Diskussionsforum Depression

Hallo,

ich wende mich an euch, da ich momentan keinen Psychiater habe. Mit meinem letzten kam ich gar nicht klar, total unfreundlich und arrogant. Er wollte mich von Duloxetin auf Imipramin umstellen, was ich abgelehnt habe, da ich es schon kannte und hierunter starke NW hatte. Jedenfalls ging er auf meine Frage nach einem anderen Medikament nicht ein.

Wie auch immer, jedenfalls nehme ich aktuell aufgrund von chronischen Schmerzen, einer sozialen Angststörung und einer mittelgradigen Depression Duloxetin 120 mg. Gegen die Schmerzen hilft es sehr gut aber gegen die Ängste und Depression eher mittelmäßig.

Unter 120 mg Duloxetin wurde vom Hausarzt der Wirkstoffspiegel (und Leber-/Nierenwerte) bestimmt, dieser war unter 120 mg immer noch zu niedrig, also bei 21 (30-120). Unter 90 mg Duloxetin lag dieser bei 11. EKG war auch ok.

Jetzt wurde mir vom Hausarzt geraten, 180 mg zu nehmen, auf meinen Einwand, 120 mg seien die Maximaldosis, meinte er, in der Psychiatrie werde manchmal das 2 - 3 fache gegeben.

In der Psychiatrie mag das stimmen, aber kann man ambulant die Höchstdosis überschreiten?

Ich bin da eigentlich dafür, da ja 120 mg auch besser wirkten als 90 mg. Psychotherapie läuft erst seit kurzem, ohne AD wäre ich definitiv nicht therapiefähig!

Es wäre schön, wenn jemand seine Erfahrungen berichten könnte.

Grüße

Sonja

Hallo Sonja,

da wäre ich sehr skeptisch,so eine hohe Dosis zu nehmen.
Die Dosierung der Medikamente sollte nach meiner Meinung ein Facharzt bestimmen.
Wenn die Nebenwirkungen zu stark sind,kann das bei einer Umstellung auch in einer Klinik gemacht werden.
Das war bei mir schon der Fall und es hat mir gut getan.
Dein Therapeut kann sich da ja auch mal äußern,denn die haben oft auch Erfahrungen,auch wenn sie keine Medikamente verschreiben.

LG Bittchen

Ja, aber warum nimmst du denn ein AD, noch dazu das teuerste Medikament aus den Top20 der AD, wenn du es nicht richtig metabolisierst ?!
Das sind ja schon zwei Gründe zu wechseln: einmal zu teuer, zum zweiten schlecht verstoffwechselt.
Das Duloxetin kann gar nichts, was nicht andere SSNRI nicht auch könnten.
Das Medikament ist total überschätzt, weil es am Preis "geschätzt" wird.
Zur Überdosierung: das wird eigentlich immer getestet, und die Ergebnisse gleichen sich für die SSRI und SSNRI... SInd ja schon dem Wortlaut nach spezifische Medikamente, die nicht viel anderes können.
Geringfügige (also nicht 20-fach oder so) Ü-Dosis macht bestimmt nichts, weil Sättigung eintritt, wovon Du natürlich noch weit entfernt bist.
Ich würde das mit den schwachen Plasma-Werten jederzeit riskieren.
Es kann natürlich sein, dass Dosis-Effekte auftreten, also verstärkte Nebenwirkungen. Das ist aber nur ein Optimierungsproblem und keine gefährliche Situation.

Hallo Michael,

schlecht verstoffwecheln kenne ich auch,aber deine leichtsinnige Empfehlung halte ich schon für gefährlich.
Mehr hilft mehr, ist nicht richtig und auch die Nebenwirkungen sind gefährlich!!!!
In einer Klinik mir ärztlicher Überwachung kann das Risiko kleiner sein.

Gruß Bittchen

War nur so eine Überlegung, denn was genau heißt es, wenn der Plasmagehalt geringer ist als medizinisch erwartet...?!
Das kann ja zweierlei bedeutet: schneller Metabolismus oder schlechter Metabolismus!
Beim schnellen Metabolism wird das Duloxetin rasch umgebaut, beim schlechten nicht richtig absorbiert.
Allein der SSerumspiegel sagt einem nicht, ob man zu den "schlechten" oder den schnellen Metabolisierern gehört. Dafür bräuchte man mehr Proben als nur eine...
Naja, eigentlich schlage ich eine Art "Dr. House Test" vor: an den Nebenwirkungen kannst du nämlich erkennen,
a) ob das Medikament in Blut und Hirn angekommen ist
b) oder ob die mangelhafte Wirkung durch den schlechten Stoffwechsel verursacht wurde.
Ich bin da schon etwas risikofreudig.
In der Regel finde ich die richtige Dosis ja auch durch versuchsweises Überdosieren, also nach Try and Error.
So giftig sind die Dinger ja nicht, als man nicht mal etwas "ausprobieren" könnte.
Sagt der Arzt natürlich ganz was anderes, sonst wird er ja verklagt.

Hallo Michael1967 und alle anderen,

jetzt nehme ich das Duloxetin in der 180 mg Dosis schon eine ganze Weile und ich merke kaum Nebenwirkungen (das ist ja das Gute!).

Ob ich jetzt einen guten oder schlechten Metabolismus habe, wird wohl kaum feststellbar sein. Jedenfalls bin ich, was Medikamente angeht, generell sehr robust. Z.b. über 3 Wochen Prednisolon 60 mg, ich habe nichts gemerkt, GAR NICHTS. Antibiotika 20 Tage - KEIN DURCHFALL und auch keine anderen NW.

Was das Duloxetin angeht, ist noch gar nicht erforscht, ob es zwischen Wirkspiegel und Wirksamkeit eine Beziehung gibt. Jedenfalls bin ich vom toxischen Bereich weit entfernt, ich glaube irgendwas von 1.000 mg gelesen zu haben. Eine Möglichkeit wäre eine Blutabnahme nach 2 h, da sieht man dann ob was im Blut ankommt oder nicht.

Was mich zögert zu wechseln:
- Ich habe fast KEINE NW: Besser geht es nicht !
- Es hilft gegen meine chronischen Schmerzen SEHR GUT (besser als Trizyklika)
- Die Depression ist um ca. 50 % besser, ich befürchte fast, besser geht nicht !
- Angst vor Verschlechterung durch Wechsel

Wenn Wechsel, dann wohl Venlafaxin oder Milnacipran. Mirtazapin geht leider nicht (Tagesmüdigkeit).

Allerdings muss ich jetzt den Psychiatertermin am 22.05. abwarten, mal schauen was Psychiater Nummer 3 zu sagen hat.

Grüße

Cindy6

Das klingt doch sehr gut.
Die Vorteile des Duloxetin liegen ja wohl im Schmerzbereich.
Die Depression kann man ja noch anders angreifen.
Ein zweites Medikament steht sicher auch zur Diskussion, da kann der Psychiater sich mal nützlich machen. Kommt darauf an, was DU für ein Typ bist. Wenn Mirtazapin Ärger macht, gibt es auch noch andere: Maprotilin (antriebssteigernd), Bupropion (ebenfalls), Opipramol (sedierend, angstlösend), Trazodon (neutral, angstlösend), etc.
Bin gespannt wie es weiter geht, erst mal Herzliche Grüße

Hallo,

ich möchte einfach mal berichten, was bei dem Psychiaterbesuch herauskam. Zu dem niedrigen Wirkspiegel und der eher mäßigen Wirkung unter Duloxetin 120 mg meinte er, dass ich wohl das Medikament zu schnell abbaue (über Cytochrom-System der Leber). Das würde auch erklären, dass die anderen AD, die ich schon hatte (Escitalopram, Imipramin, Amitriptylin und Mirtazapin), nicht wirkten, da diese ebenfalls über die Leber metabolisiert werden.

Jedenfalls habe ich jetzt Milnacipran bzw. Milnaneurax bekommen, welches über die Nieren abgebaut wird. Ich müsse die erste Zeit mit Übelkeit rechnen, mal schauen, ist ja bei jedem anders. Jedenfalls bin ich mit seiner Auswahl erstmal zufrieden.

Falls ich nochmal wechseln müsste, kann man einen Gentest durchführen, falls jemand (so wie ich) wissen will worum es geht, kann google bemühen oder hier ein Link:
https://psychiatrietogo.de/2014/08/08/h ... zu-finden/" onclick="window.open(this.href);return false;

Als Einschlafhilfe habe ich Valdoxan erhalten, es hat einen Melatonin ähnlichen Wirkstoff. Sollte also auch keine Tagesmüdigkeit verursachen.

Grüße

Cindy

Ja das ist wieder mal ein interessanter Fall, ein Verdacht auf rapiden Abbau im Metabolismus der Leber.
Vielleicht kannst Du nach ein paar Tagen noch einmal beschreiben, wie das Milnacipran angeschlagen hat.
Das wäre sozusagen "für die Akten", da man die Einträge im Forum ja auch als Nachschlagewerk zu sehen hat.

Ja, das mit den Vermutungen ist schon kritisch zu sehen. In dem Fall allerdings harmloser, als der, mich auf Verdacht auf Morbus Crohn mit Cortison vollzupumpen um mich anschließend wieder voll auf die Psychoschiene zu schieben (was zwar stimmt, allerdings haben meine Bauchschmerzen massiv! zur Depression beigetragen! da ich fast schon bettlägerig war).

Zweiter Tag mit Milnacipran. Was die Wirkung angeht, werde ich wohl erst mal ein paar Wochen abwarten müssen.

Das Duloxetin habe ich abrupt abgesetzt, zum einen weil ich schnell mit dem Milnacipran anfangen wollte damit eventuelle NW in die Zeit fallen, in der ich noch krank geschrieben bin (also nur diese Woche), zum anderen weil die Empfehlung des Neurologen, über mehrere Tage es abzusetzen mir auch nicht sinnvoller erschien. Außerdem denke ich dass ich da nicht so "empfindlich" wäre, aber das wird sich ja noch zeigen.

Beim Milnaneurax habe ich mit 25 mg morgens und 25 mg abens angefangen. Heute nacht konnte ich schonmal kaum schlafen, trotz des Valdoxan. Gut dass ich nicht arbeiten musste. Der Neurologe meinte ich müsse mit Übelkeit rechnen, das ist bisher nicht der Fall.

Das was ich seit heute habe sind wohl die berühmten Absetzsymptome (Duloxetin), musste erstmal googlen, da ich die Symptome überhaupt nicht in Worte fassen konnte. So habe ich mit Hilfe von Wikipedia u.a. Quellen identifizieren können:
-Schlafstörungen
-lebhafte Träume
-motorische Störungen (Zucken, Tics)
-leichte Stromstöße, am ganzen Körper auftretend („Brain zaps“) bzw. Missempfindungen
(Parästhesien)
-Appetitlosigkeit (liegt aber am Reizdarm, welchen ich vorher schon hatte)

Mein Reizdarm ist wieder schlimmer, der war ja primär der Grund, wieso die Wahl auf Duloxetin fiel. Bei mir heißt Reizdarm Krämpfe und Schmerzen. Insgesamt habe ich da aber schon alle Reizdarmtypen durch, also Durchfall, Verstopfung, Blähungen, Magenschmerzen ... war schon alles da (der Symptomkomplex wechselt unregelmäßig vom einen Extrem ins andere).

Also ich würde einen Wachmacher wie Milnacipran nicht abends einnehmen. Wurde Dir das empfohlen, weil eine "geteilte Dosis" weniger Stress im Magen-Darm verursacht?!
Das sind die Schlafstörungen natürlich vorprogrammiert.
Die Parästehsien und Zuckungen werden mit der Zeit verschwinden, denke ich.
Ich würde jetzt einfach mal dran bleiben mit dem Milnacipran. Vielleicht werden die Depressionen besser. Das Medikament muss jetzt seine Arbeit machen.
Ich kann mir vorstellen dass Du jetzt noch sehr skeptisch bist, aber ich möchte Dir Mut machen. Eine kleine Besserung wenigstens der Depression bewirken die Medis ja meistens.
Aber um deinen Reizdarm musst du dich noch kümmern. Da greift das Milna vermutlich nicht an.
BIn gespannt wie es weiter geht. Gute Besserung!

Dank dir Michael! Das mit der Einnahme zweimal täglich ist wahrscheinlich wegen der kurzen Halbwertszeit von 8 h. In der Packungsbeilage wird das auch so empfohlen. Laut Neuro 1) 9 Uhr 50 mg und 2) 17 Uhr 50 mg, habe es aber schon geändert. Da ich so gegen 7 Uhr aus dem Haus gehe, nehme ich die erste Dosis zu diesem Zeitpunkt, denn wenn ich aufstehe, nehme ich erstmal die L-Thyroxin. Die zweite Dosis meist zwischen 13 und 16 Uhr. Wie es optimal ist, finde ich schon mit der Zeit raus. Es wird empfohlen, es zu einer Mahlzeit einzunehmen, vermutlich weil es Übelkeit verursachen kann (weiß es aber nicht).

Ich nehme lieber Schlafstörungen in Kauf als die Tagesmüdigkeit, die ich unter sedierenden ADs entwickle. Wobei ich die Tagesmüdigkeit ohnehin schon als Symptom der Depression habe. Jedoch habe ich auch gegensätzliche Symptome der Depression wie Unruhe, Herzrasen, Kopfschmerzen. Also Erschöpfungszustände und Agitation im Wechsel oder gleichzeitig.

Die Absetzerscheinungen gingen über 3-5 Tage und sind jetzt am Abklingen. Wie gesagt, hatte ich mich gegen ein Ausschleichen und für die "harte" Variante des abrupten Absetzens entschieden. Zum einen weil ich zu ungeduldig war und das neue AD sofort anfangen wollte und zum anderen weil es zeitlich in die Krankschreibung (12 Tage) reinfiel. Schlecht ging es mir aufgrund Erkältung sowieso schon. Meiner Meinung nach wird das ganze durch das Ausschleichen nur "verzögert", man hat nicht nur einmal die Symptomatik, sondern nach jeder Dosisreduktion.

Minlacipran sollte gegen Schmerzen helfen, es ist in den USA bei Fibromyalgie zugelassen. Also bis jetzt ist der sehr Darm ruhig (im Gegensatz zu mir).

Wirkung/NW sind noch nicht absehbar. Aktuell ist mir etwas übel und ich muss ständig - grundlos - weinen. Ich habe schon lange nicht mehr geweint (weil ich es nicht konnte), tut aber irgendwie sogar gut. Also Stimmungsschwanungen und wieder stärkere Depri-Symptome.

Ich bin gespannt, ob das Milnacipran etwas kann. Ich kenne nur Venlafaxin als SNRI.
L-Thyroxin?! Das ist doch für die Schilddrüse! Also zu allem Unglück kommt dann auch noch Pech dazu in Form eines Hashimoto?!
Die Einnahme in den Nachmittag zu verlegen, find ich gut. Und aufgrund der raschen Absetzung würde ich mir keine Sorgen machen.
Die Weinerlichkeit kenne ich gut, passiert mir auch noch ab und an. Mein Arzt hat mir empfohlen, die Perspektive umzukehren: vielleicht sind "die Anderen", also die Hyperfitten/Unsensiblen ja im Irrtum. Er meinte, früher hätten die Leute noch bei vielen Kleinigkeiten geweint, ohne sich was zu denken. Er ist schon über 70 und geht bald in Rente.
Also für mich klingt das schon wie ein kleiner Erfolg. Mal sehen wie es weiter geht. Drücke die Daumen.

Statt die Dosis zu steigern, könnte man das Verstoffwechseln auch dadurch zu verstärken versuchen, dass man sich mehr bewegt! Sport bzw. einfach mehr Bewegung bewirkt fast immer einen verstärkten Umsatz der Substanzen. Wer viel isst, braucht u. U. auch mehr Medikamente für dieselbe Wirkung. Tip für Vielesser: Etwas weniger essen, aber viel dabei trinken!

tuvok hat geschrieben:Statt die Dosis zu steigern, könnte man das Verstoffwechseln auch dadurch zu verstärken versuchen, dass man sich mehr bewegt! Sport bzw. einfach mehr Bewegung bewirkt fast immer einen verstärkten Umsatz der Substanzen. Wer viel isst, braucht u. U. auch mehr Medikamente für dieselbe Wirkung. Tip für Vielesser: Etwas weniger essen, aber viel dabei trinken!

Stimmt das? Ich habe da so meine Zweifel. Wie kommst du darauf?

Wie schon geschrieben habe ich ja gewechselt statt weiter zu erhöhen. Die zusätzliche Gabe von Mirtazapin war ja auch dazu gedacht, die Wirkung des Duloxetin zu unterstützen, hat aber leider nicht funktioniert.

Ich nehme jetzt seit 14 Tagen Milnacipran (und Valdoxan) und warte äußerst ungeduldig auf die Wirkung. Nach dem Absetzen des Duloxetin habe ich die vergangene Woche erstmal die Symtome der Depression wieder voll zu spüren bekommen, d.h. extreme Erschöpfungszustände, innere Unruhe, Herzrasen, starke Kopfschmerzen ....

Vielleicht wirds ja noch - die Hoffnung stirbt zuletzt!