Depression und Chaos - gehört das zusammen?

[tangram]

Hallo

Ich hab schon mal einen Tread hier verfasst.
Mein Mann ist seit nunmehr 9 Jahren depressiv (also ganz offiziell) - davor vermutlich schon viel länger, aber ich hab das ganze nicht einordnen können.

Was mir bei ihm ganz extrem auffällt ist, dass er sehr viele alte Dinge - vom kaputten Elektroteil (das er mal reparieren will) bis hin zu Autos und Motorrädern sammelt und hortet.
Früher hatten wir noch eine Mietwohnung, da hat sich das dann nur auf den Keller beschränkt, aber seit wir ein eigenes Haus besitzen, sind mittlerweile 2 Garage, 1 kompletter Dachboden und mehrere Kellerräume voll mit Dingen, die er so zum Teil kauft - oder Geschenke von Freunden, die meinten er würde so was brauchen können.

Langsam wird mir das Chaos schon zu viel.

Anfangs ist er noch mit Feuereifer dabei, die Teile zu restaurieren (Auto) doch dann im Laufe der Zeit hat er keine Lust mehr und das Teil bleibt dann einfach stehen.

Ich hab es mal gewagt ( und das war die echte Holzhammer-Methode) eine Container zu bestellen und zusammen mit meiner Mutter eine Garage vollständig zu leeren.

Da war bei uns aber echt die Hölle los. Der war so beleidigt und warf mir vor, ich würde Dinge einfach so "entsorgen" da ich den Wert nicht schätzen könne.

Das war bevor ich merkte dass er an Depressionen erkrankt ist. Das würde ich heute nicht mehr wagen.

Mittlerweile hab ich ihn auch schon mal überreden können mal mit mir zusammen eine Garage aufzuräumen und auch Dinge in den Sperrmüll zu werfen.

Was ich manchmal nicht zusammenkrieg ist das, dass er in der Wohnung selbst akribische Ordnung hält z.B. seine Unterlagen und Papiere, usw. ) nur wenn es um den Keller oder die Garage geht, dann bricht das Chaos aus.

Kennt jemand von euch so etwas ähnliches.

Es ist mir schwer gefallen das hier zu schreiben, weil ich wirklich Probleme bekomme, sobald ich in den Keller oder die Garage muß.
Diese Sammelleidenschaft macht mir Angst.


Vielen Dank fürs Lesen

Liebe Grüße Tangram

[Optimistin]

Hallo liebe Tangram,

ich kann bei meinem Freund zwar keine "Sammelleidenschaft" feststellen, aber mir ist aufgefallen,
dass er seit mittlerweile längerer Zeit unglaublich viele Sachen im Internet bestellt.
Aber ALLES, egal, ob der Versand teurer ist als das Produkt selber und egal auch wie das Konto aussieht...
Die Sachen sind zwar alle irgendwie "nützlich" aber es ist nicht so, dass wir oder er diese Sachen wirklich "brauchen" würden.

Ich mache mir da langsam ein wenig Sorgen, dass das irgendwann Überhand nimmt.
Wir haben ein Haus gekauft und sollten eigentlich mal sparen..Vorher war er süchtig nach einem beliebten Online-Spiel...

Was ich mich frage ist, ob sich Depressive vielleicht irgendwo einen Weg der Ablenkung suchen. Bei Deinem Mann mit der Sammelleidenschaft,
bei meinem Freund mit der "Kaufsucht" oder dem Online-Spiel (Flucht in eine andere Welt) , bei anderen Depressiven ist es vielleicht der Alkohol...
Ich meine kann das sein? Gibt es da Parallelen?

Liebe Grüße von der Optimistin

[Mareice]

Liebe Tangram, liebe Optimistin,

ich könnte mir auch vorstellen, dass es mehr ein Sich-ablenken von den eigentlichen Problemen, den Selbstzweifeln etc. ist als dass "Chaos" und Depression automatisch miteinander zusammenhängen. Wahrscheinlich nutzt da jeder Depressive unterschiedliche Mechanismen... Bei meinem (Ex-) Freund ist es vor allem übermäßiger Sport und eine regelrechte Computersucht (der PC ist rund um die Uhr an) mit Twitter-Einträgen etc....

Dazu kommt bei ihm ein absolutes Chaos in der Wohnung, was aber nicht auf eine extreme Sammelleidenschaft zurückzuführen ist, sondern eher darauf, dass er sich nicht aufraffen kann, alles zu ordnen, zu putzen etc. So gesehen sehe ich letzteres eher als Symptom der Depression.

Liebe Grüße
Mareice

[tangram]

Hallo ihr Zwei,

danke für eure Meinung dazu.

Na ja ich kann auch nicht sagen, dass es so die absolute Sammelleidenschaft ist, es ist eher so, dass er einfach alles aufhebt um es zu reparieren, was er dann aber irgendwie niemals /oder selten tut.

Er fängt auch viele Sachen an und läßt dann mitten in der Arbeit plötzlich nach - und irgendwann liegt dann das Werkzeug in der Diele und er fängt an einer anderen Stelle wieder von vorne an.

Ich bin ganz ehrlich,es macht mich wahnsinnig.
Ich bekomme manchmal richtige Beklemmungen deswegen. Aber spricht man ihn darauf an, dann läuft man Gefahr, dass er in die Depression abrutscht.

Ich glaube manchmal, wenn ich nicht ständig hinter ihm herräumen würde, dann würde das ganze überhand nehmen.

Das mit dem Internet bestellen, das kenn ich auch, liebe Optimistin. Er kauft und bestellt-zwar meist wirklich Dinge die er für seine Basteleien oder fürs Hausrenovieren braucht, aber die Dinge kommen dann nicht immer sofort zum Einsatz und lagern deshalb --- richtig -- im Keller.

Ich würde die Sachen halt erst dann kaufen, wenn ich sie wirklich benötige - und nicht schon auf Vorrat.

Das mit dem Ablenken könnte schon stimmen - das hab ich mir auch schon gedacht.

Vor allem merke ich dass er richtige Probleme bekommt, wenn ich auf Aufräumen dränge und wir dann zB in den Keller gehen.
Das kommt mir fast so vor, als würde das ganze alte Zeugs da unten einen Teil seines Problems darstellen, sogesehen Altlasten, die er nicht anschauen möchte.

Allerdings hat er auch schon die Erfahrung gemacht, dass es gut tut, sich von alten Dingen ( Mustern) zu trennen.

Wir haben nächste Woche einen Termin bei unserer Therapeutin und da will ich das Thema endlich mal auf den Tisch bringen.

Bisher hab ich es immer vermieden mit jemanden darüber zu sprechen, weil ich mich irgendwie dafür schon etwas geschämt hab.

Wenn ich daran denke, dass mein Mann einen leitenden Posten mit viel Verantwortung und Coordination hat, ist es schwer vorstellbar dass er zuhause in diesen Dingen so versagt.

Ich versteh das irgendwie, aber andererseits auch wieder nicht.

Es ist Paradox!

Liebe Grüße Tangram

[wennfrid]

Hi Tangram
Vermutlich hängt das Aufbewahren und Sammeln mit nicht loslassen können, zusammen. Aufbewahren, es könnte ja irgendwie wieder gebraucht werden. Meistens ist es so, daß die Dinge zu alt sind, mit den heutigen Dingen nicht mehr kompatibl sind und das sammeln wahr eigentlich zwecklos. Loslassen braucht eine starke Hoffnung, es wird zum richtigen Zeitpunkt das Richtige passieren. Hoffnung und auch Vertrauen in sich und die Welt. So sehe ich die Sammelleidenschaft.

[tangram]

Hallo Fridolin,

Dein Satz : Loslassen braucht eine starke Hoffnung, es wird zum richtigen Zeitpunkt das Richtige passieren. Hoffnung und auch Vertrauen in sich und die Welt.

Das ist ein sehr guter Satz und er hallt innerlich in mir nach.

Ich glaube das trifft es sehr genau und wenn ich ganz ehrlich zu mir selbst bin dann denk ich dass mein Mann leider diese Hoffnung und dieses Vertrauen nicht hat.

Manches mal geht es ihm super gut und dann sind die tollsten Zeiten - wir können über alles reden und da ist eine echte Nähe - doch seit ein paar Tagen ist wieder Eiszeit angesagt - kein Wort - keine Nähe - nichts...

Könnte es sein dass er in diesen Zeiten die Hoffnung und das Vertrauen hat und dann geht es mitsamt der Depression wieder weg.

In diesen Zeiten die Zügel in die Hand zu nehmen und jenes Vertrauen für sich selbst stabil zu halten ist schwierig.

Eine Gradwanderung, denn oft geht es mir dann auch nicht gerade glänzend.

Aber ich habe gemerkt, dass ich früher einfach zu viel von ihm abhängig gemacht hab und ich mir oft sehr leid tat in meiner Partnerschaft.
Das hat sich geändert - und mich auch ein Stück stärker gemacht.
Eine Freundin sagte einmal den Satz:

Tu alles was du tun mußt - aber tu dir dabei nicht leid! Denn dann lass es lieber!

Ja den alten Ramsch horten, ist so was wie sein altes Gepäck nicht ablegen wollen und davon hat er ja jede Menge.

Witzigerweise vergleicht man ja auch ein Haus mit der Psyche
-der Keller steht für das Unterbewußtsein - wenn da Chaos herrscht, dann herrscht in dir selbst auch das Chaos - und das trifft in diesem Punkt wohl auch zu.
Was meinst du?

So könnte ich mir wenigstens seine unverhältnismäßig heftige Reaktion auf Aufräumversuche meinerseits erklären.

Vielen Dank
Liebe Grüße

Tangram

[wennfrid]

Hi Tangram
Dein Vergleich mit dem Haus und dem Keller trifft es. Die menschliche Psyche ist ein riesiges Mysterium und bei Vielem verhalten wir uns wie Anänger. Sammeln und horten verbraucht sehr viel Energie, die für andere Sachen fehlen. Hoffnung und Loslassen sind Eigenschaften des Selbstbewußtseins. Zwar stellen sich bei Vielen, durch die Lebensweisheit kleine Veränderung ein. Einen hohen Selbstwert aber kann man nicht erzwingen, es ist ein Lernprozess. Ein Lernprozess, der viel Geduld und Übung braucht. Mir hilft das Buch/Ratgeber von Rolf Merkle immer wieder. "So gewinnen sie mehr Selbstbewußtsein." Dieses Buch ist sicherlich nur eines von vielen und ich möchte keine Werbung dafür machen.
Einen schönen Sonntag

[wennfrid]

Hi Tangram
hier kommt das fehlende f bei Anänger.
Mein PC hat die Fehlermeldung 42 angezeigt.
(Der Fehler sitzt 42 cm vor dem PC.)

[otterchen]

Hallo Tangram!

Dies hier möchte ich (Depressive) gerne aufgreifen:
Ja den alten Ramsch horten, ist so was wie sein altes Gepäck nicht ablegen wollen und davon hat er ja jede Menge.

Witzigerweise vergleicht man ja auch ein Haus mit der Psyche
-der Keller steht für das Unterbewußtsein - wenn da Chaos herrscht, dann herrscht in dir selbst auch das Chaos - und das trifft in diesem Punkt wohl auch zu.

Ich erzähl mal etwas von mir:

zum einen vergleiche ich ebenfalls gerne meine Wohnung (ich hab kein Haus) mit meiner Seele. Ist meine Wohnung aufgeräumt, ist es meine Seele auch. Beziehungsweise (mittlerweile dazugekommen): wenn ich auch unaufgeräumte Ecken in meiner Wohnung dulde, dann kann ich mich endlich auch mit meinen Unzulänglichkeiten arrangieren. Aber das hat mit Deinem Problem vielleicht nicht so viel zu tun.

Also: es SCHEINT, dass Dein Mann einen Hang dazu hat, Dinge "für schlechte Zeiten" zu horten. Man kann alles ja mal irgendwann wieder gebrauchen...
nur: wann?
Ich habe mir diese Frage ebenfalls gestellt und mir für gewisse Teile eine Art Stufensystem aufgebaut:
was ich länger nicht angefasst habe, wird zusammengepackt und kommt weg, irgendwo in die Garage oder in den Keller.
Wenn es dort in 1 oder 2 Jahren noch unbenutzt und unbeachtet herumsteht, habe ich mich gefragt, wie lange ich noch auf diese eine Eventualität warten möchte.

Und damit konnte ich hin und wieder Dinge wirklich entsorgen. Ja, MAL passierte es, dass ich kurz darauf ein Teil wieder hätte gebrauchen können - aber dann war ich schnell getröstet: der Platz, den ich gewonnen hatte, wog es wieder auf. Und das stolze Gefühl, wirklich etwas loslassen zu können.

(ja, das mit dem Loslassen hat etwas damit zu tun)

Es kann sein
dass Dein Mann sowas braucht um sich sicher zu fühlen
dass Dein Mann irgendwas nicht loslassen kann (und das mag ihm überhaupt nicht bewusst sein)
dass Dein Mann in seiner Seele einen sehr organisierten, "vorzeigbaren" Bereich hat, aber dass er irgendwas in seiner Therapie (macht er eine?) noch nicht offenlegen oder verarbeiten konnte
dass Dein Mann dieses Chaos um sich herum (in einem Teilbereich seines Lebens) einfach braucht als Schutz für sich (in meiner schlimmsten Zeit habe ich im Wohnzimmer soviel Chaos hinterlassen, bis alles rings ums Sofa unordentlich war)

Es kann aber auch sein, dass er einfach dazu neigt, etwas zu horten.

Und: Es kann auch sein, dass Du dies zu kritisch siehst und ihm seine Schwäche ruhig lassen könntest (stehst Du selbst zu Deinen Unzulänglichkeiten?)

Was ich damit nur sagen will: ich kann keine Diagnose stellen (bin ja kein Fachmann) und schon gar nicht aufgrund eines Threads. Deshalb wollte ich nur zum Ausdruck bringen: vieles ist möglich.

Wie sieht er denn die Situation mit Keller und Garage? Belastet ihn das? Oder hast Du das noch nie aus ihm herausbekommen, weil er direkt in die Defensive geht, wenn Du ihn ansprichst?

Mir drängt sich das Bild auf, wo jemand in der Therapie Steine in seinen Rucksack bekommt: für jedes Thema, was er mit sich herumschleppt, einen Stein in den Rucksack. Das übertrage ich gerade auf Deinen Mann: einen Rucksack mit einem Stein für jeden Gegenstand, den er nicht wegwerfen kann. Das ist eine große Last. Dann die Steine einzeln auszupacken und wegzuwerfen, ist bestimmt erleichternd, und man spürt dann wirklich, wie die Last von den Schultern genommen wird. Aber sowas sollte in einer Therapie passieren...

Habt einen schönen Sonntag!

[chrigu]

Hallo Tangram,

ich glaube auch wie Fridolin und Otterchen ( ), dass es hier um Loslassen geht und gleichzeitig um Sicherheit. Gerade dieses Denken "das kann ich noch gebrauchen" bietet jemandem, der sich durch die Krankheit vielleicht schon unsicher und bedroht fühlt, Angst vor der Zukunft hat, eine Sicherheit. Ganz bildlich gesagt: Wenn er einen Auspuff im Keller hat, dann ist er vorbereitet auf den Fall, mal einen Auspuff zu brauchen. Zumindest vor dieser Situation muss er dann keine Angst haben.

Ob das bei Deinem Mann auch so ist und was er genau da festhält oder nicht loslassen kann, kann letztlich wirklich nur in einer Therapie auseinanderklamüsert werden.

Aber da Dich das Chaos ja belastet, könntet ihr vielleicht an einer Zwischenlösung arbeiten? Ausmachen, dass jedes Wochenende drei Teile weggeworfen werden, bei denen man sorgfältig abwägt, ob man sie wirklich braucht oder ob man in der Situation, in der man sie brauchen könnte, auch andere Lösungen finden kann. Ich weiß nicht genau, was Dein Mann alles hortet, aber als Beispiel: Eine alte Computermaus könnte er wegwerfen, weil sie vermutlich ohnehin nicht mehr mit modernen Rechnern kompatibel wäre und eine im Fall des Falles neugekaufte Maus viel komfortabler wäre. Wenn ihr diesen Neukauf beim Wegwerfen ausmacht, dann ist die Sicherheit, die die alte Maus quasi geboten hat, ja immer noch da.

Vielleicht könnt ihr auch eine Art Belohnungssystem schaffen: Neues darf erst ins Haus, wenn dafür X alte Teile in den Müll gewandert sind.
Vielleicht wäre es auch weniger bedrohlich, wenn ihr die Sachen nicht wegschmeißt (außer dem "echten" Schrott natürlich)? Du könntest mit ihm gemeinsam überlegen, wem man was schenken kann - ich habe zum Beispiel mal mein eigentlich total kaputtes Fahrrad bei einer Behindertenwerkstatt abgegeben, weil ich wusste, dass sie es dort auseinanderbauen und die Einzelteile weiterverwerten können. Oder vielleicht etwas im Internet versteigern, auf dem Trödelmarkt verkaufen? So würden einzelne Teile auch noch eine gewisse Wertschätzung bekommen.

Viele Grüße!
Chrigu - riesengroßer Ausmistfan

[tangram]

Hallo Fridolin, Otterchen, Chirgu und alle andern,

danke für eure sehr interessanten Antworten und Meinungen.

Ich denke jeder von Euch allen hat irgendwie recht.
Zum einen sollte ich vielleicht echt mal bei mir anfangen.
Wo kann ich Unordnung nicht zulassen und warum?

Darüber hab ich etwas nachgedacht und bin dabei in der Kindheit gelandet.
Meine Mutter war damals alkoholkrank und etsprechend nachlässig mit dem Haushalt. Da kam es schon mal vor, dass Lebensmittel von Tierchen befallen waren und mich grauste das so sehr und zugleich schämte ich mich auch vor den Leuten, die das auch wußten.
Damals versuchte ich schon Herr über das Chaos zu werden - leider mit mäßigem Erfolg.

Meine Mutter fand das ebenfalls nicht sehr lustig, dass ihre 8 jährige Tochter versuchte Ordnung zu schaffen, wo sie es hätte tun sollen.
Ich kann mich noch dunkel an eine kräftige Auseinandersetzung erinnern.

Möglicherweise hat das meine Sichtweise der Dinge sehr geprägt und ich verband das Wort Unordnung mit Problemen die ich als Kind hatte.

Natürlich hab ich mir vorgenommen mein Leben anders zu führen und meine Kinder nicht in diese Lage zu bringen.

Zu der Theorie mit der Sicherheit kann ich sagen:

Ja, stimmt! Er fühlt sich mit dem Zeugs offensichtlich sicher und Veränderungen mag er gar nicht.
Veränderungen hatte er ja in seinem Leben bereits jede Menge.
Der Tod des Vaters...der seit 17 Jahren bestehende Streit mit seiner Mutter (die seither kein Wort mehr mit ihm redet), usw.

Ich denke er hatte ja so viel Veränderungen die negativ besetzt waren, dass er jetzt erst mal die Nase voll davon hat.

Na ja und ich muß schon hinzufügen, dass ich manchmal nicht gerade ein zartfühlendes Händchen habe ihm auch mal meine Sicht der Dinge klar zu machen.
Aber dazu muß schon gesagt werden, auch ich hatte meine Geschichte und unsere Kindheitsgeschichten kollidieren jetzt gerade miteinander.

Im Moment kann ich leider nicht mit ihm reden, da er seit letzten Sonntag wieder einen schlimmen Depressionsschub hat und wir wirklich nur das nötigste miteinander reden.

Ist schlimm genug - diese Eiszeit!

Am nächsten Freitag haben wir wieder eine Sitzung bei unserer Therapeutin - wir machen zusammen eine Paartherapie.
Seine Therapie hat er vor einem Jahr abgebrochen, als die Psychologin seinen Themen zu nahe kam.

Bei unserer gemeinsamen Therapie allerdings lässt er es nicht zu, dass über seine Problematik gesprochen wird, sondern er beschränkt sich zum eigenen Schutz darauf, meine Themen immer in den Vordergrund zu drücken und so bin ich meistens Thema der Diskussion.

Ich hab das auch erst so richtig die letzten Tage realisiert, dass sich das so verhält, weil ich einfach nicht darüber nachgedacht habe.

Deshalb hab ich jetzt einen Plan gemacht - nämlich die ersten 25 Minuten des Gesprächs werde ich ihn allein zur Psychologin reinschicken, damit endlich auch mal er an seine Geschichte muß und ich als Rettungsanker ausfalle.

Ich hoffe nur, er nimmt mir das nicht allzu übel.
Gerade jetzt wo er so schlecht beinander ist, sollte er auch mal auf sich schauen und nicht immer meine Probleme zu seinem Problem machen.

Mal schauen ob es eine gute Idee ist??

Liebe Grüße an alle und einen schönen Sonntag noch wünscht der

Ordnungsfan Tangram