Neue Hoffnung für alle - GLYX-13 / NRX-1074

[sk17]

Wenn man den aktuellen Stand der Depressionsbehandlung zusammenfasst, kann man ihn nur als extrem unbefriedigend bezeichnen:

1. Es gibt nur Medikamente, die erst nach 2-4 Wochen wirken (man stelle sich einen Patienten nach Unfall mit Knochenbrüchen oder einen Krebspatienten mit Tumorschmerzen vor, dem man sagt, die Schmerzmittel wirken erst nach 2-4 Wochen)
Die Medikamente verursachen teils massive Nebenwirkungen, die besonders depressive Menschen noch mehr belasten.
2. Es gibt keine Surrogatparameter, welches Medikament bei wem wirkt
3. Es ist unklar, für wen Psychotherapie gut wirkt
4. Die Situation wird für Depressive verschärft, weil die "Gesunden" sich nicht ausmalen können, was es heißt, depressiv zu sein, so dass man noch auf Unverständnis trifft. Man geht so z. B. wie mit einer schweren Grippe zur Arbeit.
5. Die meisten Psychiater zeichnen sich nicht durch hohen Forschungsdrang aus und hingen lange Irrlehren wie Psychoanalyse hinterher, so dass wenig entscheidende biologische Studien durchgeführt werden, die in anderen medizinischen Bereichen längst Standard sind (genetic profiling, etc).

Nachdem sich jahrzehntelang (seit Erscheinen der SSRI) nichts vernünftiges in der Behandlung getan hat , gibt es aber anscheinend endlich neue Hoffnung: GLYX-13 und NRX-1074 von der Firma naurex.com
Beide Substanzen sind Derivate von Ketamin, das in einigen Studien erstaunliche Erfolge bei therapieresistenten Depressionen gezeigt hatte. Ketamin hat jedoch unangenehme Eigenschaften: Es muss ca. 1x / Woche i. v. gegeben werden und macht bei der Verabreichung wohl Halluzinationen. Weiterhin muss es von einem Anästhesisten überwacht werden.
Die Firma Naurex (http://www.naurex.com" onclick="window.open(this.href);return false;) hat ein Präparat entwickelt, das auch den NMDA-Rezeptor blockiert (Wirkungsweise Ketamin) und keine Halluzinationen auslöst. Es wird auch i. v. gegeben.
In einer Studie hat es schon eine überzeugende Wirkung gezeigt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25782764" onclick="window.open(this.href);return false;
Weiterhin hat die Firma NRX-1074 in der Pipeline, welches dann oral verabreicht werden kann.

Laut Studien könnte das Ganze der Durchbruch in der Depressionsbehandlung werden: Die Medikamente wirken bei vielen Patienten SOFORT antidepressiv (super für suizidale Patienten) und haben kaum Nebenwirkungen. Weiterhin gab es noch nie ein Antidepressivum, das so hohe Ansprechraten hatte wie Ketamin oder GLYX-13.

Die FDA hat ein fast-track Verfahren genehmigt, so dass möglichst schnell alle Studien durchgeführt werden können. Ich hoffe, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft mit einer Zulassung rechnen können.

Vielleicht gibt es hier ja einen findigen Chemiker im Forum, der schon mal NRX-1074 nachbauen will...

[qwertzuiop]

ich habe mal ein bißchen weiter gegraben

"Responders demonstrated a significant difference between responses to drug versus placebo during the treatment stabilization period, showing an average 2.8 point decrease in HDRS-17 scores (improvement of depressive symptoms) in the week after receiving GLYX-13 and an average 3.1 point increase in HDRS-17 scores (worsening of depressive symptoms) in the week after receiving placebo (p-value = 0.03).
During the treatment stabilization period, reductions in depression scores were compounded incrementally with each dose of GLYX-13. For subjects responding to GLYX-13, the first dose of GLYX-13 resulted in an average reduction in HDRS-17 scores of 4.9 points from baseline; this effect increased to a cumulative average reduction in HDRS-17 scores of 12.5 points from baseline by the end of the six-week stabilization period" quelle: https://www.naurex.com/wp-content/uploa ... proved.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

die durchschnittlichen veränderungen von +2.8 oder -3,1 kann man in die tonne kloppen. alleine wenn das gewicht vorher nicht erfasst wurde und das medi eine gewichtszunahme bewirkt ist das schon ein plus von 3 punkten.
wobei das -3.1 bei plazebo schon merkwürdig ist. da würde heißen, das traubenzucker iv depressiv wirkt. oder aber fals nur kochsalzlösung genommen wurde, das die patienten nicht stabil waren.
wenn man die +2,8 und +4,9 mal ins verhältnis setzt kommt man auf eine wirksamkeit zwischen 50-60% und damit im bereich der bisherigen ad's. ein vergleich sswh und glyx-13 wäre da mal interessant.
die durchschnittlichen +12,5 nach 6 wochen bei den patienten bei denen das medi wirkt, sind eine hausnummer.
damit liese sich was anfangen. die range vom ham-d test ist 0-53 glaub ich. ab 20 gilt man als depressiv.

was mich noch stört ist das nur 1 ad nicht angeschlagen haben musste, um für den test mit glyx-13 zugelassen zu werden. wenn ich da an meine 2 wochen mit citalopram auf niedrigst dosierung denke, halte ich die meßlatte dann doch für zu nierdrig.



@sk17
" hingen lange Irrlehren wie Psychoanalyse hinterher"
ich bin bestimmt kein freund von freud, aber psychoanalys funktioniert auch bei depressiven. ist daher keine irrlehre.
" SOFORT antidepressiv (super für suizidale Patienten"
das ist noch gar nicht raus. antidepressiv, das zeigen die sswh, heißt nicht antisuizidal.

[katla]

[quote="qwertzuiop"]i
wobei das -3.1 bei plazebo schon merkwürdig ist. da würde heißen, das traubenzucker iv depressiv wirkt. oder aber fals nur kochsalzlösung genommen wurde, das die patienten nicht stabil waren.

Im von sk 17 genannten link heisst es:
In this double-blind, randomized, placebo-controlled study, a single intravenous (IV) dose of GLYX-13 (1, 5, 10, or 30 mg/kg) or placebo was administered to 116 subjects with MDD...

... natuerlich waren ALLE Teilnehmer erkrankt, wie wollte man das sonst vergleichen?

Ach, lass uns doch ein wenig træumen. Immerhin berichten einige Ærzte von ganz erstaunlichen Erfolgen mit Ketamin. Bin allerdings selbst auch skeptisch: wie es z.B. mit den Langzeitfolgen aussehen wird? Was wirkt, nebenwirkt. Ich glaube, die Forscher denken erst einmal nur an ein Medikament fuer schwere Akutphasen, das gibt es bislang einfach noch nicht.

Gruss, katla

[qwertzuiop]

@katla

"natuerlich waren ALLE Teilnehmer erkrankt, wie wollte man das sonst vergleichen?"

sicher, nur was hat das damit zu tun das unter placebo der zustand sich verschlechterte?
eine verschlechterung unter placebo geht eigentlich nicht, das sollte sich ja gerade neutral verhalten. entweder das placebo hatte einen negative wirkung und wäre damit kein placebo oder die probanten waren nicht stabil, dann wird das mit der wirkungsbewertung aber schwierig bis unmöglich.

[Joerg Peter]

Wie Bitte Quertzuiop??? Bitte erklären Sie es mir. Denn ich verstehe es nicht.

[katla]

...die probanten waren nicht stabil...

Ah so, na ich hætte gemeint, wer depressiv ist, ist per se nicht stabil.
Bei einigen der Teilnehmer, die Placebos erhielten, wird sich der Zustand halt verschlechtert haben - eigentlich erwartbar, so ganz ohne Behandlung.

Was du meinst, dass das Placebo sich in keiner Richtung auswirken duerfe, trifft nur auf den Pretest an gesunden Probanden zu - am Patienten macht diese Regel ja keinen Sinn!

katla

[Joerg Peter]

Einfach nur fürchterlich.

[rovigo]

Plazebo hat meistens auch eine positive Wirkung. Gerade bei Depressionspatienten scheinen Plazebos besonders gut zu wirken. Abgesehen von der selbsterfüllenden Erwartung der Patienten ist sicherlich ein weiterer Grund, dass Probanden einer solchen Studie ja ein gutes Maß an "Betreuung" bekommen, was allein schon einen (geringen) therapeutischen Effekt hat. Zudem werden besonders schwere Fälle meist aus den Studien ausgeschlossen, behaupte ich mal.

lg, pesto

[katla]

Ja, dass Placebos sehr wirksam sein können (meist positiv) ist unbestritten, genau deswegen wird ja immer gegengetestet.

In der oben genannten Studie hat es in der Placebogruppe aber eine Verschlechterung gegeben!

katla

[qwertzuiop]

ein placebo an sich hat keine auswirkungen.
deswegen nimmt man ja bspw traubenzucker. nur bei wenigen erkrankungen hätte eine geringe gabe von zucker eine auswirkung.
die placebowirkung beruht vermutlich auf den erwartungen von patient und arzt und dem promborium das mit der gabe veranstalltet wird.

bei depressionen ist der placeboeffect mit ca 30% besonders stark.

bei den probanten in der studie wurde aber bereits min 1 wirkstoff ohne positiven effekt gegeben, damit sollte der placeboeffect sehr viel geringer bis gar nicht auftreten.
das die placebogruppe innerhalb einer woche doch um einiges runter ging finde ich nunmal äußerst merkwürdig.
bei einer verschlechterung spricht man dann von nocebo.
wenn aber das eingesetzt wurde ist die studie manipuliert worden, um den effekt größer erscheinen zu lassen als er ist. das wäre nicht das erste mal.


@katla

auch wenn mir bewusst ist das es eine ganze reihe depressive gibt deren symptomatik schwankt. kann ich aus eigener erfahrung sagen, das muss nicht sein. und schwankungen heißt ja runter UND rauf das müsste sich eigentlich ausgleichen.
da studien immer eine lange vorlaufzeit haben, können keine akutfälle dabei gewesen sein. die probanten waren auch keine vor kurzem ersterkrankten. das bei leuten die schon ihre persönlichen erfahrungen haben der schnitt aller innerhalb einer woche signifikant runtergeht, verstehe ich nicht.
es sind ja nur durchschnittswerte angegeben auf einer abgegrenzten skala. die auch punkte mit einbezieht die auf einzelne gar nicht zutrifft. d.h. faktisch niemand erreicht die region mit den höchsten punkten. bei denen die schon eine relativ hohe punktzahl hat, damit als behandlungsbedürftig depressiv gilt, ist es schwierig die punktzahl noch dazu in kurzer zeit zu steigern.

[sk17]

Die Placebo-Verschlechterung könnte ev. wirklich dadurch zu erklären sein, dass es sich um Patienten handelte, bei denen die Erstlinientherapie versagte.
Mir erscheint die Substanz dadurch sympathisch, dass im Prinzip kaum / keine Nebenwirkungen beschrieben wurden. Natürlich müsste man ein paar wenige Jahre nach Zulassung abwarten, um zu schauen, ob das Medikament wirklich sicher ist...

Bei mir wirkt das Citalopram, das ich nehme, insgesamt nur so halbherzig. Die körperlichen Symptome (Schlaflosigkeit, Appetitlosigkeit, etc) sind weg, aber morgens bin ich immer noch an den meisten Tagen depressiv und in einer "komischen Welt", wobei ich nicht weiß, wieviel "komisches Gefühl" vom Medikament selbst kommt.

Ich nehme noch verschiedene Nahrungsergänzungsmittel, für die es wenigstens ein bisschen Evidenz gibt, z. B. aktiviertes Vit B6, Zink, Mangan, Magnesium, Omega3-Fettsäuren.

Hier z. B. ein Artikel zu akt. VitB6:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... tts+elders" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Eigentlich müssten sich hier im Forum ein paar Wissenschaftler (gibt es noch jmd. außer mir?) zusammenraffen und überlegen, wie man mehr Studien in Eigenregie sichtet, um mehr über die Erkrankung herauszukriegen als die meisten Psychiater wissen. Weiterhin könnte man simple Studien online durchführen (zu Verläufen, Erfahrungen, Nahrungsergänzungsmitteln), auch wenn das vermutlich zu komplex ist....

[qwertzuiop]

@sk17

"sich um Therapieversager handelte"
da hast du dich wohl im ton vergriffen!

[sk17]

So besser?

"Therapieversager" sind nicht "Versager", sondern Patienten, bei denen die Therapie versagt hat. Da kann der arme Patient nichts dafür...

[qwertzuiop]

nein
den es ist ein therapieversagen
das problem ist, dass das von den möchtegern experten all zu oft eben nicht als fehler der methodik sondern der person gesehen wird. deine Formulierung impliziert die selbe sichtweise

[qwertzuiopII]

...

[Regenwolke]

deine Formulierung impliziert die selbe sichtweise

"Therapieversager" ist die in der Forschung gebräuchliche Bezeichnung für Probanden, bei denen die Therapie nicht angeschlagen hat. Wenn jemand das falsch versteht, zeigt es nur, dass er den Ausdruck bzw. dessen Gebrauch nicht kennt.

[qwertzuiopII]

...

[Brummi59]

Um zum Thema zu kommen.....

ich habe heute meinen Neurologen nach diesem Medikament gefragt und er hält nichts davon. Es gibt zu wenige Studien und die Nebenwirkungen sollen heftig sein.
Also mach ich erstmal mit Elontril 300 mg weiter. Wenn sich bis Oktober mein Zustand nicht ändert, dann probieren wir das nächste (dann 6.) Medikament aus.

[qwertzuiopII]

...

[Bogey]

Hoffnung ist die halbe Miete!
Das zeigen ja auch die wirksamen Placebos oder die Homöopathie, die mit verdünntem Wasser Erfolg hat.
Mal ohne Pharmazie wissen:
1. Die HDRS Skala von 1960 beruht auf Einschätzung. Das heißt: Mathematische Operationen wie die Vergleiche arithmetischer Mittelwerte ("Signifikanz test") sind prinzipiell mit heißer Nadel gestrickt.
2. Die Einschätzung soll Veränderungen hauptsächlich des Schlafes messen. Also wird alles, das sedativ wirkt, als "Verbesserung" gemessen.

Da scheint mir noch nicht viel geklärt zu sein.
ABER:
Das bezieht sich auf alle AD , die explosionsartig seit 40 Jahren verschrieben und geschluckt werden, wobei bekanntlich mehr als 30% der Wirkung vom Placeboeffekt kommen: Wenn mir hier eine/r berichten würde, Kamillentee oder meinetwegen Schkokekse hülfen, ich würde es glauben!