor hier geschrieben wird. Wie kommst du darauf? Ich meinte das spontane Auftreten schlechter und belastender Gefühle im Alltag wie Verletztsein etc.- habe das ja auch deutlich aufgezählt. Kennst du das nicht aus deinem Leben?

Gruß von Thomas

@Chimera: Ich finds nicht wirklich nett, meinen und Antjes Beitrag einfach zu verpflanzen. Damit signalisierst du ja praktisch, dass er dort, wo er war, unerwünscht ist und wir woanders hingehen sollen. Es wäre höflicher gewesen, das vorzuschlagen.

[chimera]

Hallo Thomas,

klassischer Fall von Fehlinterpretation. Damit signalisierte ich, daß ich Deinen Beitrag zu wichtig finde, als daß er in dem etwas chaotischen Happy-Family-Thread 'untergehen' sollte und wollte ihm somit einen eigenen Thread widmen. Und dies wollte ich tun, bevor noch mehr Antworten kommen, deswegen hatte ich nicht zuvor nachgefragt. Weiß ja nicht, wie oft Du hier reinschaust, meiner 'Tat' lag eine positive Absicht zugrunde. Daß es nicht die ganz feine englische Art ist, Beiträge zu verpflanzen, ist mir bewußt. Wenn's nicht okay für Dich ist, hättest Du aber auch im Happy-Family-Thread antworten können, wir können gerne auch dort diskutieren. Ich habe DSL, somit isses mir egal. Meine Antwort ist übrigens noch in der Mache.


Grüße,
Chimera

[Alina1]

Lieber Thomas,

was meinst du konkret damit,wenn du sagst:
Das grundsätzliche Problem besteht darin,dass wir denken,wenn wir fühlen sollten und umgekehrt.
Woher willst du wissen,dass das bei mir so ist.Woher weißt du,dass ich ein Gefühl ohne Widerstand und Überprüfung zulasse???
Bei mir kommt das so an,als würdest du mir unterstellen,dass ich zur falschen Zeit denke und zur falschen Zeit fühle und mir vorher keine Gedanken darüber gemacht habe.

Grüße von Antje

[Caroline1]

Hallo Antje

Ich vermute mal, wenn Thomas "wir" schreibt, meint er "die meisten Menschen" oder was in der Art. Wenn er DICH Antje explizit meint, nehme ich mal an, dass er "DU Antje" schreiben wird.

Das war jetzt einfach eine Bemerkung von mir als aussenstehendem Zuschauer ohne jegliche Bewertung irgendeiner Art. Man liest ja oft auch in Zeitungsartikeln zB von Dingen, die in der "Wirform" beschrieben werden. Da liegt es dann an mir, inwiefern ich mich davon angesprochen fühle und mir den Schuh anziehen will. So in etwa hab meinen Einwurf hier gemeint.

Gruß am Nachmittag von

Caroline

[dasBöse]

lieber chimera,

du signalisierst aber auch damit, daß dir andere beiträge im chaotischen "happy family"-thread nicht wichtig genug erscheinen, um sie für eine diskussionsfortsetzung nochmal zu erwähnen. insofern finde ich so ein verhalten auch unhöflich.

nichts für ungut

sewi

[Alina1]

Caroline,dann lies bitte mal genau nach.
Thomas hat mich zum wiederholten Mal sehr wohl direkt angesprochen!

"Kern des Mißverständnisses mit ANTJE...."
Tut mir leid,dass ich mich von meinem Namen angesprochen fühle.


Grüße von Antje

[chimera]

Meine Fresse, Sewi, ich schrieb im Happy-Family-Thread, daß ich die Diskussion mit Euch gerne weiterführen möchte. Aber ich bin ein Depri, habe nur eine begrenzte Leistungsfähigkeit und neige dazu, mir zu Beiträgen ernsthafte Gedanken zu machen, bevor ich losquatsche. Ich bin viel zu sehr mit ernsthaftem Nachdenken über Depris beschäftigt, als daß es mir ein größeres Anliegen wäre, irgendjemandem irgendwelche Grütze zu signalisieren.

[tomroerich]

Liebe Antje,

lass dir versichern, dass ich nicht dich speziell in irgendeiner Weise damit meinte. Ich nannte deinen Namen in meinem ersten, langen Beitrag doch in einem ganz bestimmten Zusammenhang nämlich dass ich vermute, dass du meine Einstellung gegenüber Gefühlen fälschlicherweise als "Absprechen" siehst, ich aber das so gar nicht meine. Du scheinst irgendwie zu glauben dass alles, was ich zu diesem Thema schreibe, insgeheim auf dich gemünzt ist. Das ist überhaupt nicht so und wenn du mal erklären würdest, was dich eigentlich so annervt, könnte ich das bestimmt aus dem Weg räumen oder zumindest doch etwas Klärendes dazu sagen.

Du sagst: Das grundsätzliche Problem besteht darin,dass wir denken,wenn wir fühlen sollten und umgekehrt.
Woher willst du wissen,dass das bei mir so ist.Woher weißt du,dass ich ein Gefühl ohne Widerstand und Überprüfung zulasse

Also wie gesagt, ich dachte nicht an dich speziell. Ich will dir ein Beispiel dafür geben, was ich mit dieser Aussage meine- ganz allgemein meine.

Alltägliche Situation: Auto A knallt auf Auto B, der hintere war unaufmerksam, vielleicht verträumt, war zu dicht aufgefahren. Der Vordere hat den schon seit 10 Min. Im Rückspiegel im Visier und ärgert sich schon ne Weile über den "Idioten", ist innerlich schon geladen (hat vielleicht auch schlecht geschlafen). Nun rumst es also und sofort fegt der Vordere aus seiner demolierten Kiste und fängt eine Brüllerei an. Beschimpfungen, Beleidigungen. Vielleicht hast du keine solchen Emotionen, aber vielleicht hast du andere, die dich ähnlich überfallen (nur eine Frage und keine Behauptung). Dann kannst du beobachten, dass man in einer solchen Situation NICHT MEHR DENKEN KANN. Aber es wäre genau das Richtige, jetzt zu denken. A und B können es nicht, sie brüllen nur und können keinen einzigen klaren Gedanken fassen, wo es erforderlich wäre, bestimmte Dinge in die Wege zu leiten. Sie sind mit ihren Gefühlen identifiziert. Und man muss klar sagen, dass in diesem Ausbruch nicht eine Spur von Nützlichkeit entdeckt werden kann. Ihre Gefühle zeigen ihnen nichts, lässt sie die Situation nicht besser verstehen, macht nichts besser, erträglicher oder schöner. Im Gegenteil kann man klar sagen, dass sie eine furchtbare Menge an Energie vergeuden und noch nach 15 Min. Herzklopfen haben werden und vielleicht schweißgebadet sind. Erklär mir bitte, wo liegt der Sinn eines solchen Gefühls? Warum darf man nicht danach fragen ob es nicht besser wäre, die beiden könnten sich beherrschen? Warum ist das so heilig, nur weil es ein Gefühl ist? Und was ist so Besonderes an der Fragestellung, ob nicht jedes schlechte Gefühl vielleicht völlig nutzlos ist und nur negative Ergebnisse bringt? Die Depression ist doch das schlechte Gefühl schlechthin! Ist es nicht ein Thema, das einfach wichtig ist?


Gruß von

Thomas

@ Chimera

Ach so meintest du das, dann isses ja gut

[Data]

Hey Thomas, alter Herrenmensch ,

supergeiles Posting, wie ich finde. Ich werde mal versuchen, in mir den inneren Anwalt zu installieren...

Herzliche Grüße, Data


*löt*...*schraub*... [TEST] ...*löt*...

INIT Counsellor;
WITH all Emotions DO
  CHECK Emotion;
  IF Emotion == TOO HEAVY
    BE COOL;
    DRINK some cups of TEE or SMOKE some CIGS or GO AWAY;
    SET my Emotion != myself;
END LOOP;
 :
 :

[dasBöse]

ist das ein indirekter vorwurf an mich, daß ich nur grütze schreibe, chimera? oder bin ich jetzt auch schon so hyperempflindlich geworden wie die andren depris hier?

naja, auch egal.

[Alina1]

Thomas,ich habe jetzt schon mehrfach versucht,es zu erklären.Wie du siehst ohne Erfolg,das hatte ich auch nicht erwartet.Ich gehe mal davon aus,dass du mir nichts böses willst,und so ist es auch von meiner Seite aus.Ich frage mich nur,warum du nicht genauer auf mein Posting von um 16.24 Uhr eingehst,oder drücke ich mich so schwer verständlich aus?Es spielt keine Rolle,ob du mich damit meinst,oder allgemein geschrieben hast,ich hätte trotzdem gerne eine Antwort auf mein Posting.
Thomas,und wenn du mich nicht meinst,ist es ja auch in Ordnung,denn dann bräuchtest du mich ja nicht zum wiederholten Male innerhalb deiner Postings namentlich erwähnen,o.k.?

Grüße von Antje

[chimera]

Nein, Sewi, das war kein indirekter Vorwurf. Ich bin hier, weil es hier manchmal interessante Beiträge zum Thema Depressionen gibt, nicht weil ich jemandem Grütze signalisieren möchte. Du nervst mich zwar manchmal, Sewi, aber ich finde nicht, daß Du meistens Grütze schreibst. Alle Klarheiten beseitigt?

@ Data: So weit isses schon mit Dir gekommen, daß Du schon CGIs smoken mußt?

[tomroerich]

Hi Data,

einfach unschlagbar, wie du diese Idee gleich in Cobol oder Basic oder was weiß ich umgesetzt hast

INIT Counsellor;
WITH all Emotions DO
CHECK Emotion;
IF Emotion == TOO HEAVY || NEGATIV
Remember Myself ();
ELSE
Enjoy your life
END LOOP;
:
:

Remember myself (void)
{
Think: "I am here, I am Data";
Ask: "Do I need this emotion?";
Answer "No, this emotion is not usefull, it will kill a lot of energy";

DRINK some cups of TEE or SMOKE some CIGS or GO AWAY;
SET my Emotion != myself;
Enjoy your life;
}


Indeed! Es ist eine Art der Programmierung, die wir benötigen, zu Anfang jedenfalls, bis das wirklich klappt. Habe dein Programm noch etwas abgeändert Hoffe, dass etwas C in Cobol oder was auch immer integrierbar ist?

Wollte noch dazu sagen, dass man tatsächlich zu Beginn, also bei der Entstehung der Emotion, die Schleife ausführen muss. Inmitten der Emotion heißt es nämlich leider:

ERROR: THINKING MACHINE NOT AVAILABLE

Es gibt nur diese Chance zu Beginn, alles Training muss darauf abgestimmt sein. Und das heißt im Klartext: Ständige Selbstbeobachtung.

Gruß von

Thomas

[chimera]

Hallo Thomas,

danke für Deine sehr interessante Stellungnahme. Die Kernaussage, sich nicht mit Gefühlen zu identifizieren, finde ich durchaus korrekt. Da Du - gemäß Deiner eigenen Aussage - Deine Depression größtenteils hinter Dir hast, ist es jedoch fraglich, ob Dein sachlicher Umgang mit Gefühlen, bei Menschen, die mitten in deiner Depression stecken, ankommen kann. Meines Erachtens funktioniert es nicht, sich im hochdepressiven Zustand von Gefühlen zu distanzieren. Ein sich bereits in der Rekonvaleszenz befindlicher Mensch kann mit Deinen Aussagen sicherlich wesentlich mehr anfangen.

Welche Beziehung haben wir zu unseren eigenen Gefühlen?

Ich denke, wir müssen unterscheiden: Gefühle sagen meine momentane Wahrheit, aber sie sagen nicht die Wahrheit. Indem ich meine Gefühle aber als berechtigt empfinde, kann ich mich wieder als 'Einheit' wahrnehmen, kann durch das Verständnis für mich selbst zur notwendigen Eigenliebe finden. Es geht nicht darum, in seinen negativen Gefühlen zu beharren, es geht darum, ihren Sinn anzuerkennen. Sinn ist aber nicht gleichzusetzen mit Wahrheit. Dadurch bestätige ich 'mich' mitsamt meinen Gefühlen als sinnvolles System. Und es steht außer Frage, daß es zur Überwindung der Depression von essentieller Wichtigkeit ist, wieder eine gute Beziehung zu sich aufzubauen. Eine Zuneigung zu mir selbst kann ich nur entwickeln, wenn ich Äußerungen verschiedener Bereiche in mir nicht abwerte, sondern ernstnehme. Negative Gefühle werden dadurch also nicht bekämpft oder verdrängt, sondern durch ein positives Gefühl der Zuneigung zu sich selbst ersetzt. Ich kann auch im Schmerz Zuneigung für mich empfinden, das ist der erste Schritt aus dem Schmerz.

Kommunikation mit sich selbst funktioniert nicht grundsätzlich anderes als die Kommunikation mit anderen Menschen. Aufeinanderzugehen und öffnen können sich Menschen jedoch nur, wenn sie sich bestätigen und ein Grundkonsens vorhanden ist. In jedem Streit zwischen zwei Menschen, muß dadurch zunächst wieder eine Kommunikationsebene gefunden werden, bevor ein Austausch möglich ist.

Paßt zwar nicht perfekt zum Thema, aber mit dem folgenden Zitat aus dem Buch ''Dein Körper weiß die Antwort" von Martin Siemens möchte ich die Wichtigkeit des Akzeptierens von Gefühlen unterstreichen:

"Wenn wir gegen bestimmte Dinge in uns ankämpfen, sie zu unterdrücken versuchen, sie zensieren oder bewerten - dann identifizieren wir uns mit dem einen Teil von uns, der den anderen Teil unterdrücken will. Und das wird dazu führen, dass wir im nächsten Moment der andere Teil sind, der gegen den Unterdrücker kämpft, was sich indirekt durch psychosomatische Leiden ausdrücken kann. Wenn sich durch diese Zerrissenheit dann nichts verändert, denken wir, wir hätten eben noch nicht genug unterdrückt, gewaltsam verändert oder gekämpft; wir strengen uns noch mehr an - und alles wird nur noch schlimmer. Wenn wir jetzt wahrnehmen könnten, was dies mit unserem Körper macht, dann würden wir erkennen, dass die Nichtakzeptierung uns verdichtet, verkrampft und verspannt."

Teil II folgt...

[butterfly7]

böse schimäre,
hättest du auch unter theorien schreiben können....

liebe grüße
dust

[tomroerich]

Liebe Antje,

ich hatte doch deine Fragen beantwortet? Also noch mal:

was meinst du konkret damit,wenn du sagst:
Das grundsätzliche Problem besteht darin,dass wir denken,wenn wir fühlen sollten und umgekehrt.

Dafür hatte ich ja das Beispiel mit den beiden Autofahreren erfunden. In ihrer Situation sollten beide denken aber sie haben nur schädliche Emotionen.

Woher willst du wissen,dass das bei mir so ist.Woher weißt du,dass ich ein Gefühl ohne Widerstand und Überprüfung zulasse???

Ich kann das nicht von dir speziell wissen und dachte dabei auch nicht an dich sondern ich halte dieses Problem für einen allgemeinen menschlichen Zug. Ich kenne das von mir selbst, ich kenne es aus der Literatur und ich kenne es von meinen Mitmenschen. Dich kenne ich nicht und ich sage auch nichts über dich.


Bei mir kommt das so an,als würdest du mir unterstellen,dass ich zur falschen Zeit denke und zur falschen Zeit fühle und mir vorher keine Gedanken darüber gemacht habe.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, Antje: Ich spreche hier über ein allgemeines menschliches Verhalten und nicht über dich. Das Beispiel mit den Autofahrern ist ein ganz allgemeines Beispiel aus dem Alltag, das sich jederzeit so zutragen kann und zeigen soll, was ich meinte. Ich stellte mir dabei weder vor, dass du im vorderen, noch dass du im hinteren Auto sitzt.

Und ja, ich werde deinen Namen nicht mehr in irgendeinem meiner Postings nennen es sei denn, dass ich dich direkt anspreche.

Gruß von

Thomas

[tomroerich]

Hi Chimera,

Meines Erachtens funktioniert es nicht, sich im hochdepressiven Zustand von Gefühlen zu distanzieren.

Völlig richtig! Das ist in einer tiefen Depression nicht möglich. Aber das sagte ich auch nicht, habe es aber auch nicht ausdrücklich betont, deshalb danke, dass du das richtig stellst. Aber für diejenigen, die gerade nicht in einer tiefen Depression stecken sondern über ein Änderung ihres Lebens nach der Depression nachdenken, mag der Umgang mit schlechten Gefühlen ja trotzdem ein interessantes Thema sein.

Zum Zitat:
Ich spreche nicht von Unterdrückung. Unterdrückung ist außerordentlich schlecht und sagt aus, dass ich mich nicht für das eine oder andere entscheiden konnte sondern zwangsläufig unterbinde, weil ich nicht darf. Das ist etwas ganz anderes als eine bewusste Entscheidung, die besagt, dass ich eine Emotion nicht WILL, weil ich sie als für mich schädlich und sinnlos erkannt habe oder jetzt weiß, dass sie ein Fremdkörper in mir ist, der durch eine Beeinflussung von außen in mich kam (Kindheit z.B.)

Wenn man die Aussage im Zitat so deuten würde, dass jegliche Emotion zugelassen werden muss weil alles andere Unterdrückung bedeutet, würde das ja auch heißen, dass ich die schlechten Gefühle meiner Vergangenheit gar nicht loswerden DARF (weil ich sonst den Teufel mit dem Beelzebub austreibe). Was würdest du vorschlagen, um schlechte Gefühle nicht mehr haben zu müssen? Oder denkst du, dass man sie akzeptieren muss und mit ihnen leben? Gibt es irgendwelche Alternativen dazu, sich bewusst gegen sie zu entscheiden und sie nicht mehr zu wollen?

Thomas

[Alina1]

O.K.,Thomas!

Da ich in deinem Beitrag meinen Namen gelesen hatte,dachte ich natürlich,du wolltest damit einen Bezug zu mir herstellen.Wenn das nicht so ist,haben wir damit ein Missverständnis aufgeklärt.Ich möchte dich jedoch bitten,mich in Zukunft nicht mehr namentlich in deinen Postings zu erwähnen,wenn du nicht auch ausdrücklich MICH damit meinst!Sonst könnten weitere Missverständnisse daraus folgen.
Können wir uns darauf einigen?

Grüße von Antje
Oh,ich seh gerad,wir haben uns bereits darauf geeinigt.Das ist schön!
Und noch eine ganz dumme Frage hinterher:Gibt es ein Leben OHNE schlechte Gefühle?

[chimera]

Hallo Thomas,

ich wollte Dein Aussagen doch nicht widerlegen. Ich meine eben, ein wenig verstehen zu können, warum andere Forumsteilnehmer manchmal auf Ihre Emotionalität pochen und auf Deine sachliche Art manchmal etwas ungehalten reagieren. Und nicht jede Aussage meines Postings bezog sich auf Dein Ursprungsposting. Es geht ja hier nicht darum, Recht zu haben, sondern um die Erörterungen von Sachverhalten. Und das Zitat diente nur der Weiterführung meiner Thesen zum Umgang mit Gefühlen.

>>> Aber für diejenigen, die gerade nicht in einer tiefen Depression stecken sondern über ein Änderung ihres Lebens nach der Depression nachdenken, mag der Umgang mit schlechten Gefühlen ja trotzdem ein interessantes Thema sein.

Ich schrieb ja: 'Ein sich bereits in der Rekonvaleszenz befindlicher Mensch kann mit Deinen Aussagen sicherlich wesentlich mehr anfangen.' [Bezog sich auf die Meinungsverschiedenheiten mit einer Forumsteilnehmerin.]

>>> Ich spreche nicht von Unterdrückung. Unterdrückung ist außerordentlich schlecht und sagt aus, dass ich mich nicht für das eine oder andere entscheiden konnte sondern zwangsläufig unterbinde, weil ich nicht darf. Das ist etwas ganz anderes als eine bewusste Entscheidung, die besagt, dass ich eine Emotion nicht WILL, weil ich sie als für mich schädlich und sinnlos erkannt habe oder jetzt weiß, dass sie ein Fremdkörper in mir ist, der durch eine Beeinflussung von außen in mich kam (Kindheit z.B.)

Ja, wir brauchen eben die Erkenntnis, daß Emotionen keine 'Wahrheit' sind, da sind wir uns komplett einig. Aber wir müssen wohl zwischen a) in uns gespeicherten [Kindheit und so...] und b) kognitiv abgesegneten Emotionen unterscheiden. Wenn Gefühle im Verbund mit bewußten Glaubenssätzen, Vorstellungen, Argumenten und Überzeugungen auftreten, dann als deren Kraftverstärker dienen, können wir nichts gegen sie unternehmen, wir müssen ihre Grundlage ändern.

Wenn ich erkenne, daß meine gespeicherten Kindheitsemotionen zwar sinnvoll waren, durch die veränderte Situation heute aber nicht mehr sinnvoll sind, kann ich sie loslassen, ohne meine Willen zu bemühen. Noch sinnvoller aber finde ich, sie durch ein positives Selbstgefühl zu ersetzen, dieses erreiche ich, wenn ich meine Gefühle nicht als 'sinnlos' bewerte, sondern als 'heute nicht mehr benötigt'. Der Ton macht die Musik. Wenn ich mich jetzt als sinnvolles System und nicht als Maschine bewerte, habe ich im selben Moment ein positives Gefühl.

Meiner Ansicht nach kamen Emotionen nicht nur durch Beeinflussungen von außen zustande, sondern sie unterstreichen unseren Eindruck der Wahrheit. Wenn meine innere Wahrheit die ist, daß ich mich hassenswert finde, werde ich natürlich das passende Gefühl [Haß] in mir haben. Wenn meine innere Wahrheit ist, daß ich liebenswert bin, werde ich das passende Gefühl [Liebe] mobilisieren können. Gefühle haben ja die Eigenschaft, immer mit der von mir als 'wahr' empfunden Beobachtung korrespondieren zu wollen.

>>> Wenn man die Aussage im Zitat so deuten würde, dass jegliche Emotion zugelassen werden muss weil alles andere Unterdrückung bedeutet, würde das ja auch heißen, dass ich die schlechten Gefühle meiner Vergangenheit gar nicht loswerden DARF (weil ich sonst den Teufel mit dem Beelzebub austreibe). Was würdest du vorschlagen, um schlechte Gefühle nicht mehr haben zu müssen? Oder denkst du, dass man sie akzeptieren muss und mit ihnen leben? Gibt es irgendwelche Alternativen dazu, sich bewusst gegen sie zu entscheiden und sie nicht mehr zu wollen?

Will keine Wortklauberei betreiben, aber 'loswerden' ist ein aggressives Wort, 'loslassen können' hört sich wesentlich friedlicher an und erzeugt im Moment der Aussprache ein wesentlich positiveres Gefühl. 'Loswerden' heißt: Da ist ein Feind in mir, den ich bekämpfen muß.

Also, ich denke eben, man kann mit meinen Gefühlen partnerschaftlich kommunizieren, eine Realitätsüberprüfung durchführen, und so zur Erkenntnis gelangen, daß das Gefühl eine Botschaft der Vergangenheit ist. Wenn ich diese Erkenntnis habe, bemerke ich, daß es nicht mehr notwendig ist. Unsere Gefühlswelt und die Sprache unseres Körpers sind ein Speicher unserer Vergangenheit. Der Unterschied zwischen Deiner und meiner Vorgehensweise ist eben die, daß ich weniger mit dem Willen arbeite [weil das meiner Ansicht nach nicht wirklich geht], sondern versuche, liebevoll mit mir zu kommunizieren.

Sorry, falls das ein bisserl wirr war, ist eben der Stand meiner aktuellen Überlegungen.


Grüße,
Chimera

[Alina1]

Leute,könnt ihr meinen Namen nicht raushalten,bitte? ALLE!!!!!!

Ich befinde mich in keiner Rekonvaleszenz,noch habe ich jemals behauptet,meine Emotionen würden irgendeine absolute Wahrheit sein,die es eben meiner Meinung nach nicht geben kann.Chimera,wenn Du mich verteidigen wolltest,danke ich dir für deine Unterstützung.Ich möchte jedoch auch dich bitten,meinen Namen nicht zu erwähnen,es sei denn,du kommunizierst auch MIT mir,bitte,bitte,bitte.Ich bin schon groß und schaff das.Trotzdem,danke,

Antje

[chimera]

Hallo Antje,

sorry, hatte Dein letztes Posting noch nicht gesehen. Übrigens bezogen sich nur zwei Sätze auf Dich, warum Du den Rest auch auf Dich interpretierst, weiß ich nicht. Habe Deinen Namen aus meinem Posting entfernt.


Viele Grüße,
Chimera

[tomroerich]

Freue mich, dass wir das klären konnten, Antje!

Zu deiner Frage, die ist nicht ganz leicht zu beantworten- denn eigentlich müssten wir uns erst einmal darauf einigen, was man den Gefühlen überhaupt zurechnen darf und was nicht. Der vielleicht wichtigste Punkt: Unangenehme Gefühle können einfach als Folge einer realen Gefahr auftreten- z.B. bei der Begegnung mit einer Schlange in freier Wildbahn oder wenn ein Auto auf mich zugerast kommt. Aber diese Angstgefühle sind durch den instinktiven Teil in uns ausgelöst worden und haben ein FUNKTION. Es ist weder möglich noch sinnvoll, diese Gefühle nicht zu haben.
Die Gefühle, die ich meine, haben keinerlei Funktion und sie sind auch zu nichts nütze, ich habe keinen Vorteil davon, sie verschlechtern meine Lebensqualität und verbrauchen Unmengen an Energie, die mir an andere Stelle fehlt. Sie sind wirklich zu nichts gut sondern nur schädlich. Wenn man darüber nachdenkt wird man finden, dass es wirklich so ist. Und trotzdem das so ist, fühlen wir uns diesen Gefühlen sehr verbunden, wir glauben fest daran, dass sie "zu uns" gehören, ein Teil von uns sind und deshalb ist es so schwer, sich von ihnen zu trennen. Dazu kommt noch, dass wir diese unnützen und schädlichen Gefühle permanent "genießen", indem wir uns Filme anschauen, in denen Gewalt und jede andere Form von schlechten Gefühlen vorkommt. Diese Gefühle interessieren uns sehr, deshalb gibt es die Filme ja. 90% aller Filme, von allem was wir lesen und sonst so an Eindrücken aufnehmen besteht aus Sex oder schlechten Gefühlen. Deshalb empfinden viele Menschen ein Leben ohne schlechte Gefühle als langweilig und wollen sich überhaupt nicht davon trennen.

Aber deine Frage war ja, ob man ein Leben ohne schlechte Gefühle haben kann. Mit Ausnahme der instinktiven Reaktionen, ja. Aber es ist nicht einfach, das zu erreichen. Aber ich kann dir versichern, dass diese Anstrengung, seine schlechten Gefühle nicht mehr haben zu wollen, das Lohnendste ist, was ich je gemacht habe. Erst wenn man sich von einem Teil von ihnen langsam lösen konnte erkennt man mit immer größerer Klarheit, wie sie das Leben vergiften und sonst nichts tun. Tatsächlich sind sie von der Natur auch nicht vorgesehen (dann könnte man sich niemals von ihnen trennen) weil sie eben keine Funktion haben sondern sie sind eine Komplikation des Menschseins. Aber was rede ich. Niemand sollte etwas einfach glauben, was über seine Gefühle oder sein Denken oder sein Seelenleben gesagt wird. Das einzige was zählen kann ist, es selbst herauszufinden und sich davon zu überzeugen. Wenn du oder sonst jemand daran interessiert ist, mehr davon zu hören und wie man vorgehen sollte, könnte ich einen Buchausschnitt dazu zur Verfügung stellen.

Viele Grüße

Thomas

[chimera]

Hallo Thomas,

ich merke gerade, daß ich in Bezug auf die Unterscheidung zwischen Gefühlen und Emotionen noch etwas unklar bin. Und es ist nicht ganz einfach, zwischen Gefühlen und Emotionen, die sich auf das Jetzt beziehen, und denen der 'Maschine' zu unterscheiden.

Zur Klarstellung noch: Ich rede nicht von Emotionsausbrüchen wie in dem von Dir geschilderten Autounfall, ich rede nur von depressiven Gefühlen im Zusammenhang mit negativer Selbst- und Weltbewertung und so weiter. Mit der Emotionskontrolle in Alltags- oder Extremsituationen habe ich absolut keine Probleme.


Grüße,
Chimera

[tomroerich]

Hallo Chimera,

lass uns dabei nicht zu sehr in Einzelheiten gehen- im Grunde ist die Fragestellung einfacher. Nimm an, eine Fee kommt und bietet dir an, alle deine schlechten Gefühle von dir zu nehmen. Würdest du zustimmen? Die Frage ist dann, was gebe ich auf, wenn ich auf meine schlechten Gefühle verzichte. Es ist gleichgültig, woher sie stammen, solange nur eines klar ist: Dass wir sie nicht mehr wollen. Solange wir danach fragen, ob sie vielleicht mit einem Ereignis in Verbindung stehen oder ob sie vielleicht doch einen "Sinn" haben, sind wir mit ihnen identifiziert. Es kommt nur auf eines an: Die Bezeichnung "schlecht" wörtlich zu nehmen und die Konsequenz zu ziehen, dass wir uns trennen sollten. Was schlecht ist und nutzlos, muss weg, und dazu gibt es nicht viel mehr zu sagen. Alles andere ist ein Drehen und Wenden und dahinter steckt nur die Angst, etwas zu verlieren, was wir sowieso nicht brauchen können. Ich weiß, wie radikal das klingt aber in dieser Frage gibt es überhaupt keine Kompromisse. Es geht nur darum zu erkennen, wann wir uns schlecht fühlen und uns dann zu entscheiden, dass wir das nicht wollen.

Ich sehe es tatsächlich so, dass wir einen Feind in uns besiegen müssen. Ich habe früher auch viele Rechtfertigungen für meine schlechten Gefühle gesucht und meinte, ich müsse sie "verstehen". Aber solange wir da drin stecken, können wir sie gar nicht verstehen. Verstehen kann man erst, wenn man sich wehrt, denn dann werden sie als das spürbar, was sie sind: Blutsauger, die nicht loslassen wollen und die uns vergiften. Es gibt keinen Grund für einen liebevollen Umgang mit ihnen.

Ich spreche auch nicht vom Erkennen dessen, was uns belastet, aus unserer Geschichte zum Beispiel. Auch nicht vom Betrauern und Abschiednehmen von unserer Geschichte. All das ist notwendig. Aber abgeschlossen ist der Vorgang erst, wenn wir uns von unseren schlechten Gefühlen trennen. Denn die verschwinden nicht vom Erkennen und auch nicht vom Betrauern. Sie sind Automatismen der Maschine Mensch, eine Fehlfunktion, wenn du so willst. Es ist unnötig, jedes einzelne davon liebevoll zu analysieren und auch nicht möglich. Ein schlechtes Gefühl ist wie eine Bildstörung- angenehme, gute Gefühle sind das Bild und in ihnen steckt das, was uns ausmacht. Warum nur ist ein Gefühl SCHLECHT? Weil es nicht zu uns gehört, das ist der einzige Grund.

Hmmm, Emotion und Gefühl... Emotion ist immer mit einem körperlichen Vorgang verbunden, Emotion ist ein Ganzkörpergeschehen mit Reaktionen der Muskulatur, des Gesichtsausdrucks und Änderungen in der Körperchemie. Das Gefühl beim Anschauen einer Blume ist das nicht. Nützt dir das? Und Gefühl oder Emotion ohne die "Maschine" gibt es nicht.

Grüße vom

Thomas