Neues Medi wenn Mirtazapin nichts hilft?

[Hannes90XXX]

Hallo Ihr,

folgende Frage: ich nehme seit 6 Wochen Mirtazapin (seit 4 Wochen 30mg). Ich kann ehrlichgesagt keine große Wirkung feststellen (vielleicht ganz wenig). Ich werde davon immernoch sehr müde, so dass ich oft den ganzen Tag müde bin, mich auf nichts konzentrieren kann, morgens nicht aus dem Bett komme und meine Arbeit wegen Antriebslosigkeit und Konzentrationsunfähigkeit kaum schaffen kann. Jetzt habe ich nächste Woche wieder einen Termin beim Psychiater und würde das Medikament gerne wechseln gegen eines, das mir endlich hilft.
Was könnt ihr mir da empfehlen? Wer hat auch Erfahrung, dass Mirtazapin 30mg nichts geholfen hat und dann ein anderes Medi gefunden hat, das ihm gut hilft?
Habe nachts auch oft starke Schlafstörungen und Morgentief, da bin ich eigentlich ganz froh, wenn ich etwas beruhigt bin, aber ich würde unter tags gerne fitter sein!

Danke

Hannes

[Xavro]

Hallo Hannes,

es ist leider nicht möglich deine Frage so zu beantworten. Dazu müsste man schon alle Details des Falles kennen.

Als erstes müsste man natürlich erstmal die Ausprägung deiner Depression kennen und warum dein Arzt Psychiater dir dieses Medikament verschreiben hat.

Dann kann man aus der Entfernung natürlich nicht beurteilen, ob es Fortschritte gibt, oder nicht. In der Praxis kommt es oft vor, dass die Patienten die Fortschritte selbst erst einmal gar nicht warnehmen.

Da ich diese ganzen Details nicht kenne, muss eine Antwort natürlich sehr allgemein bleiben.

Man könnte natürlich darüber nachdenken, die Dosis wieder zu verringern, um die Nebenwirkungen zu minimieren.

Eine weitere Option wäre es, den Zeitpunkt der Einnahme stundenweise vorzuziehen, damit du morgens nicht mehr müde bist.

Wenn Du so sehr unter Konzentrationsstörungen und Müdigkeit leidest, hoffe ich, dass du nicht aktiv am Straßenverkehr teilnimmst (Auto, Fahrrad etc.).

Morgentief ist wirklich sehr typisch für Depressionen. Das gleiche gilt für Antriebslosigkeit und Konzentrationsstörungen. Hattest du das auch schon vor der Einnahme der Tabletten?

Leider sind die Einzelfälle so unterschiedliche, dass es praktisch unmöglich ist, von einem auf den anderen zu schlißen.

Gruß
Xavro

[Depressiva]

Hallo Hannes

Wenn man bedenkt, das Remergil schon nach einer Woche wirken sollte, ist es bei dir wahrscheinlich schon empfehlenswert, über ein anderes AD nachzudenken. Bei mir war es auch so das sie gesagt haben, das ich es blos nicht merke, dass es mir besser geht. Aber ich denke das man als Patient doch wohl am Besten weis, wie es einem geht. (Nichts gegen dich, Xavro)
Bei Moclobemid (Aurorix, MAO-Hemmer) wird immer gesagt, dass es auch dann wirkt, wenn andere Medikamente keine Besserung brachten.
Allerdings wird meist es erst als letzte Möglichkeit angesehen.

[Xavro]

Hallo Matthias,

keine Sorge, gannz so empfindlich bin ich nicht. Wir sind ja hier um Meinungen auszutauschen.

Also, das mit dem Wirkungseintritt nach 7 Tagen ist die übliche etwas sehr optimistische Darstellung der Hersteller. Die Praxis kann davon erheblich abweichen.

Vergleichen wir mal Depressionen mit einer fiebrigen Erkältung, sagen wir mal 39,5°. Wirst du ohne äußere Kontrolle (Fieberthermomether) feststellen, wenn deine Temperatur am nächsten Tag auf 39,4° und wieder einen Tag später auf 39,3° sinkt? Kaum. Der Trend wird für den Arzt aber trotzdem erkennbar.

Ähnlich subtil sind die Änderungen beim Wirkungeintritt der Antidepressiva. In den Studien werden dafür sogenannte Depressionsskalen verwendet, durch Befragung wird ein Punktwert ermittelt.

Die ersten Änderungen auf dieser Skala bedeuten für den Betreffenden selbst keine Besserung, die Änderung ist zu minimal. Statistisch kann man daraus aber einen Trend ableiten, ähnlich wie bei der Fieberkurve.

Bis die Betroffenen selbst eine Besserung spüren, können noch Wochen ins Land gehen. Das hat auch was mit der Dynamik der Erkrankung Depression als solches zu tun. Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung sind nur zwei typische Symptome, die das Erkennen von Aufwärtstendenzen unterminieren.

Du hast völlig recht damit, dass man als Betroffener selbst am besten weiß, wie es einem gerade geht. Was man aber nicht erkennen kann, ist der Trend.

Man könnte also von einem Konflikt zwischen objektiver und subjektiver Wahrnehmung sprechen.

Ich habe selbst über fast zwei Jahre lang meine "Depressionskurve" geführt, aber selbst heute denke ich noch bei jeder kurzen guten Phase "das kann gar nicht sein, dass es dir gut geht". Oft musst ich beim Zeichen der Kurve im Nachhinein feststellen "Huch, da hattest du ja eine richtig gute Woche". Bis ich eine gute Phase also solche akzeptiere, muss sie schon verdammt lange andauern.


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Mit der Empfehlung Moclobemid wäre ich etwas vorsichtig. Hannes hat Remergil, ein stark sedierendes Antidepressivum bekommen. Da ich davon ausgehe, das sein Arzt sich was dabei gedacht hat, ist davon auszugehen, das seine Depression wohl eher mit Symptomen wie Agitiertheit, Angst, möglicherweise Suizidalität verbunden ist. Er selbst hat schon von Schlafstörungen und Konzentrationsstörungen berichtet. In diesem Fall wäre Moclobemid absolut kontraindiziert, da es diese Symptome nur noch steigern würde.

Gruß
Xavro

[Hannes90XXX]

Hallo Xavro, hallo Matthias.

Danke für Eure Antworten. Ich möchte Euch kurz näher schildern, was mit mir genau los ist: die Hauptsymptome meiner Depression sind: Schlafstörungen (wache früh morgens auf und habe Angst / manchmal Panik), Morgentief (Stimmung wird oft / nicht immer abends etwas besser), Konzentrationsstörungen (kann nicht mehr richtig zuhören, kann kaum meiner Arbeit nachgehen...), grüble den ganzen Tag nach über meine Krankheit. Außerdem leide ich unter der Angst unheilbar krank zu sein. Ich habe manchmal seltsame körperliche Symptome, wie etwa, dass meine Arme und Beine schwer sind wie Blei oder dass meine Augenlider zucken usw. und dann denke ich immer gleich an die schlimmsten Krankheiten. Gestern abend war es wieder besonders schlimm, dass ich nicht mehr wusste, wie es noch weiter gehen soll. Diese hypochondrischen Gedanken treiben mich noch in den Wahnsinn.
Einerseits bin ich wegen der schlafanstoßenden Wirkung von Mirtazapin in der Nacht ganz froh, dass ich aber morgens nicht aus dem Bett komme und tagsüber auch sehr müde bin ist mir nicht recht. Ich bräuchte irgendein Medikament, wo ich richtig den Durchbruch erkenne, wo sich meine Ängste lösen, ich mich wieder konzentrieren kann und wieder ein Leben wie früher führen kann. Diese Depression hat bei mir nämlich Anfang Januar angefangen, von einem Tag auf den anderen, als wäre in meinem Kopf ein Schalter umgelegt worden.
Nochmal zum Mirtazapin: Das hat mir ein Neurologe verschrieben, in den ich kein Vertrauen habe, weil er ständig die Medikamente gewechselt hat: erst eine Woche Mirtazapin, dann eine Woche Doxepin, dann ein paar Tage Zyprexa und Tavor und dann bin ich nicht mehr hingegangen, weil mir mehrere Leute gesagt haben, dass das irgendwie seltsam ist (man soll ja schließlich die Medis erst mal wirken lassen). Dann hat der Arzt gemeint ich wäre hysterisch (was ja auch manchmal stimmt), und dann bin ich zu einem anderen Psychiater gegangen der mir sehr sympathisch ist (leider ist er nur z. Z. im Urlaub). Mit dem Mirtazapin habe ich selbst wieder angefangen (in der Zeit zwischen den 2 Psychiatern) und der 2. Psychiater meinte, dass ich das durchaus mal ein paar Wochen nehmen soll und dann sehen wir weiter. Und jetzt habe ich eben festgestellt, dass es meine Probleme irgendwie nicht löst.
Stimmt das mit den MAO-Hemmern, dass die eigentlich immer helfen, wenn sonst nichts hilft? Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich lieber ein beruhigendes oder belebendes AD nehmen soll.
Könnt ihr mir weiterhelfen?

Hannes

[Xavro]

Hallo Hannes,

nein, MAO-Hemmer sind kein Wundermittel und sie helfen auch nicht immer, wenn andere Mittel nicht geholfen haben. Ansonsten bräuchte man die ganzen anderen Antidepressiva nicht mehr.

Ich denke, das dein zweiter Psychiater recht hat, und man erst einmal abwarten soll. Er hat bei deinem letzen Besuch die Urlaubszeit sicher in seine Überlegungen einbezogen und entschieden, die Medikation so lange fortzusetzen. Solange jetzt keine neuen oder unerträglichen Nebenwirkungen aufgetaucht sind, würde ich die Verordnung auch weiter so befolgen. Es ist auf jeden Fall ganz wichtig, dass du die Medikation nicht eigenmächtig und ohne ärztliche Anweisung änderst. Das kann den ganzen Behandlungserfolg zunichte machen.

So wie du deinen Fall beschreibst, scheint mir ein sedierendes Mittel auch auf jeden Fall angebracht zu sein. Diese Mittel sollten am ehesten in der Lage sein, den Kreislauf aus Angst und Wahn zu durchbrechen und deinen Zustand halbwegs erträglich zu machen. Dabei kann es sehr sinnvoll sein, die sedierende, betäubende und distanzierende Wirkung dieser Mittel bewusst in Kauf zu nehmen. Dazu habe ich kürzlich in dieser Diskusstion etwas geschrieben:

http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1112118461

Es gibt auch aktivierende Antidepressiva, die bei Angststörungen Verwendung finden (Venlafaxin, Paroxetin), aber die Symptome Schlaflosigkeit und Wahn dürften dem Einsatz dieser Mittel möglicherweise im Wege stehen.

Eine Medikation, die hier im Forum häufig angesprochen wird, ist die Kombination aus Venlafaxin (Trevilor) und Mirtazapin (Remergil), womit die Tagesmüdigkeit durchbrochen und die antidepressive Wirkung verstärkt werden soll. Da Venlafaxin bei Ängsten eingesetzt wird, könnte diese Kombination bei dir auch möglich sein. Das wäre vielleicht eine Option, über die du mit deinem Psychiater nach seinem Urlaub sprechen kannst.

Gruß
Xavro

[Xavro]

Hallo Hannes,

wie steht es eigentlich mit einer Psychotherapie? Ist da noch nichts am Laufen? Ich könnte mir vorstellen, das eine Verhaltenstherapie bei deinen Ängsten durchaus hilfreich sein könnte.

Gruß
Xavro

[Hannes90XXX]

Hallo Xavro,

danke, dass Du Dich immer kümmerst und antwortest. Ich mache z. Z. schon eine Psychotherapie, die mir auch recht gut tut, aber über die Osterferien ist mein Psychiater (der auch mein Psychotherapeut ist) 2 Wochen in Urlaub. Entweder kam deshalb wieder der Rückfall oder, ach ich weiß auch nicht. Er hat mit mir eine tiefenpsychologische Kurzzeittherapie begonnen. Wir reden viel über die Kindheit. Es ist halt immer so schnell vorbei und dann nur 1mal in der Woche 50min. Ich habe ihn mal gefragt, ob man die Sitzungen nicht häufiger machen könnte, da hat er aber gemeint, dass das von den Krankenkassen so vergegeben wird, 1mal pro Woche. Nur in äußerst akuten Fällen kann man das dann auch öfter machen.
Ich habe noch ein paar Fragen an Dich:
wie schon geschrieben nehme ich jetzt Mirtazapin seit 6 Wochen. Zunächst 15mg dann 30mg (jetzt schon 4 Wochen). Zunächst ging es mir auch phasenweise etwas besser (minimal), bis dann wieder vor Ostern dieser heftige Schub kam. Das hat mich schon schwer getroffen, weil ich dachte, dass es jetzt langsam besser wird, und nun wieder so schlimm wie in schlimmsten Zeiten. Ich hätte schon gedacht, dass das Mirtazapin wenigstens so einen Schub hätte verhindern müssen. Deshalb denke ich auch, dass es nicht so gut hilft. Ich fühle mich den ganzen Tag wie benommen, kann kaum klar denken, wie gehemmt und gelähmt. Normalerweise sind doch Nebenwirkungen nur am Anfang und werden dann schwächer.
Manchmal bin ich richtig verzweifelt. Außerdem beschäftige ich mich auch den ganzen Tag mit meiner Depri. Ich grüble und lese nach und und und.
Denkst Du dass diese Art der Psychotherapie bei Depressionen mit Hypochondrie sinnvoll ist?

Hannes

[Hannes90XXX]

Hab noch eine Frage:
kann es sein, dass das Mirtazapin einfach zu niedrig dosiert ist? Hängt das nicht vom Körpergewicht auch ab (ich wiege 90kg)? Eine Freundin von mir, die nur 45kg wiegt hat die gleiche Dosierung wie ich bekommen (30mg) und bei ihr war ein Effekt festzustellen. Außerdem sagte man mir, dass das Mirtazapin niedrig dosiert schläfrig macht, höher dosiert jedoch eher anregt. Stimmt das? Wäre dann also eine höhere Dosierung für mich sinnvoll?
Xavro, weißt Du da eine Antwort?

[Depressiva]

Hallo Hannes,

Ich bin ja erst 16 und habe auch mal 45 mg von Remergil bekommen. Du solltest deinen Psychiater auf jeden Fall mal darauf ansprechen.

[Xavro]

Hallo Hannes,

ich stimme Matthias völlig zu. Es bringt überhaupt nichts, jetzt etwas zu überstürzen. Mit derartigen Rückfällen muss man leider rechnen, dass ist nicht ungewöhnlich. Insgesamt wird sich die Behandlung sicher noch Monate hinziehen. Es verlangt wirklich sehr viel Geduld. Wie sich das mit der Verzweiflung in Einklang bringen lässt, die man bei einer Depression hat, kann ich leider auch nicht sagen. Ich kann dir nur sagen, das es vielen hier im Forum so geht.

Mirtazapin bleibt auch in hoher Dosierung ein sedierendes Antidepressivum. Eine höhere Dosis wird dich vermutlich nur noch müder machen. Jedoch wirken auch die sedierenden Antidepressiva langfristig antriebssteigernd. Dazu muss man sich deutlich machen, dass Sedierung nicht das Gegenteil von Antriebssteigerung ist.

Selbst wenn eine höhere Dosierung eine anregende Wirkung hätte, würde ich dir das in deinem jetzigen Zustand auf gar keinen Fall empfehlen. Du bist jetzt schon sehr aufgeregt, unruhig und ängstlich. Stell dir vor, wie das werden würde, wenn da noch ein anregendes Mittel dazu käme. Das würde alles noch verschlimmern.

Es ist durchaus möglich, dass dein Psychiater noch mal eine Anpassung der Dosis vornehmen wird. Grundsätzlich fängt man jedoch immer klein an und steigert sich allmählich. Da jeder anderes reagiert, kann man die Dosierung deiner Freundin leider nicht mir deiner vergleichen. Wir werden sehen, was dein Arzt tut, wenn er aus dem Urlaub zurück ist.

Es gibt wirklich noch eine Reihe von Optionen, du musst dir noch keine Sorgen machen. Aus meiner Sicht ist alles noch im grünen Bericht bezüglich der Medikation.

Gruß
Xavro