Vom Dürfenwollen

[Salvatore]

Hallo ihr Lieben,

ich habe letztens unter "Worte des Tages" (http://www.diskussionsforum-depression. ... 5#p453083) das Gedicht gepostet "Vom Wollendürfen".
Und seit ich wieder darüber gestolpert bin, geht es mir gar nicht mehr aus dem Kopf, aber bei mir ist es das "Dürfenwollen".

Ein großes Thema bei mir: was "darf" ich eigentlich?
Die Antwort ist im Prinzip so leicht! Ich bin erwachsen, ich darf alles - sogar straffällig werden, wenn ich will. ( )
Und trotzdem... Aktuell, als ganz konkretes Beispiel, kreisen meine Gedanken besonders um eine Anschaffung, die ich machen möchte. Es ist etwas, das eine Stange Geld kostet und das ich eigentlich nicht brauche. Ich möchte es aber gerne haben - und ich hätte sogar das Geld dafür.
Aber es ist nicht vernünftig und es wäre nicht "klug". Ich könnte auch bis zu meinem Geburtstag warten, der aber noch hin ist, und es mir von mehreren zusammen schenken lassen - denn auch wenn das Geld prinzipiell da ist, könnte ich es auch für sinnvollere Dinge ausgeben.

Und ich habe nicht wie andere ein Glücksgefühl, wenn ich mir etwas nur für mich kaufe - es ist dann halt einfach da und es ist auch auf entrückte Weise schön, aber es erfreut mich nicht. Ich weiß nicht, wie ich es beschreiben soll, ich erlebe es halt nicht so, dieses "jetzt gönne ich mir das".

Also: DARF ich mir etwas kaufen, das ich nicht brauche, das mir auch keine Glücksgefühle beschert und es sinnvoller wäre zu warten?
Oder, was noch interessanter ist: warum schert es mich, ob es sinnvoll ist oder nicht? Wer (in mir) will mir das denn verbieten?
Die Anlagen dafür stammen aus meiner Kindheit, ich stamme aus einer Arbeiterfamilie und wurde zum Sparen erzogen (immer einen Notgroschen haben, der NIE angetastet wird) und habe Ärger bekommen, wenn ich mein Taschengeld für Blödsinn ausgegeben habe. Aber warum kann ich mich davon nicht lösen, diese Zeiten sind ja schon lange vorbei
Und warum kann ich mich, wenn ich mich einmal entschlossen habe, nicht einfach daran erfreuen?

Mir geht es jetzt nicht so sehr um diese eine Anschaffung - es soll die Problematik nur etwas veranschaulichen, sondern allgemeiner. Ich möchte gerne dürfen, aber dazu muss ich es mir selbst erlauben. Mich interessiert, ob ihr das auch kennt und wie ihr damit umgeht, wie ich vielleicht lernen kann, weniger streng mit mir zu sein. (Ich bin mit niemandem sonst so streng! Wenn mich zB. meine Mutter darum bitten würde, es ihr zu kaufen - ich würde es ohne zu zögern tun.)


Lg, Salvatore

[ra48]

Hallo Salvatore,

oh ich kenne das nur zu gut. Mir selbst etwas zu "gönnen" fällt mir schwer und immer schwerer. Okay, bin jetzt eine Weile ohne Job und muss nun auch mit dem zur Verfügung stehenden Geld mehr haushalten. Aber das ist früher so nicht der Fall gewesen und ich habe mir oft diese Frage gestellt;
"Darfst Du Dir das kaufen, hast Du es überhaupt verdient?" Und auch, dass es mir nicht wirklich eine große Freude gemacht hat, wenn ich mir doch das eine oder andere geleistet habe, ist ein Problem das ich irgendwie selbst nicht verstehe. Selbst Anderen eine Freude bereitet zu haben, löst in mir keine Freude aus.

Es ist aber auch mittlerweile bei kleinen Dingen, die nicht von Geld abhängig sind, bei mir der Fall. Wozu mir etwas gönnen, dass mich nicht erfreut? Also kann ich es auch lassen. Ich würde gerne wissen, was mir da eigentlich tatsächlich verloren gegangen ist. Ist es nur das Gefühl von Freude?
Das scheint mir zu einfach, aber andererseits auch am plausibelsten.

Besonders schwer tue ich mich dann eben auch mit Sachen, die ich ja vermeintlich eh nicht unbedingt brauche. Andererseits, was brauch ich denn überhaupt noch?

Naja, hilft Dir jetzt auch nicht unbedingt, aber jedenfalls beschäftigt mich auch dieses "Dürfenwollen"

Gruß
ra

[Mim]

Hallo Salvatore,

ich glaube, ich habe das Problem nicht so krass. Kenne es aber schon, dass ich generell eher für andere oder mit anderen Anschaffungen mache. Oder, wenn sie eben nützlich sind.

Zu Deiner Frage:

"Ja!" Du darfst diese Anschaffung machen! Manchmal hilft es, diese Bestätigung von außen zu erhalten, weil man selber das GEfühl einfach nicht entwickeln kann.

Hast Du die inneren Stimmen in Dir, die Dir das verbieten mal zu Wort kommen lassen? Sie schriftlich festgehalten? So kannst Du vielleicht auch konkret etwas dagegensetzen.

Die Stimme Deiner Eltern sitzt vermutlich sehr tief - zu erwarten, dass Du mit Riesenfreude dazu übergehen kannst, Dir selber etwas zu gönnen, ist vielleicht zuviel verlangt. Aber gerade deswegen kannst Du es ja trotzdem tun.

Vielleicht kannst Du die Anschaffung zelebrieren? Du nimmst Dir einen Tag, machst Dich besonders schick und verbringst danach erstmal viel Zeit mit Deinem Geschenk? Freust Dich mit Dir an Deinem Geschenk! Lässt es von Deinem Freund bewundern. Und machst das ganze ganz bewusst.

Schau einfach mal, was passiert. Und niht aufgeben, wenn sich das Gefühl nicht sofort einstellt.


Lieben Gruß,

Mim

[Zarra]

Liebe Salvatore,

mal abgesehen davon, daß ich gerade an dem Unterschied zwischen Dürfenwollen und Wollendürfen herumknapsle ... (Manchmal stehe ich echt auf dem Schlauch.)

Ich kannte den Text auch und finde ihn gut.
http://www.diskussionsforum-depression. ... 25#p453083 (Versuch, direkt zu dem Text zu kommen, obwohl ich auf den ersten Blick keinen Unterschied zu Deinem Link sehe)

Ich sehe da zumindest zwei Punkte:

Der, der mich auch beschäftigt, ist dieses mangelnde Freudegefühl, dieses Nicht-Genießen-Können des Mir-Gönnens. Ich habe es bei mir in letzter Zeit so beschrieben, daß bei mir die Belohnungs-Funktion nicht funktioniert. Ich kann mich nicht mit einer in Aussicht gestellten Belohnung zu etwas überreden - entweder es funktioniert so, und dann ist das Belohnung genug (das empfinde ich u.U. auch tatsächlich dann so), oder die Belohnung reizt mich auch nicht, ändert nichts, stellt vielleicht sogar eher Druck dar(?).

Spontan gibt es bei mir aber schon die Freude über einen schönen Kauf. Das ist aber nie etwas Geplantes. Eher unerwartete Fundstücke (vom wirklich günstigen, superschönen Funktionsshirt bis hin zur eher teuren Ghanakorb"tasche" - bei letzterer habe ich auch länger überlegt und habe vorher noch eine Runde gedreht). Ja, da hatte ich in letzter Zeit auch Freude-Empfinden. Und z.B. diese beiden Sachen gefallen mir immer noch und erfreuen mich!

Dann, puuuhh, als ich überlegte, was ich mit all den Sachen aus dem Haus meiner Eltern machen sollte ... Ja, es war schwer. Und mein Therapeut gab mir mit, daß ich damit machen dürfe, was ICH wolle, daß ich keinem Rechenschaft darüber geben müsse. Irgendwie war diese Freiheit schon eine Aufgabe für mich. Und es war gut, daß er das so gesagt hatte und ich mir das so klarmachen konnte. Sonst wäre da vielleicht eine noch größere Blockade gewesen. - Und ich war mehrfach froh, daß ich keiner alten Mutter mit klarem Kopf im Pflegeheim erzählen oder verschweigen mußte, was ich mit ihren Sachen getan hatte. Auch wenn manches letztendlich in ihrem Sinne gewesen wäre, wußte ich, daß sie aus ihrem Erleben her bei manchem erst einmal aufgeschrieen hätte.

... weiß gar nicht, ob das jetzt richtig paßt, bin gerade vielleicht etwas sehr assoziationsmäßig drauf; hm. - Ggf. einfach ignorieren.

Frage noch: Warum willst Du dann dieses "Ding" haben, wenn es Dich nicht erfreut, wenn es keine "Verheißung" in sich birgt? Irgendeinen Reiz muß es ja haben, sonst würde es Dich nicht beschäftigen.

(Dinge, die mich nur kurz reizen, vergesse ich meistens schnell wieder (okay, obiges T-Shirt hätte auch dazu gehören können, es war auch nicht notwendig, ... aber eben "reizvoll"; andererseits gibt es eine nicht gekaufte Schmuck-Kette, an die ich mich noch gut erinnere und bei der ich aber immer noch froh bin, daß ich sie nicht gekauft habe - weil ich sie so ziemlich garantiert nie getragen hätte).)

LG, Zarra

P.S. Off-Topic: "Mein" Süden regnet sich gerade furchtbar ein - immer mehr "igitt" - "Strafe" dafür, daß ich heute vormittag die Urlaubschance nicht ergriff und gleich rausging!?!! ... ggrrr, grummel-grummel ...

[ndskp01]

Du brauchst es vielleicht nicht, aber du möchtest es für irgendetwas g e brauchen:


** ein schönes Kleidungsstück um es anzuziehen, sich schick zu fühlen darin und es herzuzeigen
** ein neues Auto, weil es sich darin besser sitzt und fährt als in dem alten
** den Multimixer, weil es einfach cool ist und Spaß macht, damit Kuchen zu backen,
** das Bild, um es anzuschauen, um die Wohnung schöner zu machen,
** den neuen schnellen Rechner, weil es Spaß macht, damit zu spielen,

Das sind doch alles Gründe genug, um die Anschaffung zu machen. Und mal ehrlich, was von den Dinge, für die wir Geld ausgeben, brauchen wir denn wirklich? Blöd halt nur, wenn du den Gegenstand dann gar nicht nutzt, er nur rumsteht und verstaubt. Aber auch das passiert halt manchmal. Bei mir gibt es zum Beispiel Thermoskannen, die ich nicht brauche, oder ein Raclettegerät, zahlreiche tolle Bücher, die ich alle nicht nur nicht brauche, sondern noch nicht mal mag. Wenn du jetzt schon weißt, dass es mit dem neuen Gegenstand so sein wird, dann behalt das Geld. Wenn du aber etwas damit vor hast, das dir Freude macht, dann "darfst" du es auch jetzt anschaffen.

Ist meine private Theorie.

Puk

ps: das hat natürlich alles mit dem Kind in dir, das nicht darf, gar nichts zu tun, ist einfach eine erwachsene Sichtweise.

[Zarra]

Hi Salvatore,

Puk schreibt "das Kind", und ich frage (... und schätze): Durftest bzw. konntest Du nie was Verrücktes tun?! ... es muß ja nicht gleich "Geld zum Fenster hinauswerfen" sein! ... ich wollte sooo gerne mit meiner Mutter eine Kissenschlacht machen - das fand die nur gar nicht klasse (... hat wohl irgendwas von "vernünftig" ... und irgendwann sicher auch was von "in diesem Alter ..." erzählt). ... ich glaube, ich fand als Kind auch Pfützen toll - und irgendwie fällt mir dazu nur ein, daß mir meine Mutter etwas vom Schuheputzen erzählt haben muß. ... ... ... tja -.

Und doch, jetzt nutze ich ich mein Alleinleben manchmal, um Dinge zu tun, die ich niemandem erklären muß (eigentlich viel zu spät ins Kino aufbrechen; doch einen anderen Weg als anvisiert nehmen; ... ...). Auch wenn es irrelevant ist: Klar ist, daß ich vermutlich Schwierigkeiten hätte, wenn ich mich vor jemandem "rechtfertigen" müßte. Auch wenn es sich bei allem um superbanale Sachen handelt, die niemandem schaden, nicht einmal mir selbst.

Zarra

[otterchen]

Liebe Salvatore,

ist es vielleicht eher das Thema, dass Du Dir diese Anschaffung nicht wert bist?

Mir fiel nämlich in diesem Zusammenhang ein Aha-Effekt bei mir selber ein:
es ging um irgendjemanden, der sich ein Duschtuch gewünscht hatte, und ich kaufte eines für viel Geld ... weil es schön war, weil es hochwertig war, weil ich es für angemessen hielt und weil ich genau dieses verschenken wollte.
Dann kam auf einmal die Frage: würde ich selber für mich so viel Geld für ein Duschtuch ausgeben? Never.
Da merkte ich zum ersten Mal, dass ich für mich selber so etwas "Teures" (und damit auch hochwertiges) nicht anschaffen würde - doch warum, zum Kuckuck nochmal?!

Das war bei mir zumindest also zunächst die Frage, was ich mir wert bin. Das ich was Besseres wollen darf (ich darf es wollen und ich will es dürfen) war eher zweitrangig, weil das Wollen dieser hochwertigen Sache für mich selbst kaum spürbar war - zu automatisch war die Wahl nach "Minderwertigem" für mich geworden.

Liebe Grüße

[Lupine_84]

Hi Salvatore,

also ich hatte ähnliche Empfindungen nur als ich während meines Studiums(versuchs) kein eigenes Geld verdient habe. Das hat mir schwer zu schaffen gemacht.

Ist es bei dir ein Problem wo das Geld herkommt, oder wie lange du dafür sparen musstest? Oder hast du auch im Kopf für was es bald nötiger gebraucht werden könnte?
Was sagt dein Mann? Würde er bei dieser Anschaffung sofort zu dir sagen: Ja, gönn dir was! Es ist dein Herzenswunsch! ???

Wie wäre es wenn du unerwartet 5000 Euro gewinnen würdest? Wäre es dann leichter? Würde dann auch Freude dabei sein, wenn du die Anschaffung getätigt hast?

Könntest du dich besser freuen, wenn du noch ein paar Jahre wartest oder weiter sparst? Oder wäre es immer dasselbe aufgrund der Kindheits-Lehrsätze?

Vorab nur erstmal Fragen zum Grübeln von mir

LG
Lupine

[Salvatore]

Hallo,

vielen Dank für eure Gedanken! Es ist nicht so gut rübergekommen, aber das Beispiel sollte nur eine Problematik veranschaulichen; ich erwartete gar keine Entscheidungshilfe (auch wenn es geklappt hat, hab das Ding bestellt ).
Aber natürlich ist das eine (bekannte) Baustelle und ich werde in Zukunft auch wieder damit konfrontiert werden und mich wieder mit einer Entscheidung schwer tun, deshalb würde ich gerne versuchen, mich mit der Grundproblematik auseinanderzusetzen.

Aber auch dazu kamen schon sehr viele tolle Denkanstöße!

Ra, du beschreibst genau auch ein Gefühl von mir: wozu mir was gönnen? Ich brauche das nicht. Ich brauche keine neuen Klamotten, ich habe den Schrank voll und die Sachen sind noch gut. Ich brauche kein neues Handy, meins ist zwar schon einige Jahre alt - aber es funktioniert doch. Ich brauche keine neue Deko für mein Wohnzimmer, ich habe genügend Nippes. Ich bin früher gerne shoppen gegangen und hatte auch Spaß daran, meine Wohnung zu verändern. Da ist mir definitv was verloren gegangen - aber das ist mir auch zu einfach... Und ich weiß, dass es nicht die ganze Wahrheit ist.


Mim, nein, ich habe die Stimmen tatsächlich nie zu Wort kommen lassen, jedenfalls nicht so konkret und schon gar nicht schriftlich. Es findet aber eine Art innerer Dialog statt zwischen Engelchen und Teufelchen, wenn man so will und das Teufelchen krakeelt die ganze Zeit "Ja, ABER".
Hm, ja, interessante Idee das zu zelebrieren. Vielleicht mache ich das wirklich! Ein Freund von mir hat sich mal eine sehr, sehr teure Uhr gekauft und als Geschenk eingepackt. Damals fand ich das irgendwie albern, aber jetzt... Vielleicht ist da was dran. Mal sehen.


Zarra, reine Semantik, aber gibt es für dich einen Unterschied zwischen den beiden Sätzen: "Ich will, aber darf ich auch?" (Dürfenwollen) und "Ich darf, aber will ich auch?" (Wollendürfen)
Genau, die Belohnungs-Funktion ist hinüber. Das trifft es haargenau. Ich versuche es mit dem Belohnen, mit kleinen Dingen - z.B. esse ich achtsam ein Eis, wenn ich vorher irgendwas im Haushalt gemacht habe. Aber fühlen kann ich das nicht, es ist kein Ansporn für mich, es ist keine Vorfreude da und hinterher auch nicht das Gefühl, dass es eine Belohnung für meine Arbeit ist. Ich tue nur so.
Bei dir scheint es aber noch eine Bestrafungs-Funktion zu geben, oder? Oje, das habe ich zum Glück nicht.

Es fällt mir deshalb leichter, wenn ich einen Sinn darin sehe. Ich trinke gerne guten Kaffee, aber ich würde nie allein in ein Café gehen. Aber wenn ich mich verabrede, macht das für mich Sinn, denn dann pflege ich meine Sozialkontakte und das ist was Gutes - und dass dabei ein leckerer Kaffee für mich herausspringt, ist ein angenehmer Nebeneffekt. (Das macht vermutlich nicht sehr viel Sinn, nur in meiner verqueren Logik...)

Aber es ist auch bei mir nicht so, dass ich mich über gar nichts freuen kann. Mir fällt jetzt gerade zwar kein Beispiel ein, aber ein unerwarteter Fund könnte mir schon ein Lächeln ins Gesicht zaubern. Aber das ist selten und, nein, es ist nicht planbar.
Mir würde es übrigens auch unheimlich schwer fallen, wenn ich die Wohnung meiner Eltern ausräumen und ihnen erzählen müsste, was ich mit ihren Sachen gemacht habe... Eigentlich fast undenkbar. Mir fiel es schon schwer, beim Ausräumen des Hauses meiner verstorbenen Oma zu helfen. Da überall herumzuwühlen und dann Sachen weggeben, die ihr viel bedeutet haben... Nein, das ist grausam irgendwie.


Puk, ja, aus erwachsener Sicht ist das so und mein Engelchen (s.o.) weiß das auch. Und trotzdem... Da ist halt dieses Teufelchen. Und ich meine damit auch nicht nur materielle Dinge, kürzlich stellte sich mir die Frage "DARF ich eine Hochzeit absagen, nur weil ich keine Lust habe hinzugehen?" -> Ja, natürlich darf ich das (habe ich auch gemacht). Aber auch da liefen meine Gedanken amok, das geht doch nicht, das kann man nicht machen, das schickt sich nicht, was sollen die denken, wie soll ich das denn begründen, man kann eine Hochzeitseinladung nicht einfach absagen (wenn man keinen "guten" Grund hat). Für meinen Mann war die Sache so einfach, wie sie sein sollte: "Ich will da nicht hin, also warum sollte ich hingehen?"

Durftest bzw. konntest Du nie was Verrücktes tun?!

Wenn ich so darüber nachdenke... nein. Ich war eigentlich immer vernünftig. Meine Eltern waren damals sehr eingespannt und das hätte nicht funktioniert, wenn ich nicht so vernünftig gewesen wäre. Und weil ich so vernünftig war, konnten meine Eltern so eingespannt sein. Aus diesem Teufelskreis habe ich nie rausgefunden und auch nie rebelliert - immer nur innerlich.

Vor einiger Zeit war ich ja regelmäßig walken - sollte das mal wieder machen... Jedenfalls bin ich dabei einmal an einem Spielplatz vorbeigekommen, der normalerweise sehr gut besucht ist, aber an dem Tag war niemand dort. Und ich sah die Schaukel und habe mich daran erinnert, wie toll es früher immer war zu schaukeln. Es war wirklich niemand dort und so habe ich meine Stöcke weggeworfen und bin schaukeln gegangen... Dann kamen Leute, aber da war es mir dann egal und es war echt schön.


Otterchen, ja, ich bin es mir auch irgendwo nicht wert. Stimmt. Wie gesagt würde ich nicht zögern, für jemand anderen Geld auszugeben, wenn derjenige es mir wert wäre. Und da würde ich dann auch ein Schweinegeld für ein Duschtuch hinlegen, aber da geht es mir wie dir - für MICH? Ach Quatsch. Man braucht kein so teures Duschtuch, ein normales erfüllt ja ebenfalls seinen Zweck. Dabei mag ich eigentlich auch hochwertige Sachen, aber da wären wir wieder bei der Ausgangsfrage: darf ich das denn wollen?


Lupine, woher das Geld kommt ist eigentlich marginal. Wie gesagt ist es ja grundsätzlich da, da ich ja arbeiten gegangen bin. Ich denke, wenn ich jetzt auf einmal dreimal so viel Geld hätte wie jetzt, wäre der Effekt nur von kurzer Dauer und alsbald stünde ich vor dem nächsten Problem und würde mir dieselben Fragen wieder stellen. Wenn ich Geld gewinnen würde, würde ich mir wahrscheinlich sagen, x Euro gebe ich aus und der Rest wird gespart... Ich weiß nicht. Wenn ich ein paar Jahre, dann kann ich vielleicht wieder mehr spüren, wenn mir etwas Freude macht, aber grundsätzlich verändern würde sich wohl (von alleine) nichts... "Herzenswunsch" würde ich es auch nicht nennen, denn dazu müsste es ja von Herzen kommen, da stelle ich mir etwas emotionaleres vor.
Mein Mann hat übrigens sofort ja gesagt (aber so teuer ist es nun wiederum auch nicht, dass ich das mit ihm absprechen müsste).


So, ihr Lieben, erstmal...

Lg, Salvatore

[FrauRossi]

Hallo,

InterressantesThema. Ich kenne es auch. Mir etwas gönnen? Ja das bekomme ich hin. Aber mich auch daran erfreuen? Nein irgendwie nicht.

Und es müssen garnicht nur Dinge sein die man kaufen kann.

Ein Bekannter sagte mal: du tust immer viel für andere. Was tust du denn für dich?

Er hat nicht ganz unrecht. Ich tue mir schon gutes. Nur spühre ich es nicht so richtig. Es erfüllt mich nicht mit Freude. Oder zumindest nicht mit so viel.

Tue ich hingehen etwas für andere, das kann sein dass ich etwas kaufe was derjenige sich schon lange wünscht aber sich nicht leisten kann. Das kann sein ein Geschenk zu einem Anlass. Oder eine besonders witzige Postkarte ohne speziellen Anlass. Oder dass ich etwas Male bastle etc für jemanden. Oder einfach nur helfe die Wohnung zu putzen.

Das erfüllt mich mit totaler Freude. Mit richtig kindlicher Vorfreude und Spannung stehe ich daneben um zu sehen wie der jenige reagiert. Freut er sich darüber. Freut es mich noch mehr.

Aber auch das Gegenteil ist der Fall. Freut sich derjenige nicht. Nimmt es einfach nur an vielleicht. Dann trifft mich das sehr und ich bin unfassbar enttäuscht..

Oder der andere Gegenteilige Fall. Tut jemand etwas für mich. Macht mir ein Geschenk oä, ich freue mich nicht wirklich.

Wirklich interessanter Threadgedanke.

LG FrauRossi

[Zarra]

Hi Salvatore, hi Ihr,

Semantik: Den Unterschied zwischen "Ich will, aber darf ich auch?" und "Ich darf, aber will ich auch?" erfasse ich schon, nur mit "Dürfenwollen" und "Wollendürfen" habe ich meine - immer noch ungelösten (das lassen wir jetzt aber im Korb!!) - Probleme, ... ich würde das spontan wahrscheinlich genau andersherum zusammenpassend sehen .

... ich halte mal fest fest: Für Dich geht es ums innerliche Nicht-Dürfen, um ggf. hart erkämpftes Dürfen.

(... bei mir scheint momentan eher das: "Ich weiß nicht, was ich will", im Vordergrund zu stehen. Obwohl ... (Mir fallen etliche Dinge ein, die ich z.B. aktivitätenmäßig wollen könnte.) Bzw.: Letztendlich will ich einfach "gar nichts", gar nichts wirklich. Maximal irgendwas oder mehreres nicht. Der Drang zum "Positiven" ("DAS - und nichts anderes - will ich!") kommt nicht. Weil ich nichts mehr so ausschließlich sehe, weil ich weiß, daß manches eben auch durch Zufall mitbedingt ist, daß auch die Rahmenbedingungen mit am Kern rühren?!?)

Prägungen und Erfahrungen spielen da sicher eine Rolle. ... ich (!) dürfte bzw. müßte fast beim Sauna-Tuch zur guten Qualität greifen, weil meine Mutter als gute Hausfrau und handarbeitsmäßig Tätige diesen Griff auch hatte und alles andere "Klump" fand (schiefe Nähte an Schlafanzügen o.ä. konnten sie furchtbar aufregen ), - aber als Schwäbin und von Menschen aufgezogen, die anfangs fast nichts hatten, darf es natürlich nicht zuviel kosten ... also nix mit Verschwendung und so, Nicht-Darüber-Nachdenken. - Ich muß gestehen, daß sich das "Dilemma" für mich heutzutage ganz gut lösen läßt: Es gibt so oft heruntergesetzte Waren - so daß man gute Qualität zu einem doch akzeptablen Preis hat. Und dann nutze ich die Sachen auch. Während bei ganz teuren Sachen die Gefahr besteht, daß meiner Mutter ihr (!) Schonen zum Tragen kommt. Ganz schlecht - eine supertolle Leinenhose paßt ziemlich sicher nicht mehr (das ist eigentlich klar; testen tue ich es doch lieber nicht, weil ich einfach nur enttäuscht wäre, in diesem Fall vor allem darüber, wie ganz selten ich sie getragen habe, und dabei wäre sie schick-alltagstauglich (gewesen)).

Salvatore, wie kommst Du auf die Bestrafungskomponente bei mir? Ich hatte nicht daran gedacht. Aber irgendwie könntest Du recht haben (... sagt etwas in mir); ich werde mal versuchen hinzuschauen, auch wenn mir gar nichts Konkretes einfällt.

Vielleicht ist es wirklich so einfach, daß einfach das Sich-Freuen, die Freude daran verloren ging?! ... andererseits kann ich mich, wie FrauRossi, meist ganz gut mitfreuen, zumindest geht das eher. Also eher noch ein Mitschwingen mit den anderen als mit sich selbst? ... weil man sich selbst verloren ging??
Auf Freude-"Spielen" habe ich überhaupt keinen Bock mehr, auch wenn jetzt vielleicht von bestimmter therapeutischer Seite das käme. Das paßt einfach nicht - basta. Ich mag "falsche" oder äußerlich irgendwie übertriebene, aufgesetzte, Emotionen nicht. - Stimmigkeit. Alles anders läßt mich mich unwohl fühlen.

Salvatore, daß Du Dich als (vor allem innerlich) sehr oder recht "angepaßt" beschreibst, paßt irgendwie. ... zu wenig gewohnte und erwartete Gleise verlassen, da es sozusagen gar keine offenen Möglichkeiten dafür gab. - Und ich glaube schon, daß so Sachen wie dieses Schaukeln auf dem Spielplatz als Ansatz helfen können (habe ich auf dem Spielplatz nahe der ersten psychosomatischen Klinik, in der ich war, getan - und da war ein FETTES Schild, bis zu welchem Alter man diesen Spielplatz benutzen darf ...).

LG, Eure Zarra

[Zarra]

P.S. (Kann eh nicht alles erfassen.)

Ein Bekannter sagte mal: du tust immer viel für andere. Was tust du denn für dich?

Etwas für sich tun. Sich etwas Gutes tun. - Heutzutage scheint sich das laut Zeitgeist zu gehören. Im Umfeld meiner älteren (und inzwischen verstorbenen) Eltern hätte man vermutlich nur den Kopf geschüttelt. "Ja, wie denn, ja, was denn, ja, was soll denn das?!" ... sprich: So etwas gehörte sich eher nicht. Und wenn, dann hat man das garantiert nicht so benannt. Ein Fest feiern ja. Aber zu sagen: Ich mache es mir schön - ?? - Ich weiß nicht, wie das bei Euch war. - Ich habe vor einigen Wochen, einigen Monaten etwas mehr über die Herkunftsgegend meiner Mutter gelesen; und als Mentalitätsbeschreibung dieser eher dörflichen Gegen kam mir: "gottesfürchtig und arbeitsam". Ja, und damit schien das GANZE Leben umschrieben zu sein. (Jetzt kann man natürlich sagen, daß ich deshalb Bücher so anziehend fand. Das ging immerhin über den Tellerrand hinaus.)

Ich habe mir gegenüber meinen Eltern vieles "ertrixst": Auslandsaufenthalte durch den Verweis auf Schule und Studium (einfach nach Griechenland zu fahren, wäre nicht gegangen, letztendlich auch nicht mit nur eigenem Geld). Später schob ich bei Saunabesuchen (boten sich als abendliche Besuchsbegrenzung an ) lange Zeit Einschlafstörungen und den Kreislauf vor, zumindest war es mit dem Vorschieben einfacher.

[otterchen]

Liebe Salvatore,

Du darfst!

Und Du darfst sogar unvernünftig sein.
Du darfst sogar so unvernünftig sein, dass Du später diese Anschaffung vielleicht bereust (vielleicht passiert etwas Unerwartetes, wofür dann dieses Geld besser angelegt wäre - wenn man's vorher gewusst hätte)

Du willst das, also darfst Du das auch.
Ich würde allerdings hinzufügen: wenn es wohlüberlegt ist: wenn die Ausgabe keiin Loch in die Kasse reißt, wenn es kein überteuerter Firlefanz ist, den man bald leid wird, der Platz wegnimmt, nur Staub ansetzt und den man bald nicht mehr ansehen mag (und vielleicht noch ein paar Gründe, die gegen so eine Anschaffung sprechen würden). Dennoch: Du darfst auch das!

Du wünschst Dir das, Du möchtest das haben, das Geld dafür ist da - also warum nicht?!?!

Welche Stimme in Dir sagt "lass das sein"?
Der Kritiker, der meint, Du dürftest Dir sowas nicht leisten? Du bist es nicht wert, Dir so einen Wunsch zu erfüllen?
Ein elterlicher Anteil, der Dir das Sparen gepredigt hat?
Die Vernunft, die Dir Dinge wie Spaß, Spontaneitiät und Träume untersagt?

Was vermiest Dir die Freude an so einer Anschaffung?
Für mich kann ich sagen: ich gönne mir recht viel - deshalb funktioniert das mit der Belohnung auch nicht. Ich kaufe mir ein Eis, auch wenn ich vorher nichts dafür getan habe. Einfach, weil ich das mit Leistung -> Belohnung verweigere.
Worüber ich mich allerdings wirklich freue, sind Dinge, die ich lange suchen musste (endloses Abklappern von Geschäften z.B.), die mich an irgendwas/irgendwen erinnern, die ich dann noch mit viel Mühe umgestaltet habe (ich denke gerade an meinen Büffet-Schrank, den ich selbst weiß lackiert habe - sieht toll aus). Sowas schaue ich dann auch nach Jahren noch mit einem Lächeln an.

Als ich von Dir las, dass Du das Eis gar nicht genießen konntest, fragte ich mich automatisch, ob das Eis WIRKLICH das gewesen ist, was Du gewollt / gebraucht hättest. Oder ist das Eis so eine "typische" Belohnung noch aus Kindertagen? "Räum dein Zimmer auf, dann bekommst du ein Eis"??
Wäre DEINE Belohnung vielleicht eine andere gewesen? Sowas wie ganz dolles Lob, in den Arm nehmen, Anerkennung??

Liebe Grüße

[Zarra]

Ja, otterchen, ich glaube das ist es (mit):

fragte ich mich automatisch, ob das Eis WIRKLICH das gewesen ist, was Du gewollt / gebraucht hättest. Oder ist das Eis so eine "typische" Belohnung noch aus Kindertagen? "Räum dein Zimmer auf, dann bekommst du ein Eis"??

Um etwas genießen zu können, muß es zum gegenwärtigen Bedürfnis passen!

Ich bin z.B. kein Eis-Fan, aber wenn ich mir (alle "Schalttage" - und nachdem ich mir endlich gemerkt habe, wo es das überhaupt gibt) dann mal Eis "Griech. Yoghurt" (sahniges Yoghurteis mit Honig, Walnüssen, anscheinend auch Feigenstückchen) "gönne" (paßt mir selten wirklich rein), DANN genieße ich es wirklich. - Sonst hätte es keinen Sinn, wäre wie ein leidiges Abhaken auf einer Liste.

Zarra

[Salvatore]

Hallo,

ich habe mir mal Gedanken gemacht und ein paar Punkte zusammengefasst:

Ich "darf" nicht, weil...

... es gesellschaftlich (vielleicht) nicht akzeptiert wird (Hochzeitseinladung ohne Grund absagen)
... ich es (mir) nicht wert bin
... meine inneren Eltern zu streng sind
... es sich nicht lohnt, wenn das Freude-/Belohnungsgefühl fehlt
... rational etwas anders mehr Sinn macht, auch wenn der Bauch es möchte
... ich keine Entscheidung treffen kann, solange ich nicht weiß, was ich eigentlich will (und bevor ich womöglich eine falsche Entscheidung treffe, treffe ich lieber keine)
... ich mich zu so einer eigenständigen Entscheidung schlecht durchringen kann - leichter fällt es mir, Anweisungen zu befolgen


Zarra,

Salvatore, wie kommst Du auf die Bestrafungskomponente bei mir?

Du hattest von schönem Wetter bei euch geschrieben und dass es anfing zu regnen, bevor du es geschafft hattest, rauszugehen. Und davon, dass du es als "Strafe" empfindest, dafür dass du die sonnige Gelegenheit nicht gleich ergriffen hast. Das klingt fatal nach "weil ich die Sonne nicht genossen habe, regnet es jetzt zur Strafe". Als hättest du durch das rausgehen etwas ändern können...


Frau Rossi, das geht mir auch so, dass ich ganz gerne für andere da bin und anderen eine Freude mache - und mich mitfreue bzw. maßlos enttäuscht bin, wenn es nicht so ankommt. Im Frühling hatte ich meiner Tante etwas geschenkt, womit ich mir viel Mühe gegeben habe. Konnte es nicht selbst übergeben, sondern einem "Boten" mitgegeben, dann auf eine Reaktion gewartet, ein Anruf, eine SMS, irgendein Dankeschön... kam nichts. Das hat mich echt tief getroffen.

Für mich selbst... wozu denn, wenn ich es sowieso nicht fühlen, nicht wertschätzen kann. Lohnt den Aufwand doch nicht. Ich will auch nichts geschenkt bekommen, das macht mir eher noch ein schlechtes Gewissen, weil ich es nur kognitiv annehmen kann. Das ist wirklich schade und je länger es mich gedanklich beschäftigt, desto trauriger stimmt es mich. Wir haben damit etwas sehr Wertvolles verloren. Wenn ich nur wüsste, wie man es wiederfinden kann...


Otterchen,

ob das Eis WIRKLICH das gewesen ist, was Du gewollt / gebraucht hättest

Nee, wahrscheinlich nicht. Ich kann das nicht gut, herausfinden, was ich brauche oder möchte. Ich fühle es einfach nicht, der Gedanke in diesem speziellen Beispiel ist eher: mein Therapeut/meine Ärztin/... sagt, ich soll mich mit irgendwas belohnen, das mir gut tut. Ich esse grundsätzlich gerne Eis, deshalb belohne ich mich dann mal mit Eis. Ob ich eins will oder nicht - woher soll ich das wissen?
Stimmt, es sollte etwas sein, das zu meinem Bedürfnissen passt. Ganz schön schwierig festzustellen, was das eigentlich ist...

Lg, Salvatore

[ndskp01]

Komisch, mich selbst bestrafen kann ich ziemlich gut, mich selbst belohnen dagegen nicht.

Liegt es daran, dass ich nicht merke, wenn etwas, was ich getan habe, gut war, oder dass ich nicht weiß, was mir eine Freude machen würde?

Puk

[Salvatore]

Puk,

und woher kommt das Bestrafen? Wie sieht das aus?

Lg, Salvatore

[Zarra]

Liebe Salvatore, hi,

am 1.9. schon angefangen (und recht weit ..., aber halt "lieber" erst mal nicht abgeschickt, weil ich vermutlich einfach nicht klar im Kopf war), ...

Du hattest von schönem Wetter bei euch geschrieben und dass es anfing zu regnen, bevor du es geschafft hattest, rauszugehen. Und davon, dass du es als "Strafe" empfindest, dafür dass du die sonnige Gelegenheit nicht gleich ergriffen hast. Das klingt fatal nach "weil ich die Sonne nicht genossen habe, regnet es jetzt zur Strafe". Als hättest du durch das rausgehen etwas ändern können...

Ne, "meine Logik" scheint eine andere zu sein (oder wir meinen doch das gleiche und formulieren es anders?!): Ich werde bestraft, weil ich es nicht sofort, als es doch halbwegs "gehend" und "angesagt" war, getan habe. (Nebenbei: ... ich glaube, um "Genießen" ging es da beim Benennen nicht so sehr. Eher Bewegung, weil das sein SOLLTE. AUCH WENN ich Rausgehen i.a. genieße.) ... weil ich "getrödelt", aufgeschoben, habe??!? ... "trödle" ich deshalb so viel und nur noch??!? Doch erinnern kann ich mich momentan zumindest nicht, daß als Kind dieser Vorwurf oft kam. (... vielleicht habe ich es ja als kleineres Kind getan ... und dann kam die "Strafe" ... die anscheinend was nützte, mir genügend Angst machte??? - nein, ist reine Fantasie; ich habe keine solchen Erinnerungen.)

Als ich das las, kam mir in den Sinn: Eigentlich bin ich nicht oft bestraft worden. ABER man hat mir sehr oft MIT BESTRAFUNG GEDROHT. So mein Gefühl. Eher wenig oder keine konkrete Erinnerung daran. (Ist das real? ... oder bastle ich mir etwas zurecht??) ... Angst. Und ja, dieses Gefühl kenne ich.

Ich kann das nicht gut, herausfinden, was ich brauche oder möchte. Ich fühle es einfach nicht, der Gedanke in diesem speziellen Beispiel ist eher: mein Therapeut/meine Ärztin/... sagt, ich soll mich mit irgendwas belohnen, das mir gut tut.

Du schreibst ja schon: "Gedanke". - ... es geht aber vielleicht eher um unkonkretes, aber dafür eigenes, stimmiges EMPFINDEN. - Und ja: Da war ich dann meinem Alleinleben manchmal schon tierisch dankbar: Da muß ich keinem erklären, warum ich auf den allerletzten Drücker doch noch fast zu spät ausgerechnet an diesem Abend noch zu diesem Kinofilm aufbrechen muß. (Ist schon passiert. Aber auch nicht so häufig. Doch an diesem Beispiel läßt sich vielleicht noch relativ rational der Impuls zeigen.)
Hinsichtlich Dir zeigt es aber vielleicht schon, daß Du da mehr Gefühl für Dich, mehr wirkliches Empfinden noch entwickeln könntest, daß es dann "einfacher" wäre, auch nicht so "verkopft" (bei Blödem darf einen der Kopf ja gerne stoppen, doch solange alles im grünen Bereich läuft und nur der Nachbar ggf. den Kopf schütteln würde ...).

wozu denn, wenn ich es sowieso nicht fühlen, nicht wertschätzen kann. Lohnt den Aufwand doch nicht.

... kenne ich nur zu gut. - Ich glaube, das spricht einfach für Depression. Inzwischen denke ich: noch nicht einmal für Minderwertigkeitsgefühle, nur mehr oder weniger für "Nicht-Fühlen", und irgendwie stimmt die Schlußfolgerung dann ja auch.
Die echte Frage ist dann halt: Was ist die Alternative? Wenn ich mir keine Rauskomm- und Doch-Guttu-Chancen vermassle, kann ich gut verzichten (z.B.: Geld und/oder Zeit gespart). Nur "rumsitzen", wenn es gar nicht das echte Bedürfnis ist, ist es aber halt auch nicht.

Ich will auch nichts geschenkt bekommen, das macht mir eher noch ein schlechtes Gewissen, weil ich es nur kognitiv annehmen kann.

Konntest Du das früher gut? - Und: Kannst Du jetzt Geschenke wenigstens kognitiv gut annehmen? Denn eigentlich ist ein schlechtes Gewissen ja eher auf der kognitiven Ebene, oder?

Liebe Grüße, Ihr Mitgeplagten,

Zarra