Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

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freundlich
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Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von freundlich »

Freundliches Hallo an alle Interessierten :hello:

Nachdem ich zufällig im Radio (Deutschlandradio Kultur am 02.02.2017 19:30 Uhr) ein Feature zum Thema "Antidepressiva - ähnlich wirksam wie Placebos" gehört habe, überlege ich stark, ob und wie ich darüber mit meiner von Depression betroffenen Partnerin rede.
Kurze Zusammenfassung als Einstieg: Neueste Untersuchungen kommen zu dem eindeutigen Schluss, daß bei mittleren und leichten Depressionen die Wirkung von Placebos annähernd gleichzusetzen ist mit der von Antidepressiva. Natürlich widerspricht das allem, was in den allermeisten Behandlungen passiert, aber um diese Frage geht es mir gar nicht so sehr.
Zwei Dinge sind für den Patienten wichtig: Mir wird geholfen (insbesondere durch Medikation) und das Vermitteln der Erkenntnis, daß es eine körperliche Ursache für die Krankheit gibt (fehlende Botenstoffe).
Demgegenüber lebt jeder Betroffene mit diversen Nebenwirkungen seiner Tabletten.

Jetzt zur Frage: Würdet Ihr Eure depressiven Angehörigen über die o.g. Erkenntnisse informieren? Ihnen somit Zweifel an der derzeitigen Behandlung zumuten, aber auch die Chance geben, stark mit Nebenwirkungen behaftete Medikamente (deren Wirksamkeit eben nicht nachgewiesen ist) eventuell loszuwerden? Selbstverständlich gehe ich hier von einem aerztlicherseits betreuten Prozess aus ...

Seit ein paar Tagen denke ich nach und komme zu keinem fundierten Ergebnis. Habe mich deshalb hier angemeldet, um Meinungen vielleicht sogar Erfahrungen dazu kennenzulernen.
RezDep
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von RezDep »

Hy,

ich denke, du würdest deinem Partner nicht unbedingt etwas neues erzählen. Die Diskussionen laufen schon ewig und einige Studien sind vorher auch schon mal zu diesem Ergebnis gekommen.
Abgesehen davon ist es häufig eine Glaubens-/Einstellungssache.

Mir persönlich hat eine Zusatzmedikation zum bestehendem AD (welches ich seit Jahren mit Unterbrechungen nehme) so geholfen, dass ich erstmalig seit 20 Jahren stabil und aus der Depression wirklich raus bin. Placeboeffekt halte ich in diesem Fall für nicht vorhanden, da ich die Medis nur genommen hatte, um dem Psychiater zu beweisen, dass es eh nichts hilft....

LG
Kessy
freundlich
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von freundlich »

Heisst das, daß der Patient sich sowieso sein eigenes Bild macht und dementsprechend wäre die Vermittlung von Zweifeln aus Deiner Sicht eher angebracht?
natalia2
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von natalia2 »

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Zuletzt geändert von natalia2 am 10. Mär 2017, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
micky2507
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von micky2507 »

Hallo zusammen,

ich denke auch, dass es dazu keine pauschale Antwort gibt.
Meinem Partner scheinen die Medis zu helfen, ob es nun eine reale Wirkung ist oder nur Einbildung seinerseits, kann ich nicht beurteilen. Ich für mich würde ihm nicht die "Laus in den Pelz" setzen, auch wenn ich die Nebenwirkungen erschreckend finde. Wenn er sich damit besser fühlt, dann soll er sie nehmen. Eine rationale und vernünftige Entscheidung seinerseits wäre in seiner derzeitigen Verfassung, glaube ich zumindest, nicht zu erwarten!

LG
Micky
RezDep
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von RezDep »

Hy,

ich glaub, ich käme mir auch bevormundet vor. Schließlich nehme ich die Dinger (oder nicht) und ich muss die Nebenwirkungen tragen. Also entscheid ich auch über das Kosten/Nutzenverhältnis. Wenn die NW so schlimm werden würden, wird sich der Andere schon aus Leidensdruck irgendwann Gedanken machen und mit dem Arzt drüber sprechen.
Wobei ich immer noch davon überzeugt bin, dass sich die meisten, spätestens nach der Verschreibung von ADs, informieren. Dafür wird oft genug berichtet und es sitzt nohc sehr stark im Kopf, dass ADs süchtig machen.

LG
Kessy
natalia2
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von natalia2 »

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Zuletzt geändert von natalia2 am 10. Mär 2017, 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
freundlich
Beiträge: 5
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von freundlich »

Ist natürlich für 'ne Zusammenfassung noch zu früh, aber bisher tendiert es wohl eher dazu, nicht darüber zu reden. Die Pharmaindustrie wird' s freuen! Sorry - den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ...

Hat von Euch denn schonmal jemand Ärzte erlebt, die offen mit diesen Erkenntnissen umgehen oder ist es auch von dieser Seite her nicht zu erwarten, daß Behandlungsmethoden angepasst werden? Man liest z.B., daß in England bei leichten und mittleren Depressionen Antidepressiva nicht mehr verschrieben werden dürfen.
natalia2
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von natalia2 »

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Zuletzt geändert von natalia2 am 10. Mär 2017, 20:58, insgesamt 1-mal geändert.
Anne Blume
Moderator
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von Anne Blume »

Anmerkung der Moderation: es handelt sich um eine Empfehlung. In der Leitlinie zur Behandlung einer Depression steht geschrieben, dass bei leichteren Verläufen zunächst das sogenannte "watchful waiting" Anwendung finden kann.
freundlich
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von freundlich »

Soll ja auch mehr um die Frage gehen, wie man selbst mit dieser Thematik umgeht, sorry für den kleinen Umweg ...

Bisher gab's eigentlich nur Meinungen, die von allzu offenem Umgang mit dem Angehörigen abraten. Natürlich unter der Einschränkung, daß jeder Fall auch individuell zu betrachten ist und sowieso vom rundum informierten Patienten auszugehen ist ( ...Woran ich persönlich nicht ganz glaube...)

Hat eventuell jemand gegenteilige Erfahrungen gemacht? Als Angehöriger oder vielleicht sogar Betroffener?
RezDep
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von RezDep »

Hy,

vllt solltest du es eher von der Persönlichkeit deines Mannes abhängig machen, nicht von der Depression. Ich denke, jeder reagiert unterschiedlich darauf. Was einer vllt. dankbar aufgreift, verunsichert einen anderen vllt. noch mehr, ein anderer (dazu würde ich gehören :) ) würde es eher negativ aufnehmen, es als Bevormundung sehen.

LG
Kessy
riverflow
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von riverflow »

Hallo freundlich,

das Thema würde ich mit meinem Partner auf jeden Fall besprechen.
Ich finde es ganz normal, dass man weiß, welche Medikamente der Partner nimmt und sich gegebenenfalls darüber informiert. Das ist für mich keine Bevormundung. Ein "Ich habe das und das im Radio gehört und mache mir nun etwas Sorgen, wie geht es Dir damit?" würde ich auch nicht als bevormundend empfinden. Ich finde es eher schlimm, wenn in einer Beziehung etwas totgeschwiegen wird.

Du weißt ja gar nicht, inwieweit Dein Partner informiert ist und sich selbst Gedanken macht. Das kann nur durch Kommunikation herausgefunden werden.
Ich denke, es ist abzuwägen, ob die Medikation hilft, eventuell mehr hilft als es andere Verfahren leisten könnten, oder ob die Nebenwirkungen schwerer tragen?

Es ist ja auch noch gar nicht bekannt, was da an Langzeitschäden auftreten kann, die sexuellen NEbenwirkungen können z.B. noch lange persistieren, wenn das Medikament längst abgesetzt wurde. Es gibt immer mehr Veröffentlichungen zu Absetzproblemen, ich denke, in Relation zu Dosierung und Einnahmedauer. Manche Ärzte sprechen inzwischen sogar von Abhängigkeit.
Ich habe nur ein Gehirn, daher habe ich für mich beschlossen, mich dem Risiko, dass da etwas irreversibel zum Negativen verändert werden könnte, nicht aussetzen möchte. Nicht für ein Medikament, dessen genauer Wirkmechanismus gar nicht bekannt ist.

Bei Psychotherapeuten habe ich durchaus schon erlebt, dass Kritik an den Medikamenten ausgeübt wird und diese Berufsgruppe ist es immerhein, die viel Kontakt zu den Patienten hat und mit ihnen ausführlich spricht (was bei vielen Arztbesuchen zu kurz kommt).

LG
riverflow
Zarra
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Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von Zarra »

Hallo freundlich,
Jetzt zur Frage: Würdet Ihr Eure depressiven Angehörigen über die o.g. Erkenntnisse informieren? Ihnen somit Zweifel an der derzeitigen Behandlung zumuten, aber auch die Chance geben, stark mit Nebenwirkungen behaftete Medikamente (deren Wirksamkeit eben nicht nachgewiesen ist) eventuell loszuwerden? Selbstverständlich gehe ich hier von einem aerztlicherseits betreuten Prozess aus ...
Es kommt auch auf den Zeitpunkt an! (... und natürlich ein bißchen auch, wie Deine Partnerin gestrickt ist.) Also ich würde das zu niemandem sagen, der gerade Antidepressiva einnimmt, weil er davor so schlecht drauf wie noch nie war, oder zu jemanden, der latent recht suizidal zu sein könnte.
Ansonsten schon. Und das würde ich mir auch von einem Partner wünschen, daß er mir mitteilt, was er "weiß" bzw. gelesen, erfahren hat. (Ich bin Betroffene.)
Wenn es gut ist (daß man ein AD einnimmt), ist es eh immer eine Einzelfallentscheidung, die gut abgewägt wurde, und die auch Erfahrungen gesammelt hat.

Wenn Du meinst, daß ADs generell und eigentlich immer schlecht seien, und nur das Deiner Partnerin vermitteln willst, fände ich das nicht gut. (Sorry, vielleicht betrifft Dich das nicht, doch das gibt es und gar nicht so selten.) - Die oder der Betroffene muß selbst entscheiden, Erfahrungen sammeln, wirklich selbst kritisch (!) schauen, was ihr oder ihm das Medikament bringt oder eben nicht bringt oder ob Nebenwirkungen zu beeinträchtigend sind. - Als Partner kannst Du Beobachtungen beisteuern, ob und wie Du jemanden mit oder ohne Medikament erlebst; das kann bei der Abwägung durchaus helfen. Entscheiden muß aber der Betroffene.

Ich habe gerade ein AD abgesetzt. Die im meinem Fall komische Nebenwirkung ist tatsächlich verschwunden, doch ich vermisse auch eine gewisse Wirkung des Medikaments. Ich kann noch einen netten Nebeneffekt des Absetzens berichten (etwas, was ich eher nicht als Nebenwirkung eingetütet hatte). Aber eben auch verstärkte Symptome. Als Hintergurnd muß ich aber sagen, daß mir ADs eben teilweise wirklich (!) geholfen haben, daß sie aber nie "alles gut" gemacht haben. - Von daher bin ich für einen kritischen Einsatz, bin aber generell sehr froh, daß es diese Medimente gibt. (Es gab auch etliche ADs, die von vorherein so viele Nebenwirkungen hatten, daß ich entweder auf keine therapeutische Dosis kam oder es ein No-Go war. Doch es gab eben auch ein paar andere.)
(Ich kann nicht beurteilen, ob sich da in den letzten Jahren etwas verändert hat. Ich habe mit ADs zurückhaltende Ärzte erlebt (z.B. in psychotherapeutischen Kliniken bei Menschen, die noch keine nahmen, aber eben auch nicht suizidal waren o.ä.). Nie erlebt oder auch gehört habe ich eigentlich von Ärzten, die aktiv (!) zu einem Ausschleichen rieten; da hat wohl jeder vor einem Rückfall Angst, dem man seinem Vorschlag dann anlasten könnte. - Ich war da immer schon froh, wenn meine Versuche toleriert wurden. Eine Reduzierung wurde erstaunlicherweise mal im nachhinein (!) mit anscheinend Erfahrungswerten des Psychiaters bestätigt; ich bin mir ziemlich sicher, daß er mir das zumindest damals nicht von sich aus vorgeschlagen hätte.)
Hat von Euch denn schonmal jemand Ärzte erlebt, die offen mit diesen Erkenntnissen umgehen oder ist es auch von dieser Seite her nicht zu erwarten, daß Behandlungsmethoden angepasst werden? Man liest z.B., daß in England bei leichten und mittleren Depressionen Antidepressiva nicht mehr verschrieben werden dürfen.
Also "nicht dürfen" habe ich nirgends gelesen und stimmt sicher nicht. - Auch bei uns werden Psychiater unterschiedlich reagieren. Es hängt vom Leidensdruck und den, den jemand dem Psychiater vermittelt, ab. - Ich würde meine Erfahrungen so subsumieren: Medikamente sind sozusagen das Handwerkszeug der Psychiater, sie werden das also auf alle Fälle anbieten. Wie "dringlich" ist sicher Typsache. Mehr als ein Psychiater hat mir gesagt, daß sie für Gespräche nicht bezahlt würden (der Rest ist zu denken!). Und wie schwer oft ein Psychotherapieplatz und noch dazu ein passender gefunden wird, ... ... ...

LG, Zarra
freundlich
Beiträge: 5
Registriert: 4. Feb 2017, 10:08

Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von freundlich »

Hallo Zarra ...
Du hast Recht - "nicht dürfen" stimmt nicht und wurde weiter oben durch die Moderation bereits richtig gestellt. Tatsächlich muss es "nicht empfohlen" heißen. Entschuldigung dafür!!
Wen es interessiert, kann sich das Manuskript zur Sendung einfach mal anschauen: Deutschlandradio Kultur, Sendung "Zeitfragen" am 02.02.2017

Ansonsten bin ich sehr froh über Eure wirklich inhaltsreichen und fundierten Meinungen - Vielen Dank!

Im Moment tendiere ich dazu, dieses Thema bei meiner Partnerin nicht auf die Tagesordnung zu bringen. Allerdings nehme ich das (für mich neue) Hintergrundwissen zum Anlass, noch einmal subtil die tatsächliche (oder vermeintliche) Wirksamkeit der Antidepressiva zu erfragen. Vielleicht ergibt sich auf diesem Weg dann doch die Notwendigkeit, die Sinnfrage der Medikation gemeinsam neu zu stellen.
Zarra
Beiträge: 5734
Registriert: 12. Mär 2010, 15:16

Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von Zarra »

Hallo "freundlich",

ich nehme an, daß Du die gleiche Sendung meinst, die im Unterforum "Literatur, Film, Fernsehen" angesprochen wurde:

Thread:
http://www.diskussionsforum-depression. ... 65&t=36165

Sendungslink mit Text dazu:
http://www.deutschlandradiokultur.de/an ... _id=377937
Über einen Link auf dieser Seite kann man den Beitrag auch bis zum 11.08.2017 nachhören oder sich herunterladen.

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Ich bin inzwischen sehr skeptisch, was sich alles "Studie" nennt und auch wessen Auswertungen ich glauben soll. Und das betrifft beide Seiten!

Für mich persönlich würde ich es so relativieren - aufgrund eigener Erfahrungen und dem, was ich von anderen Betroffenen in Kliniken, persönlich, hier im Forum gehört habe: ADs können helfen, müssen es aber nicht. Also: Nicht jeder profitiert. Und zwischen den einzelnen ADs kann es bei den einzelnen Personen auch starke Unterschiede geben. Und ggf. können Nebenwirkungen den Nutzen sehr relativieren; abwägen kann das aber allein der oder die Betroffene. Allein wenn das ankommt und so auch stärker gesagt werden darf (im kleinen Kreis wird das auch heute schon gesagt, nicht jedoch wenn man einen kurzen publikumswirksamen Artikel erstellen will), reicht das meines Erachtens. Der Leidensdruck und auch Durchhaltensdruck ist bei der Krankheit Depression oft so groß, daß man nicht unbedingt die Gabe eines erprobten Antidepressivums bei Erwachsenen hinterfragen sollte, - das Zureden zum Weiternehmen bei nicht so tollen Nebenwirkungen, die über Einschleichschwierigkeiten hinausgehen, oder bei fraglicher Wirkung allerdings schon.

Und es ist eine konkrete Frage. Also: Hilft das AD Deiner Freundin? Oder spürt sie eher keine Veränderung?
Meines Erachtens geht es immer um den Einzelfall, und nicht um irgendeine "generelle Politik".

LG, Zarra
natalia2
Beiträge: 41
Registriert: 26. Jan 2017, 20:13

Re: Zweifel an der Wirksamkeit von Psychopharmaka

Beitrag von natalia2 »

Zarra,ich finde, deine Antwort fasst es genau zusammen!
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