Cannabis auf Rezept?

[Max_]

Hallo zusammen,

das Thema Cannabis wurde hier schon öfters besprochen, sowohl THC- als auch CBD-betreffend.

Allerdings gibt es hier auch eine rasante Entwicklung bzgl. des medizinischen Einsatzes (wohl vorallem bei Schmerzen und neurologischen Erkrankungen) sowie dessen Akzeptanz.

Ich würde daher gerne in die Runde fragen, ob jemand von Euch schon mal medizinisches Cannabis mit THC-Gehalt im Rahmen von Depressionen (und/oder Angststörungen) veschrieben bekommen hat?

Oder ob Ihr darüber mal mit Eurem Arzt gesprochen habt?

Herzliche Grüße,
Max

[yellohmellow]

@Max76

Mein Psychiater meinte auf meine Anfrage hin, wenn er mir Medizinisches Cannabis verschreiben würde, könnte er seine Praxis gleich dicht machen.

Solange Cannabis in Deutschland kriminalisiert wird, wird sich an der Zurückhaltung der Mediziner voll kaum etwas ändern, leider.

Trotzdem, Deine Frage finde ich spannend, es könnte ja sein, daß es tatsächlich schon mal verschrieben wurde.

LG yellohmellow

[ßßßß]

um thc haltiges zu verschreiben ist eine btm zulassung notwendig.
die kann grundsätztlich jeder niedergelassene arzt bekommen aber das ist mit zusätzlichem aufwand und kontrolle verbunden. ich habe es schon erlebt das bei praxisübernahme die neuen extra darauf hingewiesen haben, das sie es anders als der vorgänger nicht machen.

die thc verschreibung ist noch aufwendiger, weil der gesetzgeber aus gutem grund eine weit gefasste indikation erlaubt, damit kommt aber nochmal zusätzlicher aufwand. und es ist immer off label use. d.h. zusätzliche haftungsproblematik beim arzt/in.
tatsächlich gibt es bei reiner depression, so weit ich das überblicke keine wirkliche wirksamkeitsnachweise.

sollte da wirklich jemand positive erfahrungen machen, wüsste ich gern vor welchem hintergrund und in welchen punkten

[Max_]

Danke für eure Infos.

Ich bin heute bei meinem Facharzt und werde ihn mal dazu fragen.

Mir geht tatsächlich ausschließlich um eine mögliche medizinische Wirkung – z.B. situative Regulation bei starker innerer Unruhe – und nicht um Rausch auf Rezept (dafür könnte ich mir Benzos verschreiben lassen, bei denen mir die Suchtgefahr aber viel zu groß ist).

[Max_]

So, war beim Doc und habe gefragt.

Kann mich nicht mehr genau an den Wortlaut erinnern, aber er sagte in etwa, dass er für das Verschreiben von THC-Medis eine Art Sonderantrag bei der Krankenversicherung einreichen müsste, und der würde Rahmen von Depressionen nicht freigegeben werden.

Insofern keine Möglichkeit, diesen Wirkstoff mal vernünftig zu testen. Schade!

[ßßßß]

@max76

schöne grüße an deinen möchte gern fachmann.
die auskunft ist bockmist.

es gibt 2 kriterien
1. standardtherapien existieren nicht, sind nicht wirksam bzw sind kontraindiziert. thc 'letzte' möglichkeit.
2. der verschreiber muss von einer möglichen wirksamkeit überzeugt sein.

im ideal fall gibt es wirksamkeitsnachweise
das gibt es für schmerz, spastik, epilepsie(?) und einiges weniges anderes
alle anderen indikationen sind machbar. wen arzt/in es wollen
kontraindiziert ist bspw psychose.

das mit dem antrag bei kk stimmt so nicht
das gilt nur, wenn die das auch bezahlen sollen. ohne vorabgenehmigung der kk musst du privat zahlen.
es muss eine meldung an das bfarm incl persönlichen und medizinischen daten erfolgen und eine anwendungsbeobachtung.

[Bauchtänzer]

um thc haltiges zu verschreiben ist eine btm zulassung notwendig.

Aber nein. BTM-Rezeptblock reicht völlig.

[ßßßß]

@bauchtänzer


"§ 3 Betäubungsmittelgesetz (BtMG) legt fest, dass zum Umgang mit Betäubungsmitteln eine Erlaubnis erforderlich ist, die von der Bundesopiumstelle im BfArM auf Antrag erteilt wird."
THC ist in anlage I und II mehrfachgenannt.
es gibt natürlich die möglichkeit, das bestimmte zubereitungen ausgenommen sind. wenn das bei bestimmten thc produkte so sein sollte, muss dann aber auch dieses bestimmte produkt verschrieben werden

"Das entsprechende Formular für die Erst-Anforderung von BtM-Rezepten können Sie sich von der Internetseite des BfArM herunterladen. Füllen Sie die Erst-Anforderung vollständig aus und schicken Sie diese mit einer beglaubigten Kopie der Approbationsurkunde oder der Kopie der Erlaubnis zur Berufsausübung an die Bundesopiumstelle. Nach Erhalt und Prüfung der einge-reichten Unterlagen erteilt die Bundesopiumstelle Ihnen eine personenbezogene BtM-Nummer. Mit den ersten BtM-Rezepten erhalten Sie auch eine Folge-Anforderungskarte für weitere Bestel-lungen von BtM-Rezepten."

Betäubungsmittel-Verschreibungsverordnung - BtMVV
§ 8 Betäubungsmittelrezept
...(2) Betäubungsmittelrezepte werden vom Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte auf Anforderung an den einzelnen Arzt, Zahnarzt oder Tierarzt ausgegeben. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte kann die Ausgabe versagen, wenn der begründete Verdacht besteht, daß die Betäubungsmittelrezepte nicht den betäubungsmittelrechtlichen Vorschriften gemäß verwendet werden....

wer btm rezepte verschreiben will, muss eine genehmigung des bfarm haben.

[ßßßß]

@max76

das ist gar nicht so aussichtslos
lt Deutscher Bundestag (27.03.2017): Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage der LINKEN, Drucksache 18/11701

gehen 7% der verschreibungen auf hauptdiagnose depression zurück.

bei Sativex® einem fertigprodukt steht allerdings Häufig (>1/100, <1/10) sind: Depression oder Verwirrung ...

[yellohmellow]

[quote="ßßßß"]@max76

das ist gar nicht so aussichtslos
lt Deutscher Bundestag (27.03.2017): Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage der LINKEN, Drucksache 18/11701

gehen 7% der verschreibungen auf hauptdiagnose depression zurück.
/quote]

Interessante Info! Ich hätte eher 0% angenommen. Schade, dass man so gar nichts hört oder liest von Betroffenen, die zu den 7% gehören. Mich würde ja vor allem interessieren, wie die das geschafft haben.

LG yellohmellow

[ßßßß]

@yellowmelloh

die zahl hat mich auch überrascht.
war 3. oder 4. in der liste schmerz war 1.

[Max_]

Danke für deine vielen Infos, ßßßß!

Erster Gedanke:
7% der Verschreibungen mit Hauptdiagnose Depression finde ich auch überraschend viel, denn ich habe z.B. hier noch nie was davon gelesen.

Zweiter Gedanke:
Wenn das Verschreiben nicht so kompliziert wäre, läge der Prozentsatz sicher noch deutlich höher!? Denn wenn man eine Erkrankung hat, die einem Antrieb, Konzentration und Selbstbewusstsein nimmt, fällt es schwer, gegen den Strom zu schwimmen...

[ßßßß]

@max76

kompliziert ist es, weil zwar jahrzehntelang die negativen aber so gut wie nie die positive wirkung erforscht wurden. deswegen wurde die erlaubnis so breit angelegt und müssen anwendungsbeobachtung gemacht werden müssen. so wird versucht besser einschätzen zu können, bei welchen beschwerden was, wie helfen kann. und wie nun wirklich das schadenspotential von sauberen thc stoffen ist.
neben dem zusätzlichen aufwand düfte vorallem die haftung ein problem sein. thc ist immer off label, d.h. der arzt begibt sich auf dünnes eis. zumal ja die persönlich erfahrung fehlt. weder in der ausbildung noch in fortbildungen lässt sich da was lernen.
und ganz bestimmt nicht zuletzt. gerade ärzte als gesundheitsapostel haben eine problem damit einen stoffe der ihnen als böse eingeimpf wurde nun zu nutzen. gerade auch bei psychiatern die ja durch aus auch erfahrung mit schäden die thc zugeschoben werden haben.

[yellohmellow]

tatsächlich gibt es bei reiner depression, so weit ich das überblicke keine wirkliche wirksamkeitsnachweise.

sollte da wirklich jemand positive erfahrungen machen, wüsste ich gern vor welchem hintergrund und in welchen punkten

Es gibt eine ganze Reihe von Studien, die positive Erfahrungen berichten. Besonders aufschlussreich ist eine Studie aus den USA (woher sonst?) die sich auf 12000 Teilnehmer stützt.
Also eine ansehnliche Datensammlung.
https://www.forbes.com/sites/daviddisal ... 40a9e2a1f2" onclick="window.open(this.href);return false;

LG Yellohmellow

[ßßßß]

hier ist die studie dirket
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2718303100" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

und leider taugt die nicht wirklich was.
wie die autoren selber zugeben, gibt es zu viele limitierungen um da generell was zu sagen. einzig als hinweis das hier mehr und besser geforscht werden muss ist sie tauglich. hier aber gut.

einen hinweis in der zusammernfassung mach mich stutzig
"However, baseline symptoms of depression (but not anxiety or stress) appeared to be exacerbated across time/tracked sessions."
wenn ich das richtig übersetze, heißt das, dass die depressionssymptome im zeitverlauf unter cannabis sich verschlimmern.

[yellohmellow]

@ßßßß

Studien sagen am Ende IMMER, dass weitere Studien nötig sind, die Autoren leben schließlich davon.
Ich finde es immerhin erstaunlich, was die Studie ergeben hat bezüglich der initialen Wirkung:
„Depression: Symptom ratings were reduced in 89.3% of the sessions, increased in 3.2%, no change in 7.5%.“
Antidepressiva wirken nur bei ca. 60 Prozent der Betroffenen, bei 40 % haben sie keine oder höchst unliebsame Auswirkungen. Das ist doch schon mal eine Ansage, finde ich.

LG yellohmellow

[Bauchtänzer]

Wie passt das zusammen, in ein und derselben Studie?

- in 89,3% der Fälle beobachtete man eine Reduzierung der Depressionssymptome
- in der Zusammenfassung: Verschlechterung der Depressionssymptome über die Zeit

[Bittchen]

Hallo Bauchtänzer,
nach meinem Wissenstand macht Cannabis euphorisch am Anfang,später und bei zu häufigen
Konsum fördert es die Neigung zu Depressionen.
In der Schmerztherapie ein wirksames Mittel,auch nicht ohne die bekannten Nebenwirkungen.

Bete Grüße
Bitthen

[yellohmellow]

Hallo Bauchtänzer,
nach meinem Wissenstand macht Cannabis euphorisch am Anfang,später und bei zu häufigen
Konsum fördert es die Neigung zu Depressionen.
In der Schmerztherapie ein wirksames Mittel,auch nicht ohne die bekannten Nebenwirkungen.

Bete Grüße
Bitthen

Du schreibst „nach meinem Wissensstand“, kannst Du den irgendwie belegen? Mir kommt das eher nach den berüchtigten Vorurteilen gegenüber Cannabis vor. Natürlich spielt immer auch die Häufigkeit und Dosis eine Rolle. Zudem ist bei uns medizinisches Cannabis für Depressive so gut wie nicht zugänglich. Und das auf dem Schwarzmarkt erhältliche Haschisch ist oftmals mit anderen, auch schädlichen, Stoffen vermischt.

LG yellohmellow

[yellohmellow]

Wie passt das zusammen, in ein und derselben Studie?

- in 89,3% der Fälle beobachtete man eine Reduzierung der Depressionssymptome
- in der Zusammenfassung: Verschlechterung der Depressionssymptome über die Zeit

Ausgenommen von der Verschlechterung waren Angst und Stress. Das kommt mir ebenfalls schon reichlich seltsam vor, schließlich gilt Stress als einer der wesentlichen Auslöser einer Depression. Ich glaube, zu dem „Ergebnis“ braucht man wirklich noch weitere Studien.

LG yellohmellow

[ßßßß]

das mit der 'hohen' wirkung erklärt sich aus dem limitierungen.
- zum eine ist nur die unmittlebare wirkung nach dem rauchen gemeint(20 min), damit auch dem entsprechend kurz. das funktioniert auch mit nikotin
- es gibt keine dropoutrate, d.h. der anteil derjenigen die das rauchen als angenehem empfinden wird sehr hoch sein. alle anderen die das versucht haben,aber ohne positive wirkung, werden kaum dabei sein.
- es gibt keine angaben über kreuzkonsum also vor allem nikotin aber auch ad's
- keine wie auch immer geartete placebo gruppe (standard wären 25-30% wirksamkeit bei palcebo ob das allerdings auch für rauchrituale gilt keine ahnung)
- 561 user mit depression machten nur 3,151 angaben das macht weniger als 6 im schnitt. wie man da zu langzeitaussagen und dosis aussagen kommen will, ist mit rätselhaft
- keine diagnostische abklärung, nur selbstaukunft

was wenn die 'wikung' nur auf einer veränderten einschätzungsfähigkeit durch thc oder eine andere substanz beruht?

[Monchen12345]

Ich hab es nicht komplett, aber in Teilen gelesen und fand die Zusammenfassung der TK ganz gut.

https://www.tk.de/techniker/gesundheit- ... in-2032614" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Unter dem Artikel im Link finden sich nocht weitere Artikel zu dem Thema.

[yellohmellow]

Ich hab es nicht komplett, aber in Teilen gelesen und fand die Zusammenfassung der TK ganz gut.

https://www.tk.de/techniker/gesundheit- ... in-2032614" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Unter dem Artikel im Link finden sich nocht weitere Artikel zu dem Thema.

Ich finde es problematisch, wenn eine KK die Behauptung aufstellt, Cannabis habe bei Depression keine Wirksamkeit. Einfach mal so, ohne wissenschaftliche Belege. Das ist Bildzeitung Niveau.

LG yellohmellow

[ßßßß]

@yellohmellow

fast identisch sind die ausführungen der barmer das ist parteiline.

[Max_]

Hallo,

nochmal vielen Dank für alle eure Beiträge! Leider habe ich aktuell nicht die Konzentration, sowas wie ein Fazit oder so zu schreiben.

Aber es scheint mir, als ob es vorallem noch einige Zeit und Studien benötigt, bis Cannabis als Medikament gegen Depressionen eindeutigt bewertet werden kann. Da der Markt am Wachsen ist, wird es hier zukünftig sicher belastbare Ergebnisse geben.

Zu den in der o.g. Studie genannten kurz- und langfristigen Wirkungen von Cannabis möchte ich nochmal ergänzen, dass meine Ausgangsfrage »Cannabis auf Rezept?« vorallem auf einen kurzfristigen, stimmungsaufhellenden und beruhigenden Einsatz abgezielt hat. Also wie eine Art Notfallmedikament, wenn man sich sehr mies fühlt. Einen langfristigen Einsatz würde ich aus verschiedenen Gründen als eher problematisch betrachten, aber bin natürlich kein Fachmann.