Guten Tag.
Hinweise und Fragen in bezug auf Risiken und Abhängigkeitspotential von SSRI werden im Moment in Deutschland meist belächelt und abgetan. Mich würde interessieren, wie die wissenschaftliche Gemeinde in Deutschland über die aktuellen Entwicklungen in England, den USA und Kanada wahrnimmt und diskutiert.
Gruß
Oliver
Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
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Tim_Pfeiffer
- Beiträge: 455
- Registriert: 20. Mär 2003, 15:12
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Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Lieber Oliver,
wie Sie sicherlich schon bemerkt haben, sind wir hinsichtlich Empfehlungen und Nicht-Empfehlungen in den Bereichen Therapie, Wahl von Präparaten oder Therapieformen ziemlich zurückhaltend.
Sinn dieses Forums ist es in erster Linie, Betroffenen und Angehörigen einen Rahmen zu bieten, in dem sie untereinander über die unterschiedlichen Aspekte ihrer Erkrankung, ihre Erfahrungen, Empfehlungen, Ängste etc. kommunizieren können.
Unsere Aufgabe ist es hier nicht in erster Linie einen "Ask-the-doctor" Service anzubieten und uns in das Zentrum der Betrachtung zu rücken. Im Gegenteil. Eigentlich möchten wir nur an den Stellen auftauchen, an denen Gefahr oder eindeutige Falschaussagen zu finden sind.
Natürlich schließt dies nicht aus, dass wir bei konkreten Fragen auch einmal Antworten liefern (viele Forumsleser wissen das) - aber wir glauben, dass dies nicht der Ort ist, eine Debatte zwischen Moderatoren und Usern zu initiieren, die möglicherweise diejenigen Nutzer des Forums verunsichert, die uns am Herzen liegen: Diejenigen, die hierher kommen, um sich (relativ ungestört) in einem "beschützten" Rahmen auszutauschen und sich davon Hilfe versprechen.
Viele Grüße
Tim Pfeiffer
wie Sie sicherlich schon bemerkt haben, sind wir hinsichtlich Empfehlungen und Nicht-Empfehlungen in den Bereichen Therapie, Wahl von Präparaten oder Therapieformen ziemlich zurückhaltend.
Sinn dieses Forums ist es in erster Linie, Betroffenen und Angehörigen einen Rahmen zu bieten, in dem sie untereinander über die unterschiedlichen Aspekte ihrer Erkrankung, ihre Erfahrungen, Empfehlungen, Ängste etc. kommunizieren können.
Unsere Aufgabe ist es hier nicht in erster Linie einen "Ask-the-doctor" Service anzubieten und uns in das Zentrum der Betrachtung zu rücken. Im Gegenteil. Eigentlich möchten wir nur an den Stellen auftauchen, an denen Gefahr oder eindeutige Falschaussagen zu finden sind.
Natürlich schließt dies nicht aus, dass wir bei konkreten Fragen auch einmal Antworten liefern (viele Forumsleser wissen das) - aber wir glauben, dass dies nicht der Ort ist, eine Debatte zwischen Moderatoren und Usern zu initiieren, die möglicherweise diejenigen Nutzer des Forums verunsichert, die uns am Herzen liegen: Diejenigen, die hierher kommen, um sich (relativ ungestört) in einem "beschützten" Rahmen auszutauschen und sich davon Hilfe versprechen.
Viele Grüße
Tim Pfeiffer
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olliwawallta
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo.
Ich habe diesen Thread gestartet, weil ich eben diese Zurückhaltung leider nicht bemerkt habe ... vielleicht könnten Sie mir ja ein wenig auf die Sprünge helfen und mir den zurückhaltenden Aspekt dieser Antwort von Herrn Dr. Niedermeier auf die Frage, ob SSRIs abhängig machen können, erklären:
Sie machen nicht abhängig..basta
Gruss
Dr. Niedermeier
Mir kommt das wie eine in tonnenschweren Marmor gemeißelte ewige Wahrheit vor, die aus dem Mund eines Arztes keinen Widerspruch duldet. Meine Vorstellungen von Zurückhaltung sind ehrlich gesagt ein wenig anders.
Und eben diese und viele ähnliche Stellungnahmen, die ich in diesem Forum gelesen habe, haben mich dazu bewogen, diese Frage zu stellen, die Sie mir leider nicht beantwortet haben. Vielleicht sollte ich diese Frage noch ein wenig konkretisieren:
Es gibt schon seit einiger Zeit Diskussionen über das Abhängigkeitspotential ("potential of dependency" im Sinne des WHO Statements von 1998, siehe: http://www.socialaudit.org.uk/4200-WHO.htm). Sicher sind Ihnen die entsprechenden Schriften von Dr. David Healy, Charles Medawar und anderen Wissenschaftlern bekannt. Ich würde gerne wissen, warum das in Deutschland grösstenteils immer noch ignoriert wird.
Ich fände es sinnvoll, wenn Deutschland aus dem Fehler ander Länder - nämlich SSRIs für jedes Wehwehchen und sogar Kleinkindern zu verschreiben - lernen würde, bevor es hier soweit kommen muss.
Ich habe mittlerweile auch in Deutschland schon mehrere Personen kennengelernt, die SSRIs verschrieben bekommen haben, als Sie nach einem schweren Verlust in Trauer waren, oder aus ähnlichen haarsträubenden Gründen.
Das ist ein Thema, welches meiner Meinung nach im "Kompetenznetz-Depression" diskutiert werden sollte - und zwar auf gleicher Augenhöhe mit den Ärzten, denn Ihr seid auch nur Menschen, die sich irren können, manchmal Entwicklungen verschlafen und stur auf überholten Ansichten beharren - ich hoffe nur, daß die sympathische Fähigkeit Fehler zuzugeben und entsprechend zu Handeln bei euch genauso verbreitet ist.
Oliver
Ich habe diesen Thread gestartet, weil ich eben diese Zurückhaltung leider nicht bemerkt habe ... vielleicht könnten Sie mir ja ein wenig auf die Sprünge helfen und mir den zurückhaltenden Aspekt dieser Antwort von Herrn Dr. Niedermeier auf die Frage, ob SSRIs abhängig machen können, erklären:
Sie machen nicht abhängig..basta
Gruss
Dr. Niedermeier
Mir kommt das wie eine in tonnenschweren Marmor gemeißelte ewige Wahrheit vor, die aus dem Mund eines Arztes keinen Widerspruch duldet. Meine Vorstellungen von Zurückhaltung sind ehrlich gesagt ein wenig anders.
Und eben diese und viele ähnliche Stellungnahmen, die ich in diesem Forum gelesen habe, haben mich dazu bewogen, diese Frage zu stellen, die Sie mir leider nicht beantwortet haben. Vielleicht sollte ich diese Frage noch ein wenig konkretisieren:
Es gibt schon seit einiger Zeit Diskussionen über das Abhängigkeitspotential ("potential of dependency" im Sinne des WHO Statements von 1998, siehe: http://www.socialaudit.org.uk/4200-WHO.htm). Sicher sind Ihnen die entsprechenden Schriften von Dr. David Healy, Charles Medawar und anderen Wissenschaftlern bekannt. Ich würde gerne wissen, warum das in Deutschland grösstenteils immer noch ignoriert wird.
Ich fände es sinnvoll, wenn Deutschland aus dem Fehler ander Länder - nämlich SSRIs für jedes Wehwehchen und sogar Kleinkindern zu verschreiben - lernen würde, bevor es hier soweit kommen muss.
Ich habe mittlerweile auch in Deutschland schon mehrere Personen kennengelernt, die SSRIs verschrieben bekommen haben, als Sie nach einem schweren Verlust in Trauer waren, oder aus ähnlichen haarsträubenden Gründen.
Das ist ein Thema, welches meiner Meinung nach im "Kompetenznetz-Depression" diskutiert werden sollte - und zwar auf gleicher Augenhöhe mit den Ärzten, denn Ihr seid auch nur Menschen, die sich irren können, manchmal Entwicklungen verschlafen und stur auf überholten Ansichten beharren - ich hoffe nur, daß die sympathische Fähigkeit Fehler zuzugeben und entsprechend zu Handeln bei euch genauso verbreitet ist.
Oliver
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Oliver
Lies doch noch mal im Eingang des Forums, an wen es sich wendet. Es ist ausdrücklich für betroffene Patienten gedacht, und nicht, um hier (pseudo-)wissenschaftliche Grundsatzdebatten zu führen, die auch schon fast zu einem Weltanschauungskrieg führen.... Ärzte und Therapeuten werden ganz bestimmt NICHT HIER über Pro und Contra von einzelnen Therapiemaßnahmen diskutieren, nicht untereinander, und schon gar nicht mit Patienten. Damit ist auch egal welches Internetforum überfordert, es macht wohl mehr Sinn, wenn jeder diesbezügliche Fragen mit seinem eigenen Behandler real und unter 4 Augen bespricht.
Wenn du dich an einer Formulierung von Dr Niedermeier störst, so frage ihn halt selber. Das "basta" klingt etwas seltsam und nicht besonders konstruktiv, da geb ich dir schon recht. Die Tatsache, dass du Ärzte und Wissenschaftler hier ganz salopp mit "du" anredest, befremdet mich hingegen auch etwas.
Ich bin die letzte, die gegen eine mündige Beziehung zwischen Patient und Behandler ist, ganz im Gegenteil. Aber begreife, dass das Internet, will heissen ein Forum wie dieses, damit ganz einfach überfordert ist.
Herzliche Grüße
Caroline
Lies doch noch mal im Eingang des Forums, an wen es sich wendet. Es ist ausdrücklich für betroffene Patienten gedacht, und nicht, um hier (pseudo-)wissenschaftliche Grundsatzdebatten zu führen, die auch schon fast zu einem Weltanschauungskrieg führen.... Ärzte und Therapeuten werden ganz bestimmt NICHT HIER über Pro und Contra von einzelnen Therapiemaßnahmen diskutieren, nicht untereinander, und schon gar nicht mit Patienten. Damit ist auch egal welches Internetforum überfordert, es macht wohl mehr Sinn, wenn jeder diesbezügliche Fragen mit seinem eigenen Behandler real und unter 4 Augen bespricht.
Wenn du dich an einer Formulierung von Dr Niedermeier störst, so frage ihn halt selber. Das "basta" klingt etwas seltsam und nicht besonders konstruktiv, da geb ich dir schon recht. Die Tatsache, dass du Ärzte und Wissenschaftler hier ganz salopp mit "du" anredest, befremdet mich hingegen auch etwas.
Ich bin die letzte, die gegen eine mündige Beziehung zwischen Patient und Behandler ist, ganz im Gegenteil. Aber begreife, dass das Internet, will heissen ein Forum wie dieses, damit ganz einfach überfordert ist.
Herzliche Grüße
Caroline
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Oliver,
halt mal die Luft an.
Ich bin selbst gestandener Biologe mit mehr als zwanzigjähriger Berufserfahrung in der Gewässerkunde und ich habe mich oft über die Halsstarrigkeit von Vertretern der Behörden und Ersatzbehörden geärgert - besser zu sagen über die Glaubenstreue dieser Personen. Als freiberuflicher Wissenschaftler sitze ich zwischen den Stühlen und ich werde zerrieben für meine Absicht professionelle Lösungen für schwierige Probleme zu suchen. Da ist es manchmal weise, sich zurückzuhalten. Ich gebe soweit Caroline recht, als sie hier von Weltanschauung spricht.
Ich selber bin bipolar gestört II mit depressiven Schüben in jedem zweiten Jahr, und nehme keine Medikamente.
Für die Zukunft will ich nur soviel voraussagen, dass ich an keinem Glaubenskrieg teilnehme. Wer Medikamente braucht, soll sie nehmen, und wer glaubt sie nicht zu brauchen, soll ohne glücklich werden. Einen Missbrauch gibt es in jeder Branche, das glaube ich gerne. Aufklärung und Öffentlichkeit kann dazu viel helfen. Und wieder muss ich Caroline recht geben, dass sie fragt, wieviel das Problem des Missbrauchs hier im Forum zu suchen hat; das ist in erster Linie und wertvoll als ein Treffpunkt für Betroffene, für Menschen, die an einer Depression erkrankt sind und sich austauschen wollen. Ein Glaubenskrieg ist hier fehl am Platz und ich bitte die Administration jegliche Andeutungen und die Anfänge zu einem Glaubenskrieg strikt zu unterbinden.
Das basta aus der Tastatur von Dr. Niedermeier kann ich mir nur soweit erklären, dass er es leid ist, zu immer wieder denselben Fragen Antwort geben zu sollen. Kann ich fast verstehen. Soweit ich weiß, hast du mit Freunden ein eigenes Forum gegründet, ich wünsche dir guten Erfolg damit. Ich weiß aus meinen eigenen beruflichen Erfahrungen, was es heißt, im Konflikt zu stehen - das Ergebnis war ein depressiver Schub, der mich den Job gekostet hat. Überlege dir gut, wo und wieweit du dich aus dem Fenster lehnen willst.
Herzliche Grüße
aus der Tastatur eines betroffenen Wissenschaftlers
Albert
halt mal die Luft an.
Ich bin selbst gestandener Biologe mit mehr als zwanzigjähriger Berufserfahrung in der Gewässerkunde und ich habe mich oft über die Halsstarrigkeit von Vertretern der Behörden und Ersatzbehörden geärgert - besser zu sagen über die Glaubenstreue dieser Personen. Als freiberuflicher Wissenschaftler sitze ich zwischen den Stühlen und ich werde zerrieben für meine Absicht professionelle Lösungen für schwierige Probleme zu suchen. Da ist es manchmal weise, sich zurückzuhalten. Ich gebe soweit Caroline recht, als sie hier von Weltanschauung spricht.
Ich selber bin bipolar gestört II mit depressiven Schüben in jedem zweiten Jahr, und nehme keine Medikamente.
Für die Zukunft will ich nur soviel voraussagen, dass ich an keinem Glaubenskrieg teilnehme. Wer Medikamente braucht, soll sie nehmen, und wer glaubt sie nicht zu brauchen, soll ohne glücklich werden. Einen Missbrauch gibt es in jeder Branche, das glaube ich gerne. Aufklärung und Öffentlichkeit kann dazu viel helfen. Und wieder muss ich Caroline recht geben, dass sie fragt, wieviel das Problem des Missbrauchs hier im Forum zu suchen hat; das ist in erster Linie und wertvoll als ein Treffpunkt für Betroffene, für Menschen, die an einer Depression erkrankt sind und sich austauschen wollen. Ein Glaubenskrieg ist hier fehl am Platz und ich bitte die Administration jegliche Andeutungen und die Anfänge zu einem Glaubenskrieg strikt zu unterbinden.
Das basta aus der Tastatur von Dr. Niedermeier kann ich mir nur soweit erklären, dass er es leid ist, zu immer wieder denselben Fragen Antwort geben zu sollen. Kann ich fast verstehen. Soweit ich weiß, hast du mit Freunden ein eigenes Forum gegründet, ich wünsche dir guten Erfolg damit. Ich weiß aus meinen eigenen beruflichen Erfahrungen, was es heißt, im Konflikt zu stehen - das Ergebnis war ein depressiver Schub, der mich den Job gekostet hat. Überlege dir gut, wo und wieweit du dich aus dem Fenster lehnen willst.
Herzliche Grüße
aus der Tastatur eines betroffenen Wissenschaftlers
Albert
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olliwawallta
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Caroline.
>dies doch noch mal im Eingang des Forums, an wen es sich wendet.
>Es ist ausdrücklich für betroffene Patienten gedacht
Na dann bin ich hier ja genau richtig.
>und nicht, um hier (pseudo-)wissenschaftliche Grundsatzdebatten zu führen,
>die auch schon fast zu einem Weltanschauungskrieg führen....
Von einem Weltanschauungskrieg habe ich leider noch nichts gehört ... ich möchte einfach nur von den anwesenden Ärzten hier hören, auf was für einem Fundament ihre hier vertretenen Meinungen stehen und ob sie auch über neue Entwicklungen auf diesem Gebiet informiert sind.
>Ärzte und Therapeuten werden ganz bestimmt NICHT HIER über Pro und Contra
>von einzelnen Therapiemaßnahmen diskutieren, nicht untereinander, und schon
>gar nicht mit Patienten.
Dann bist Du wohl die Vorsitzende des Kommittees, welches entscheidet worüber Ärzte und Wissenschaftler hier diskutieren dürfen?
>Damit ist auch egal welches Internetforum überfordert, es macht wohl mehr Sinn, wenn
>jeder diesbezügliche Fragen mit seinem eigenen Behandler real und unter 4 Augen
>bespricht.
Ich finde, daß einer der großen Vorteile des Internets ist, daß man viele Meinungen einholen kann, um sich ein Bild zu machen. Ich habe mich vorher auch nur auf meinen "Behandler" verlassen und habe infolgedessen eine unschöne und beängstigende Erfahrung mit SSRIs machen dürfen.
>Wenn du dich an einer Formulierung von Dr Niedermeier störst, so frage ihn halt selber.
>Das "basta" klingt etwas seltsam und nicht besonders konstruktiv, da geb ich dir schon recht.
Da der Nico ja Arzt ist, ist er ja in die Frage mit einbezogen. Ich habe das nur zitiert, um darauf hinzuweisen, daß hier von Ärzten schon sehr eindeutige Meinungen zu bestimmten Themen vertreten werden. Und da hätte ich gerne gewußt ob diese Meinungen auch auf dem neuesten Stand sind.
>Die Tatsache, dass du Ärzte und Wissenschaftler hier ganz salopp mit "du" anredest,
>befremdet mich hingegen auch etwas.
Die Tatsache, daß Du mich mit "Du" ansprichst befremdet Dich hingegen nicht? Woher weißt, Du daß ich nicht auch Wissenschaftler bin, oder sind das nur die Leute mit dem "Dr." vor dem Namen (wie z.B. Dr. Yoghurt Bär ) Spass beiseite, soweit ich weiss, gilt in der Forenwelt allgemein das "Du" als gängige Anrede. Das gilt für Hausfrauen, Ärzte und Kuckucksuhrengroßfabrikanten gleichermassen, und wenn dich das in Zusammenhang mit Ärzten und Wissenschaftlern hier dann befremdet, könnte das daran liegen, daß Du vielleicht ein bisschen zuviel Respekt vor Ihnen hast.
>Ich bin die letzte, die gegen eine mündige Beziehung zwischen Patient und Behandler ist,
>ganz im Gegenteil. Aber begreife, dass das Internet, will heissen ein Forum wie dieses,
>damit ganz einfach überfordert ist.
Du bist scheinbar auch die erste, wenn es darum geht anderen vorschreiben zu wollen was sie wo und wie mit wem oder warum zu diskutieren haben.
Verzeih, wenn diese Antwort etwas rüde ausgefallen ist, Caroline, aber ich bin kein Kind mehr und weiss genau was icht tue.
Wenn Du meinst mir erzählen zu dürfen was ich hier zu tun und zu lassen habe, nehme ich mir dieses Recht jetzt auch mal heraus:
Du musst meine Postings nicht lesen, Du musst die Threads nicht lesen die ich starte. Wenn Du es aber doch tust und meinst antworten zu müssen, dann geh bitte inhaltlich auf das Thema ein.
Vielen Dank im Voraus.
Oliver
>dies doch noch mal im Eingang des Forums, an wen es sich wendet.
>Es ist ausdrücklich für betroffene Patienten gedacht
Na dann bin ich hier ja genau richtig.
>und nicht, um hier (pseudo-)wissenschaftliche Grundsatzdebatten zu führen,
>die auch schon fast zu einem Weltanschauungskrieg führen....
Von einem Weltanschauungskrieg habe ich leider noch nichts gehört ... ich möchte einfach nur von den anwesenden Ärzten hier hören, auf was für einem Fundament ihre hier vertretenen Meinungen stehen und ob sie auch über neue Entwicklungen auf diesem Gebiet informiert sind.
>Ärzte und Therapeuten werden ganz bestimmt NICHT HIER über Pro und Contra
>von einzelnen Therapiemaßnahmen diskutieren, nicht untereinander, und schon
>gar nicht mit Patienten.
Dann bist Du wohl die Vorsitzende des Kommittees, welches entscheidet worüber Ärzte und Wissenschaftler hier diskutieren dürfen?
>Damit ist auch egal welches Internetforum überfordert, es macht wohl mehr Sinn, wenn
>jeder diesbezügliche Fragen mit seinem eigenen Behandler real und unter 4 Augen
>bespricht.
Ich finde, daß einer der großen Vorteile des Internets ist, daß man viele Meinungen einholen kann, um sich ein Bild zu machen. Ich habe mich vorher auch nur auf meinen "Behandler" verlassen und habe infolgedessen eine unschöne und beängstigende Erfahrung mit SSRIs machen dürfen.
>Wenn du dich an einer Formulierung von Dr Niedermeier störst, so frage ihn halt selber.
>Das "basta" klingt etwas seltsam und nicht besonders konstruktiv, da geb ich dir schon recht.
Da der Nico ja Arzt ist, ist er ja in die Frage mit einbezogen. Ich habe das nur zitiert, um darauf hinzuweisen, daß hier von Ärzten schon sehr eindeutige Meinungen zu bestimmten Themen vertreten werden. Und da hätte ich gerne gewußt ob diese Meinungen auch auf dem neuesten Stand sind.
>Die Tatsache, dass du Ärzte und Wissenschaftler hier ganz salopp mit "du" anredest,
>befremdet mich hingegen auch etwas.
Die Tatsache, daß Du mich mit "Du" ansprichst befremdet Dich hingegen nicht? Woher weißt, Du daß ich nicht auch Wissenschaftler bin, oder sind das nur die Leute mit dem "Dr." vor dem Namen (wie z.B. Dr. Yoghurt Bär ) Spass beiseite, soweit ich weiss, gilt in der Forenwelt allgemein das "Du" als gängige Anrede. Das gilt für Hausfrauen, Ärzte und Kuckucksuhrengroßfabrikanten gleichermassen, und wenn dich das in Zusammenhang mit Ärzten und Wissenschaftlern hier dann befremdet, könnte das daran liegen, daß Du vielleicht ein bisschen zuviel Respekt vor Ihnen hast.
>Ich bin die letzte, die gegen eine mündige Beziehung zwischen Patient und Behandler ist,
>ganz im Gegenteil. Aber begreife, dass das Internet, will heissen ein Forum wie dieses,
>damit ganz einfach überfordert ist.
Du bist scheinbar auch die erste, wenn es darum geht anderen vorschreiben zu wollen was sie wo und wie mit wem oder warum zu diskutieren haben.
Verzeih, wenn diese Antwort etwas rüde ausgefallen ist, Caroline, aber ich bin kein Kind mehr und weiss genau was icht tue.
Wenn Du meinst mir erzählen zu dürfen was ich hier zu tun und zu lassen habe, nehme ich mir dieses Recht jetzt auch mal heraus:
Du musst meine Postings nicht lesen, Du musst die Threads nicht lesen die ich starte. Wenn Du es aber doch tust und meinst antworten zu müssen, dann geh bitte inhaltlich auf das Thema ein.
Vielen Dank im Voraus.
Oliver
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
oliver, deine überheblichkeit kannst du dir sparen. du bist nicht mal halb so toll, wie du dir vorkommst. wenn ich jemandem, wie dir im richtigen leben begegne, dann pflege ich das prädikat a****loch zu verteilen. im virtuellen raum hab ich allerdings größeren abstand zu so etwas und finde es einfach nur extrem nervig.
-
olliwawallta
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Albert.
Danke für Deine Antwort, sie geht zwar nicht auf meine Frage ein, ich finde sie aber trotzdem interessant und hilfreich.
>Wer Medikamente braucht, soll sie nehmen, und wer glaubt sie nicht zu brauchen,
>soll ohne glücklich werden.
Das Problem bei unseren mentalen Problemen ist nur leider, daß es schwer zu entscheiden ist, wer Medikamente braucht und wer nicht (und ob Sie langfristig überhaupt helfen können) - es gibt ja keinen Bluttest oder eine eindeutiges Diagnoseverfahren bei diesen Dingen. Wenn nun eine Medikamentengruppe wie die SSRIs als harmlos propagiert werden, sinkt auch die "Verschreibungshemmschwelle" und sie werden vielleicht häufiger als nötig verschrieben.
>Einen Missbrauch gibt es in jeder Branche, das glaube ich gerne.
>Aufklärung und Öffentlichkeit kann dazu viel helfen.
Ich habe nirgends etwas von Missbrauch geschrieben, aber ich habe schon mittlerweile den Eindruck, daß mit neuen Informationen fahrlässig umgegangen wird.
>Und wieder muss ich Caroline recht
>geben, dass sie fragt, wieviel das Problem des Missbrauchs hier im Forum zu suchen hat;
>das ist in erster Linie und wertvoll als ein Treffpunkt für Betroffene, für Menschen, die an
>einer Depression erkrankt sind und sich austauschen wollen. Ein Glaubenskrieg ist hier fehl
>am Platz und ich bitte die Administration jegliche Andeutungen und die Anfänge zu einem
>Glaubenskrieg strikt zu unterbinden.
Nun, ich bin ein Betroffener, ich bin hochoffiziell mit "Depressionen" und "sozialer Phobie" diagnostiziert. Und ich habe aufgrund meiner Erfahrungen mit SSRIs das Bedürfnis mich darüber auszutauschen, auch mit Ärzten. Ich finde es gut, daß hier Ärzte mitlesen und wollte Ihre Meinung dazu, nicht zu meinem Einzelfall sondern zur allgemeinen Entwicklung, hören. Ich möchte, daß möglichst viele, die SSRIs nehmen oder evtl. nehmen wollen/sollen mitbekommen, daß sich auf diesem Gebiet gerade einiges tut - nur bisher nicht in Deutschland. Ich will keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen, ich möchte nur erreichen, daß die Fakten zur Kenntnis genommen werden und jeder die Möglichkeit hat sich zu informieren.
>Das basta aus der Tastatur von Dr. Niedermeier kann ich mir nur soweit erklären, dass er es
>leid ist, zu immer wieder denselben Fragen Antwort geben zu sollen. Kann ich fast verstehen.
Ich habe mir seine Antworten angeschaut und habe leider nichts substantielles zu diesem Thema gefunden, ich hätte gerne ein bisschen mehr Information als "...basta". Ich würde gerne wissen wie es z.B. zu erklären ist, daß GSK diesen Sommer den Passus, daß Paroxetin nicht abhängig macht, in Großbritannien (heisst dort Seroxat) aus seinen Beipackzetteln streichen musste.
>Soweit ich weiß, hast du mit Freunden ein eigenes Forum gegründet, ich wünsche dir guten >Erfolg damit. Ich weiß aus meinen eigenen beruflichen Erfahrungen, was es heißt, im >Konflikt zu stehen - das Ergebnis war ein depressiver Schub, der mich den Job gekostet hat. >Überlege dir gut, wo und wieweit du dich aus dem Fenster lehnen willst.
So unterscheiden sich die Persönlichkeiten. Ich habe meine Depressionen wohl unter anderem meinem Konfliktvermeidungsverhalten zu verdanken und ich möchte dies so langsam ändern.
Noch etwas:
Ich weiss wirklich nicht warum immer gleich so ein Indianertanz veranstaltet wird, wenn das Wort Abhängigkeit in den Raum gestellt wird - das ist doch nichts neues im Zusammenhang mit Psychopharmaka. Und es ist ja auch nichts weshalb man ein Medikament sofort verteufeln muss, Benzodiazepine werden ja auch noch verschrieben aber mit dem Wissen, daß sie abhängig machen können. Wenn nichts anderes hilft, kann man eine Abhängigkeit ja auch riskieren, aber es sollte endlich mal auf den Tisch, damit den Menschen, die nicht nur ein paar "Absetzphänomene" haben sondern schwere Entzugserscheinungen (auch bei gradueller Reduzierung der Dosis) auch angemessen geholfen werden kann und man endlich quantitativ abschätzen kann, wieviele Menschen etwa bei welchem SSRI mit solchen Problemen zu rechnen haben.
Die "Selbstverständlichkeit" daß SSRIs ausgeschlichen (und am besten auch eingeschlichen) werden müssen, hat sich auch noch nicht überall rumgesprochen und war vor ein paar Jahren auf den Beipackzetteln der Hersteller noch nicht zu finden. Es gibt immer noch viele Ärzte die sagen, daß man SSRIs einfach so absetzen kann. Da besteht ein großer Aufklärungsbedarf, und ich wäre dankbar gewesen, wenn ich das ein paar Monate früher erfahren hätte - hätte mir einigen Ärger erspart.
Alles Gute
Oliver
Danke für Deine Antwort, sie geht zwar nicht auf meine Frage ein, ich finde sie aber trotzdem interessant und hilfreich.
>Wer Medikamente braucht, soll sie nehmen, und wer glaubt sie nicht zu brauchen,
>soll ohne glücklich werden.
Das Problem bei unseren mentalen Problemen ist nur leider, daß es schwer zu entscheiden ist, wer Medikamente braucht und wer nicht (und ob Sie langfristig überhaupt helfen können) - es gibt ja keinen Bluttest oder eine eindeutiges Diagnoseverfahren bei diesen Dingen. Wenn nun eine Medikamentengruppe wie die SSRIs als harmlos propagiert werden, sinkt auch die "Verschreibungshemmschwelle" und sie werden vielleicht häufiger als nötig verschrieben.
>Einen Missbrauch gibt es in jeder Branche, das glaube ich gerne.
>Aufklärung und Öffentlichkeit kann dazu viel helfen.
Ich habe nirgends etwas von Missbrauch geschrieben, aber ich habe schon mittlerweile den Eindruck, daß mit neuen Informationen fahrlässig umgegangen wird.
>Und wieder muss ich Caroline recht
>geben, dass sie fragt, wieviel das Problem des Missbrauchs hier im Forum zu suchen hat;
>das ist in erster Linie und wertvoll als ein Treffpunkt für Betroffene, für Menschen, die an
>einer Depression erkrankt sind und sich austauschen wollen. Ein Glaubenskrieg ist hier fehl
>am Platz und ich bitte die Administration jegliche Andeutungen und die Anfänge zu einem
>Glaubenskrieg strikt zu unterbinden.
Nun, ich bin ein Betroffener, ich bin hochoffiziell mit "Depressionen" und "sozialer Phobie" diagnostiziert. Und ich habe aufgrund meiner Erfahrungen mit SSRIs das Bedürfnis mich darüber auszutauschen, auch mit Ärzten. Ich finde es gut, daß hier Ärzte mitlesen und wollte Ihre Meinung dazu, nicht zu meinem Einzelfall sondern zur allgemeinen Entwicklung, hören. Ich möchte, daß möglichst viele, die SSRIs nehmen oder evtl. nehmen wollen/sollen mitbekommen, daß sich auf diesem Gebiet gerade einiges tut - nur bisher nicht in Deutschland. Ich will keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen, ich möchte nur erreichen, daß die Fakten zur Kenntnis genommen werden und jeder die Möglichkeit hat sich zu informieren.
>Das basta aus der Tastatur von Dr. Niedermeier kann ich mir nur soweit erklären, dass er es
>leid ist, zu immer wieder denselben Fragen Antwort geben zu sollen. Kann ich fast verstehen.
Ich habe mir seine Antworten angeschaut und habe leider nichts substantielles zu diesem Thema gefunden, ich hätte gerne ein bisschen mehr Information als "...basta". Ich würde gerne wissen wie es z.B. zu erklären ist, daß GSK diesen Sommer den Passus, daß Paroxetin nicht abhängig macht, in Großbritannien (heisst dort Seroxat) aus seinen Beipackzetteln streichen musste.
>Soweit ich weiß, hast du mit Freunden ein eigenes Forum gegründet, ich wünsche dir guten >Erfolg damit. Ich weiß aus meinen eigenen beruflichen Erfahrungen, was es heißt, im >Konflikt zu stehen - das Ergebnis war ein depressiver Schub, der mich den Job gekostet hat. >Überlege dir gut, wo und wieweit du dich aus dem Fenster lehnen willst.
So unterscheiden sich die Persönlichkeiten. Ich habe meine Depressionen wohl unter anderem meinem Konfliktvermeidungsverhalten zu verdanken und ich möchte dies so langsam ändern.
Noch etwas:
Ich weiss wirklich nicht warum immer gleich so ein Indianertanz veranstaltet wird, wenn das Wort Abhängigkeit in den Raum gestellt wird - das ist doch nichts neues im Zusammenhang mit Psychopharmaka. Und es ist ja auch nichts weshalb man ein Medikament sofort verteufeln muss, Benzodiazepine werden ja auch noch verschrieben aber mit dem Wissen, daß sie abhängig machen können. Wenn nichts anderes hilft, kann man eine Abhängigkeit ja auch riskieren, aber es sollte endlich mal auf den Tisch, damit den Menschen, die nicht nur ein paar "Absetzphänomene" haben sondern schwere Entzugserscheinungen (auch bei gradueller Reduzierung der Dosis) auch angemessen geholfen werden kann und man endlich quantitativ abschätzen kann, wieviele Menschen etwa bei welchem SSRI mit solchen Problemen zu rechnen haben.
Die "Selbstverständlichkeit" daß SSRIs ausgeschlichen (und am besten auch eingeschlichen) werden müssen, hat sich auch noch nicht überall rumgesprochen und war vor ein paar Jahren auf den Beipackzetteln der Hersteller noch nicht zu finden. Es gibt immer noch viele Ärzte die sagen, daß man SSRIs einfach so absetzen kann. Da besteht ein großer Aufklärungsbedarf, und ich wäre dankbar gewesen, wenn ich das ein paar Monate früher erfahren hätte - hätte mir einigen Ärger erspart.
Alles Gute
Oliver
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
@oliver
Ich bezweifle, dass du in diesem Forum die Zielgruppe, die du mit deinen Fragen ansprichst, erreichen wirst. Nur darauf möchte ich dich hinweisen. Das hab ich gemeint, als ich dich aufmerksam gemacht habe, für wen das Forum hier eigentlich gedacht ist. Hier lesen nicht viele Ärzte und Wissenschaftler mit. Gut, das kann ich wohl nicht einfach so behaupten, denn wissen tu ich das ja nicht. Aber wenn du nur wenig Resonanz erhälst, könntest du vielleicht meinen, sie würden nur den Kopf in den Sand stecken, und deine Meinung, Deutschland hinke meilenweit hinterher, was diese Problematik angeht, wäre fälschlicherweise bestätigt.
Gut, ich sollte mir eigentlich keine Gedanken darüber machen, auf welchem Fundament deine Meinung gewachsen ist. Und du brauchst dich dann auch nicht zu sorgen, ob ich eventuell "zuviel Respekt" gegenüber irgend welchen Leuten mit irgend welchen Titeln haben könnte. Aber da du mich ja nicht kennst, kannst du nicht wissen, dass diese Gefahr für mich absolut minimal ist.
In diesem Sinne also herzliche Grüße
Caroline
Ich bezweifle, dass du in diesem Forum die Zielgruppe, die du mit deinen Fragen ansprichst, erreichen wirst. Nur darauf möchte ich dich hinweisen. Das hab ich gemeint, als ich dich aufmerksam gemacht habe, für wen das Forum hier eigentlich gedacht ist. Hier lesen nicht viele Ärzte und Wissenschaftler mit. Gut, das kann ich wohl nicht einfach so behaupten, denn wissen tu ich das ja nicht. Aber wenn du nur wenig Resonanz erhälst, könntest du vielleicht meinen, sie würden nur den Kopf in den Sand stecken, und deine Meinung, Deutschland hinke meilenweit hinterher, was diese Problematik angeht, wäre fälschlicherweise bestätigt.
Gut, ich sollte mir eigentlich keine Gedanken darüber machen, auf welchem Fundament deine Meinung gewachsen ist. Und du brauchst dich dann auch nicht zu sorgen, ob ich eventuell "zuviel Respekt" gegenüber irgend welchen Leuten mit irgend welchen Titeln haben könnte. Aber da du mich ja nicht kennst, kannst du nicht wissen, dass diese Gefahr für mich absolut minimal ist.
In diesem Sinne also herzliche Grüße
Caroline
-
olliwawallta
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Caroline.
>Hier lesen nicht viele Ärzte
>und Wissenschaftler mit.
Wenn die die mitlesen und sich auch gelegentlich sehr eindeutig zu der von mir angesprochenen Frage äussern, antworten würden, würde mir das schon reichen.
>und deine Meinung, Deutschland hinke
>meilenweit hinterher, was diese Problematik
>angeht, wäre fälschlicherweise bestätigt.
Ich wäre dankbar, wenn Du mich mit Deinen Argumenten vom Gegenteil überzeugen könntest.
>Gut, ich sollte mir eigentlich keine
>Gedanken darüber machen, auf welchem
>Fundament deine Meinung gewachsen ist.
brauchst Du nicht, schau Dir das antidepressiva-forum an, da ist schon mal ein kleiner Teil der Infos über die ich gerne diskutiern würde. Dann wäre da noch meine eigene Erfahrung, welche Du dort auch in der Sektion Erfahrungsberichte nachlesen kannst. Und dann gibt's etlicher andere die ich mittlerweile kennengelernt habe, die weitaus schlimmere Erfahrungen gemacht haben. Abgesehen davon, was glaubst Du denn eigentlich was meine Meinung ist? Ich habe nämlich mehrere
>Und du brauchst dich dann auch nicht zu
>sorgen, ob ich eventuell "zuviel Respekt"
>gegenüber irgend welchen Leuten mit irgend
>welchen Titeln haben könnte.
Dann würde ich aber schon gerne wissen, warum Du gerade bei Ärzten in der jeder-duzt-jeden Forenwelt eine Ausnahme machst ...
Tschüss
Oliver
P.S.
Wenn Du das was ich schreibe für so absurd und lächerlich hältst, warum machst Du Dir überhaupt die Mühe mir zu antworten, wo ich Dich doch gar nicht gefragt habe?
>Hier lesen nicht viele Ärzte
>und Wissenschaftler mit.
Wenn die die mitlesen und sich auch gelegentlich sehr eindeutig zu der von mir angesprochenen Frage äussern, antworten würden, würde mir das schon reichen.
>und deine Meinung, Deutschland hinke
>meilenweit hinterher, was diese Problematik
>angeht, wäre fälschlicherweise bestätigt.
Ich wäre dankbar, wenn Du mich mit Deinen Argumenten vom Gegenteil überzeugen könntest.
>Gut, ich sollte mir eigentlich keine
>Gedanken darüber machen, auf welchem
>Fundament deine Meinung gewachsen ist.
brauchst Du nicht, schau Dir das antidepressiva-forum an, da ist schon mal ein kleiner Teil der Infos über die ich gerne diskutiern würde. Dann wäre da noch meine eigene Erfahrung, welche Du dort auch in der Sektion Erfahrungsberichte nachlesen kannst. Und dann gibt's etlicher andere die ich mittlerweile kennengelernt habe, die weitaus schlimmere Erfahrungen gemacht haben. Abgesehen davon, was glaubst Du denn eigentlich was meine Meinung ist? Ich habe nämlich mehrere
>Und du brauchst dich dann auch nicht zu
>sorgen, ob ich eventuell "zuviel Respekt"
>gegenüber irgend welchen Leuten mit irgend
>welchen Titeln haben könnte.
Dann würde ich aber schon gerne wissen, warum Du gerade bei Ärzten in der jeder-duzt-jeden Forenwelt eine Ausnahme machst ...
Tschüss
Oliver
P.S.
Wenn Du das was ich schreibe für so absurd und lächerlich hältst, warum machst Du Dir überhaupt die Mühe mir zu antworten, wo ich Dich doch gar nicht gefragt habe?
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Oliver,
und woher willst Du wissen, ob Du Caroline gefragt hast oder nicht?
Gruß, Winnie
P.S.: Nichts gegen Meinungsvielfalt, aber hier riecht's mir doch ein wenig sehr nach Fanatismus und Polemik.
P.P.S.: Für mich ist alles, was auch nur ein einziges Leben retten kann, gerechtfertigt.
Ist Dir, Oliver (und den anderen, die da jetzt rein zufällig alle hier gleichzeitig aufgetaucht sind, um über ADs den Stab zu brechen), eigentlich klar, dass Eure Kampagne gegen lebensrettende Medikamente wie ADs unter Umständen Leben kosten kann? Wie viele, die hier ohnehin sehr unsicher sind, haben sich von Euch von den Medikamenten, die sie am Suizid hindern könnten, schon abbringen lassen?
und woher willst Du wissen, ob Du Caroline gefragt hast oder nicht?
Gruß, Winnie
P.S.: Nichts gegen Meinungsvielfalt, aber hier riecht's mir doch ein wenig sehr nach Fanatismus und Polemik.
P.P.S.: Für mich ist alles, was auch nur ein einziges Leben retten kann, gerechtfertigt.
Ist Dir, Oliver (und den anderen, die da jetzt rein zufällig alle hier gleichzeitig aufgetaucht sind, um über ADs den Stab zu brechen), eigentlich klar, dass Eure Kampagne gegen lebensrettende Medikamente wie ADs unter Umständen Leben kosten kann? Wie viele, die hier ohnehin sehr unsicher sind, haben sich von Euch von den Medikamenten, die sie am Suizid hindern könnten, schon abbringen lassen?
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olliwawallta
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Winnie.
... ach so, Du meinst also, sie ist selber Wissenschaftlerin? Ich dachte Wissenschaftler unterhalten sich über Inhalte und nicht darüber, ob man sich überhaupt darüber unterhalten darf.
Du findest es riecht nach Fanatismus und Polemik? Wenn ich meine Psotings nochmal überfliege - sind ja noch nicht so viele, dann lassen Sie sich in drei Gruppen einteilen:
1. Polemik: 1 Posting (mit Warnung)
2. Zur Diskusiion stellen von Sachverhalten die jeden Depressiven, der mal mit SSRIs in Berührung kommt interessiern sollte
3. Rechtfertigung dafür warum ich Punkt 2. Postings meiner Meinung nach hier für gerechtfertigt halte.
Etwas zu Diskussion stellen ist nicht Fanatismus das ist urdemokratisch - für die Polemik entschuldige ich mich, aber ich bin halt etwas ungehalten über gewisse Dinge. Der Geruch des Fanatismus, muss Dir daher aus einer anderen Richtung entgegen wehen.
Alles Gute
Oliver
... ach so, Du meinst also, sie ist selber Wissenschaftlerin? Ich dachte Wissenschaftler unterhalten sich über Inhalte und nicht darüber, ob man sich überhaupt darüber unterhalten darf.
Du findest es riecht nach Fanatismus und Polemik? Wenn ich meine Psotings nochmal überfliege - sind ja noch nicht so viele, dann lassen Sie sich in drei Gruppen einteilen:
1. Polemik: 1 Posting (mit Warnung)
2. Zur Diskusiion stellen von Sachverhalten die jeden Depressiven, der mal mit SSRIs in Berührung kommt interessiern sollte
3. Rechtfertigung dafür warum ich Punkt 2. Postings meiner Meinung nach hier für gerechtfertigt halte.
Etwas zu Diskussion stellen ist nicht Fanatismus das ist urdemokratisch - für die Polemik entschuldige ich mich, aber ich bin halt etwas ungehalten über gewisse Dinge. Der Geruch des Fanatismus, muss Dir daher aus einer anderen Richtung entgegen wehen.
Alles Gute
Oliver
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Captain Kirk
- Beiträge: 633
- Registriert: 13. Feb 2003, 09:52
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hi Winnie, ohne jetzt polemisch werden zu wollen, aber es gibt auch einige, und nicht wenige, die gerade durch ADs S***gedanken entwickelt haben und Schlimmeres. Es gibt immer zwei Seiten der Medaille.
Und ich glaube, die meisten von uns sind uns einig, dass in schweren Fällen durchaus die Einnahme von ADs gerechtfertigt sein kann. Allerdings mit entsprechender Vorsicht, Aufklärung und Betreuung. Und das ist nunmal in der Realität oftmals nicht gegeben.
Gruß
c.
Und ich glaube, die meisten von uns sind uns einig, dass in schweren Fällen durchaus die Einnahme von ADs gerechtfertigt sein kann. Allerdings mit entsprechender Vorsicht, Aufklärung und Betreuung. Und das ist nunmal in der Realität oftmals nicht gegeben.
Gruß
c.
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Oliver,
nobody is perfect.
Das gilt auch für Wissenschaftler und Ärzte. Wenn Angehörige dieser Berufe Fehler machen und es wird offenbar, ist der Skandal groß; schließlich sind sie doch für Wahrheiten zuständig. So sehe ich selbst mein Berufsverständnis. Intern gilt dann die Regel, den Fehler nach außen nicht zuzugeben, sondern auszubügeln. Mir wurde von Kollegenseite schon vorgeworfen, dass ich zu ehrlich bin, damit würde ich mein Ansehen bei der Kundschaft beschädigen. Nun werden gewiss Menschen kommen und mir Arroganz vorwerfen. Um das zu verhüten, hat mein Schöpfer mir eine gehörige Portion Bescheidenheit eingepflanzt, ich könnte auch sagen Demut, so ein altmodisches Wort. Dahinter verbirgt sich die Zurückhaltung, und die Leidensfähigkeit, welche viele depressiv Kranke auszeichnet. Aber wie soll und kann ich dann die erkannten Wahrheiten an die Kundschaft bringen? Ich denke, dass die Problemlösung in einer größtmöglichen Offenheit und Öffentlichkeit liegt und ich denke, dass ich damit auf den allergrößten Widerstand meiner Berufskollegen stoße.
Das ist auch so ein Konflikt, in dem ich stehe. Ich will nicht ausweichen, ich werde nicht ausweichen, aber ich bestimme, wann und wie dieser Konflikt ausgetragen wird. Denn von der Art und Weise, wie der Konflikt ausgetragen wird, hängt auch mein Berufsleben und mein persönlicher Erfolg ab. Das habe ich aus meinem bisherigen Leben gelernt. Ich will nicht wieder Opfer werden, wie schon mehr als einmal.
Darüber hinaus gibt es unlösbare Probleme. Z. B. ist das Problem der Behandlung psychischer Krankheiten für unsere heutige Zeit nicht in befriedigender Weise zu lösen. Die Gründe liegen in der Geschichte; ich sage hier nur soviel, dass in Mitteleuropa die Traditionen zur Behandlung dieser Krankheiten im 18. Jahrhundert fast vollständig verloren gegangen waren und dieser Verlust muss jetzt im Laufe vieler Generationen wieder ersetzt werden. Das ist eine mühevolle Aufbauarbeit und mir ist klar, dass es dabei nicht fehlerlos zugehen kann. Insofern kann ich deine Bemühungen, Fehler bei der Verordnung von Medikamenten aufzuzeigen, nur begrüßen und dir guten Erfolg dazu wünschen. Mögen dir grobe und offensichtliche Fehler dabei erspart bleiben. Ich kenne selber aus meinem Bekanntenkreis einige Beispiele für fehlerhafte Verordnungen von Medikamenten durch Ärzte. Was kann ich in solchen Fällen tun? Die Betroffenen fragen, was und wie, ihnen die Widersprüche in ihren eigenen Aussagen aufzeigen und es tut mir selber weh, wenn dabei die Aussage eines Betroffenen, dass er großes Vertrauen in seinen Arzt hat, der ihm ein Beruhigungsmittel zwei Jahre lang verschrieben hat, das nur zwei Wochen lang verschrieben werden sollte laut seiner Aussage, dass eine tätige Hilfe für solch einen Betroffenen darin bestehen muss, ihn zu kritischen Fragen gegenüber seinem Arzt zu bringen. Und im Nachsatz habe ich ihm die Suchtberatung empfohlen.
Ich weiß auch von einem Fall, da ein Antidepressivum an einen manisch-depressiv Erkrankten mehr als ein Jahr lang verordnet wurde und der Betroffene daraufhin ein manisches Verhalten zeigte, mit Folgen für sich und für seine Familie.
Das große, sprich blinde und bedingungslose Vertrauen dem behandelnden Arzt gegenüber ist in großen Teilen der Bevölkerung immer noch vorhanden. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, welche sich selbst über ihre Krankheit sachkundig machen durch Lektüre, durch Fragen u. a. Es war und ist ein Teil meiner Bewältigung meiner Krankheit, dass ich mich über meine Schwierigkeiten kundig mache. Und ein sachkundiger Patient wird bei einem Arzt viel eher Gelegenheit zu einem sachlichen Austausch haben als ein der Sache unkundiger Patient.
Hier im Forum wird regelmäßig ein sehr liebevoller Austausch gepflegt. Da stößt ein Anspruch von fast missionarischem Eifer, wie er in deinen Beiträgen zum Ausdruck kommt, nicht auf Gegenliebe. Über die SSRI kann ich mich nicht äußern, weil ich sie einfach zu wenig kenne und zu wenig darüber weiß. Tut mir leid, dass ich in dieser Hinsicht enttäuschen muss.
Ich erinnere mich an das Beispiel eines manisch-depressiven Mannes, W. B., der meinte, er hätte die Methode zur Heilung seiner Krankheit gefunden. Tatsächlich lebte er seine Manie. Ich bin nur konsequent, dass ich mich immer wieder prüfe und Rücksprache halte mit meiner Therapeutin, welche manischen und psychotischen Episoden ich gerade durchlebe.
Und wenn ich sage, dass Psychopharmaka für die heutigen Menschen so eine Art Modewelle sind, dann gibt es hier im Forum heftige Proteste. Was wollen wir denn der Mehrzahl der Betroffenen anbieten? Tatsächlich sind die Psychopharmaka heute in vielen Fällen unersetzlich. Das habe ich zur Kenntnis genommen.
Aber bitte, meine Art der Problemlösung ist auf meinen Fall zugeschnitten. Ob und wie meine Art der Problemlösung bei anderen depressiv Kranken Möglichkeiten eröffnen kann, muss ich dahin gestellt lassen.
Wie oben schon angedeutet, hat unsere Gesellschaft einen gewaltigen Nachholbedarf in Bezug auf psychischen Krankheiten. Ich kann nur wünschen, dass auf diesem Gebiet weiter seriöse Forschungsarbeit betrieben wird und die behandelnden Ärzte und Therapeuten sich regelmäßig fortbilden. Die diagnostischen Methoden und die Therapie werden auch weiterhin Glaubensfragen sein. Es wird auch weiterhin Kontroversen geben und über diese muss zur Beseitigung von Fehlern und zwecks Verbesserung gesprochen werden.
Tu bitte weiter deine Arbeit in deinem Forum.
Herzliche Grüße
Albert
PS:
Die Diskussion zu diesem Thema ist schon zur Haarspalterei gekommen. Ich werde in diesem Thread nicht weiter posten.
nobody is perfect.
Das gilt auch für Wissenschaftler und Ärzte. Wenn Angehörige dieser Berufe Fehler machen und es wird offenbar, ist der Skandal groß; schließlich sind sie doch für Wahrheiten zuständig. So sehe ich selbst mein Berufsverständnis. Intern gilt dann die Regel, den Fehler nach außen nicht zuzugeben, sondern auszubügeln. Mir wurde von Kollegenseite schon vorgeworfen, dass ich zu ehrlich bin, damit würde ich mein Ansehen bei der Kundschaft beschädigen. Nun werden gewiss Menschen kommen und mir Arroganz vorwerfen. Um das zu verhüten, hat mein Schöpfer mir eine gehörige Portion Bescheidenheit eingepflanzt, ich könnte auch sagen Demut, so ein altmodisches Wort. Dahinter verbirgt sich die Zurückhaltung, und die Leidensfähigkeit, welche viele depressiv Kranke auszeichnet. Aber wie soll und kann ich dann die erkannten Wahrheiten an die Kundschaft bringen? Ich denke, dass die Problemlösung in einer größtmöglichen Offenheit und Öffentlichkeit liegt und ich denke, dass ich damit auf den allergrößten Widerstand meiner Berufskollegen stoße.
Das ist auch so ein Konflikt, in dem ich stehe. Ich will nicht ausweichen, ich werde nicht ausweichen, aber ich bestimme, wann und wie dieser Konflikt ausgetragen wird. Denn von der Art und Weise, wie der Konflikt ausgetragen wird, hängt auch mein Berufsleben und mein persönlicher Erfolg ab. Das habe ich aus meinem bisherigen Leben gelernt. Ich will nicht wieder Opfer werden, wie schon mehr als einmal.
Darüber hinaus gibt es unlösbare Probleme. Z. B. ist das Problem der Behandlung psychischer Krankheiten für unsere heutige Zeit nicht in befriedigender Weise zu lösen. Die Gründe liegen in der Geschichte; ich sage hier nur soviel, dass in Mitteleuropa die Traditionen zur Behandlung dieser Krankheiten im 18. Jahrhundert fast vollständig verloren gegangen waren und dieser Verlust muss jetzt im Laufe vieler Generationen wieder ersetzt werden. Das ist eine mühevolle Aufbauarbeit und mir ist klar, dass es dabei nicht fehlerlos zugehen kann. Insofern kann ich deine Bemühungen, Fehler bei der Verordnung von Medikamenten aufzuzeigen, nur begrüßen und dir guten Erfolg dazu wünschen. Mögen dir grobe und offensichtliche Fehler dabei erspart bleiben. Ich kenne selber aus meinem Bekanntenkreis einige Beispiele für fehlerhafte Verordnungen von Medikamenten durch Ärzte. Was kann ich in solchen Fällen tun? Die Betroffenen fragen, was und wie, ihnen die Widersprüche in ihren eigenen Aussagen aufzeigen und es tut mir selber weh, wenn dabei die Aussage eines Betroffenen, dass er großes Vertrauen in seinen Arzt hat, der ihm ein Beruhigungsmittel zwei Jahre lang verschrieben hat, das nur zwei Wochen lang verschrieben werden sollte laut seiner Aussage, dass eine tätige Hilfe für solch einen Betroffenen darin bestehen muss, ihn zu kritischen Fragen gegenüber seinem Arzt zu bringen. Und im Nachsatz habe ich ihm die Suchtberatung empfohlen.
Ich weiß auch von einem Fall, da ein Antidepressivum an einen manisch-depressiv Erkrankten mehr als ein Jahr lang verordnet wurde und der Betroffene daraufhin ein manisches Verhalten zeigte, mit Folgen für sich und für seine Familie.
Das große, sprich blinde und bedingungslose Vertrauen dem behandelnden Arzt gegenüber ist in großen Teilen der Bevölkerung immer noch vorhanden. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, welche sich selbst über ihre Krankheit sachkundig machen durch Lektüre, durch Fragen u. a. Es war und ist ein Teil meiner Bewältigung meiner Krankheit, dass ich mich über meine Schwierigkeiten kundig mache. Und ein sachkundiger Patient wird bei einem Arzt viel eher Gelegenheit zu einem sachlichen Austausch haben als ein der Sache unkundiger Patient.
Hier im Forum wird regelmäßig ein sehr liebevoller Austausch gepflegt. Da stößt ein Anspruch von fast missionarischem Eifer, wie er in deinen Beiträgen zum Ausdruck kommt, nicht auf Gegenliebe. Über die SSRI kann ich mich nicht äußern, weil ich sie einfach zu wenig kenne und zu wenig darüber weiß. Tut mir leid, dass ich in dieser Hinsicht enttäuschen muss.
Ich erinnere mich an das Beispiel eines manisch-depressiven Mannes, W. B., der meinte, er hätte die Methode zur Heilung seiner Krankheit gefunden. Tatsächlich lebte er seine Manie. Ich bin nur konsequent, dass ich mich immer wieder prüfe und Rücksprache halte mit meiner Therapeutin, welche manischen und psychotischen Episoden ich gerade durchlebe.
Und wenn ich sage, dass Psychopharmaka für die heutigen Menschen so eine Art Modewelle sind, dann gibt es hier im Forum heftige Proteste. Was wollen wir denn der Mehrzahl der Betroffenen anbieten? Tatsächlich sind die Psychopharmaka heute in vielen Fällen unersetzlich. Das habe ich zur Kenntnis genommen.
Aber bitte, meine Art der Problemlösung ist auf meinen Fall zugeschnitten. Ob und wie meine Art der Problemlösung bei anderen depressiv Kranken Möglichkeiten eröffnen kann, muss ich dahin gestellt lassen.
Wie oben schon angedeutet, hat unsere Gesellschaft einen gewaltigen Nachholbedarf in Bezug auf psychischen Krankheiten. Ich kann nur wünschen, dass auf diesem Gebiet weiter seriöse Forschungsarbeit betrieben wird und die behandelnden Ärzte und Therapeuten sich regelmäßig fortbilden. Die diagnostischen Methoden und die Therapie werden auch weiterhin Glaubensfragen sein. Es wird auch weiterhin Kontroversen geben und über diese muss zur Beseitigung von Fehlern und zwecks Verbesserung gesprochen werden.
Tu bitte weiter deine Arbeit in deinem Forum.
Herzliche Grüße
Albert
PS:
Die Diskussion zu diesem Thema ist schon zur Haarspalterei gekommen. Ich werde in diesem Thread nicht weiter posten.
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
also, deine "anti konflikvermeidungs strategie" in allen ehren, aber sooo übertreiben muss mans ja auch nicht. zwischen konflikt vermeiden und durch haarspalterische dikussionen nerven gibts noch ne erträgliche zwischenstufe.... ich sag da jetzt übrigens auch nichts mehr zu. schließe mich albert an.
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo!
Die Diskussion nimmt eine interessante Wendung. Auch ich finde die Frage, ob es Sinn macht in Lebenskrisen, seien sie nun durch gesellschaftliche Probleme oder zwischenmenschliche Probleme ausgelöst, Medikamente zu verschreiben, wichtig und diskutierenswert.
Meine ganz persönliche Erfahrung geht in eine solche Richtung: Ich bin durch eine sehr belastende Arbeitssituation in eine Krise geraten. Heute weiß ich, daß man meine Situation auch als Lebenskrise beschreiben könnte, ausgelöst durch eine Situation die man mit "Mobbing" beschreiben kann. Macht es Sinn die Folgen von Mobbing mit Medikamenten zu behandeln? Selbstverständlich hat keiner der konsultierten Psychiater meine Situation als Mobbing eingeschätzt. Ich bekam eine beeindruckende Sammlung der unterschiedlichsten psychiatrischen Diagnosen (darunter auch verschiedene Formen von Depression), die die Tatsache rechtfertigten, daß ich Medikamente nehmen muß. Ich habe, selbst Wissenschaftlerin, auf die Wissenschaftlichkeit der Profession Psychiatrie vertraut. Ich war überzeugt, daß die Diagnosen ihre Richtigkeit haben und daß ich krank bin und daß die Medikamente meine Krankheit heilen. Ja, ich habe mich nicht verschrieben, mein Arzt besaß die Dreistigkeit mir zu erzählen, Paroxetin würde die Schaltkreise derart günstig beeinflußen, daß sie auch nach dem Absetzen des Medikaments "besser" funktionieren würden. Heute weiß ich, daß so gut wie alle Wissenschaftler und Ärzte zugeben, daß Antidepressiva nicht kurativ wirken, sondern einem bestenfalls die Symptome während der Zeit der Einnahme nehmen können. Das wirft aber auch ein ganz komisches Licht auf die ständig gebetsmühlenartig wiederholten Forderungen danach, ein Antidepressivum möglichst noch monatelang nach Verschwinden der Symptome einzunehmen. Ich habe bis heute nicht verstanden was der Sinn dieser Maßnahme ist, außer die Rückkehr der Symptome, die zur Einnahme des Medikaments geführt haben zu verzögern.
Was mir nach Absetzen der Medikamente passiert ist hab ich ja an anderer Stelle schon geschrieben. Ich bin dadurch in eine zweite Krise gerutscht, die erheblich schlimmer war als die erste und mich beinahe meine Beziehung, meine Arbeit und mein Leben gekostet hätte.
Für mich ist klargeworden, daß Medikamente in Lebenskrisen nichts zu suchen haben. Ich kann nur wiederholen, was an anderer Stelle schon oft geschrieben wurde: Es ist besser zu einer/einem kompetenten "PatientIn" zu werden und immer wieder die Maßnahmen der Ärzte zu hinterfragen und auch nach eigenen Wegen zu suchen.
Liebe Grüße, Anne
Die Diskussion nimmt eine interessante Wendung. Auch ich finde die Frage, ob es Sinn macht in Lebenskrisen, seien sie nun durch gesellschaftliche Probleme oder zwischenmenschliche Probleme ausgelöst, Medikamente zu verschreiben, wichtig und diskutierenswert.
Meine ganz persönliche Erfahrung geht in eine solche Richtung: Ich bin durch eine sehr belastende Arbeitssituation in eine Krise geraten. Heute weiß ich, daß man meine Situation auch als Lebenskrise beschreiben könnte, ausgelöst durch eine Situation die man mit "Mobbing" beschreiben kann. Macht es Sinn die Folgen von Mobbing mit Medikamenten zu behandeln? Selbstverständlich hat keiner der konsultierten Psychiater meine Situation als Mobbing eingeschätzt. Ich bekam eine beeindruckende Sammlung der unterschiedlichsten psychiatrischen Diagnosen (darunter auch verschiedene Formen von Depression), die die Tatsache rechtfertigten, daß ich Medikamente nehmen muß. Ich habe, selbst Wissenschaftlerin, auf die Wissenschaftlichkeit der Profession Psychiatrie vertraut. Ich war überzeugt, daß die Diagnosen ihre Richtigkeit haben und daß ich krank bin und daß die Medikamente meine Krankheit heilen. Ja, ich habe mich nicht verschrieben, mein Arzt besaß die Dreistigkeit mir zu erzählen, Paroxetin würde die Schaltkreise derart günstig beeinflußen, daß sie auch nach dem Absetzen des Medikaments "besser" funktionieren würden. Heute weiß ich, daß so gut wie alle Wissenschaftler und Ärzte zugeben, daß Antidepressiva nicht kurativ wirken, sondern einem bestenfalls die Symptome während der Zeit der Einnahme nehmen können. Das wirft aber auch ein ganz komisches Licht auf die ständig gebetsmühlenartig wiederholten Forderungen danach, ein Antidepressivum möglichst noch monatelang nach Verschwinden der Symptome einzunehmen. Ich habe bis heute nicht verstanden was der Sinn dieser Maßnahme ist, außer die Rückkehr der Symptome, die zur Einnahme des Medikaments geführt haben zu verzögern.
Was mir nach Absetzen der Medikamente passiert ist hab ich ja an anderer Stelle schon geschrieben. Ich bin dadurch in eine zweite Krise gerutscht, die erheblich schlimmer war als die erste und mich beinahe meine Beziehung, meine Arbeit und mein Leben gekostet hätte.
Für mich ist klargeworden, daß Medikamente in Lebenskrisen nichts zu suchen haben. Ich kann nur wiederholen, was an anderer Stelle schon oft geschrieben wurde: Es ist besser zu einer/einem kompetenten "PatientIn" zu werden und immer wieder die Maßnahmen der Ärzte zu hinterfragen und auch nach eigenen Wegen zu suchen.
Liebe Grüße, Anne
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olliwawallta
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo.
Der Thread ist zwar jetzt völlig woanders hingedriftet, aber da gefällt's mir auch sehr gut Ich finde eure Gedanken sehr inspirierend und irgendwie treffen sie auch mein Gefühl und was in mir im Moment so vorgeht. Mein Kopf dreht sich, weil mir so vieles dazu einfällt, daß ich lieber erstmal gar nix schreibe, ausser. Albert, Sewi, Wuschel, Anne, captain: Dankeschön.
Oliver
--
Sagt der Rabe: "Hey, es könnte übler sein!" (Wenn Poe Prozac genommen hätte )
Der Thread ist zwar jetzt völlig woanders hingedriftet, aber da gefällt's mir auch sehr gut Ich finde eure Gedanken sehr inspirierend und irgendwie treffen sie auch mein Gefühl und was in mir im Moment so vorgeht. Mein Kopf dreht sich, weil mir so vieles dazu einfällt, daß ich lieber erstmal gar nix schreibe, ausser. Albert, Sewi, Wuschel, Anne, captain: Dankeschön.
Oliver
--
Sagt der Rabe: "Hey, es könnte übler sein!" (Wenn Poe Prozac genommen hätte )
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Sewi!
Danke für Deine freundliche Antwort! Es tut mir sehr leid, was Dir passieren mußte. Ich kann mir gut vorstellen, daß es sehr belastend ist gegen einen Arzt zu klagen. Ich würde soetwas vermutlich nicht wagen. In einer solchen Belastungssituation mit Medikamenten zu reagieren (egal von welchem Typ) die anschließend dauerhaft eingesetzt werden sollen halte ich für höchst problematisch. Ich hoffe, das es Dir gelingt jetzt auf andere Art und Weise aus Deinen Problemen zu entkommen. Und was Deine Entzugserscheinungen betrifft: Es gibt leider nur wenig was man da raten kann. Ich selbst habe die Symptome in Unwissenheit über ihre Ursache als Krankheitssymptome betrachtet und versucht sie mit Hilfe einer Psychotherapie in den Griff zu kriegen (die Therapie ist gnadenlos gescheitert). Tatsächlich sind sie von ganz alleine erst schwächer geworden und dann ganz verschwunden. Ich weiß heute, daß es Sinn macht auf gute Ernährung zu achten und dem Körper vorallem Vitamine, Mineralien und essentielle Fettsäuren zuzuführen.
Dir alles Gute!
Anne
Danke für Deine freundliche Antwort! Es tut mir sehr leid, was Dir passieren mußte. Ich kann mir gut vorstellen, daß es sehr belastend ist gegen einen Arzt zu klagen. Ich würde soetwas vermutlich nicht wagen. In einer solchen Belastungssituation mit Medikamenten zu reagieren (egal von welchem Typ) die anschließend dauerhaft eingesetzt werden sollen halte ich für höchst problematisch. Ich hoffe, das es Dir gelingt jetzt auf andere Art und Weise aus Deinen Problemen zu entkommen. Und was Deine Entzugserscheinungen betrifft: Es gibt leider nur wenig was man da raten kann. Ich selbst habe die Symptome in Unwissenheit über ihre Ursache als Krankheitssymptome betrachtet und versucht sie mit Hilfe einer Psychotherapie in den Griff zu kriegen (die Therapie ist gnadenlos gescheitert). Tatsächlich sind sie von ganz alleine erst schwächer geworden und dann ganz verschwunden. Ich weiß heute, daß es Sinn macht auf gute Ernährung zu achten und dem Körper vorallem Vitamine, Mineralien und essentielle Fettsäuren zuzuführen.
Dir alles Gute!
Anne
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Hallo Wuschel!
Ich stimme Dir absolut zu, daß viele sogenannten "psychischen Störungen" ihre Ursachen in gesellschaftlichen Verhältinissen haben. Und ich glaube wir sind uns auch einig, daß Medikamente manchmal mißbraucht werden um Menschen einer zweifelhaften Norm von "Normalität" anzugleichen. Wenn Du mir gegenübersitzen würdest und wir einen Abend Zeit hätten würde ich mit großem Vergnügen mit Dir über soziale Gerechtigkeit diskutieren. Ich glaube, es wäre ein interessantes Gespräch. Aber ich fürchte auch, daß ich hier endgültig des Forums verwiesen werde, wenn ich mich jetzt mit Dir in eine gesellschaftspolitische Diskussion verwickele. Zumal das tatsächlich nicht mein Fachgebiet ist. Auf Deine Frage, was für eine Wissenschaftlerin ich bin: Ich bin Molekularbiologin.
Liebe Grüße, Anne
Ich stimme Dir absolut zu, daß viele sogenannten "psychischen Störungen" ihre Ursachen in gesellschaftlichen Verhältinissen haben. Und ich glaube wir sind uns auch einig, daß Medikamente manchmal mißbraucht werden um Menschen einer zweifelhaften Norm von "Normalität" anzugleichen. Wenn Du mir gegenübersitzen würdest und wir einen Abend Zeit hätten würde ich mit großem Vergnügen mit Dir über soziale Gerechtigkeit diskutieren. Ich glaube, es wäre ein interessantes Gespräch. Aber ich fürchte auch, daß ich hier endgültig des Forums verwiesen werde, wenn ich mich jetzt mit Dir in eine gesellschaftspolitische Diskussion verwickele. Zumal das tatsächlich nicht mein Fachgebiet ist. Auf Deine Frage, was für eine Wissenschaftlerin ich bin: Ich bin Molekularbiologin.
Liebe Grüße, Anne
-
Tim_Pfeiffer
- Beiträge: 455
- Registriert: 20. Mär 2003, 15:12
- Kontaktdaten:
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Liebe Leute,
ich möchte an dieser Stelle wenigstens eine "kleine Lanze" für unsere Zunft brechen: Es gibt durchaus PsychiaterInnen und PsychologInnen, die sich sehr sorgfältig mit der Frage nach der Wechselwirkung von psychischen Erkrankungen und gesellschaftlichen Werten auseinandersetzen (Anmerkung am Rande: Heute spricht kaum noch jemand von der "Hysterie", einem der dominierenden Krankheitsbilder aus den Zeiten des guten alten Sigmund Freud...).
Die Frage ist aber, ob dies der Ort für solche (sicherlich wichtigen und legitimen) Diskussionen sein soll.
Unter Massgabe, dass sich hier v.a. Betroffene austauschen und wir als Moderatoren in erster Linie eine passive Rolle (abgesehen davon, dass wir jeden Tag alles lesen...) haben, komme ich erneut zu dem Schluss, dass wir uns hier weiterhin in Zurückhaltung üben sollen und wollen.
Viele Grüße
Tim Pfeiffer
ich möchte an dieser Stelle wenigstens eine "kleine Lanze" für unsere Zunft brechen: Es gibt durchaus PsychiaterInnen und PsychologInnen, die sich sehr sorgfältig mit der Frage nach der Wechselwirkung von psychischen Erkrankungen und gesellschaftlichen Werten auseinandersetzen (Anmerkung am Rande: Heute spricht kaum noch jemand von der "Hysterie", einem der dominierenden Krankheitsbilder aus den Zeiten des guten alten Sigmund Freud...).
Die Frage ist aber, ob dies der Ort für solche (sicherlich wichtigen und legitimen) Diskussionen sein soll.
Unter Massgabe, dass sich hier v.a. Betroffene austauschen und wir als Moderatoren in erster Linie eine passive Rolle (abgesehen davon, dass wir jeden Tag alles lesen...) haben, komme ich erneut zu dem Schluss, dass wir uns hier weiterhin in Zurückhaltung üben sollen und wollen.
Viele Grüße
Tim Pfeiffer
Re: Frage an die mitlesenden ArztInnen/WissenschaftlerInnen
Sehr geehrter Herr Pfeiffer!
Ich weiß, dieses Thema gehört eigentlich in das Forum Diagnosen und ich werde mich auch gleich schleunigst dahin begeben. Aber eine kleine Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen: Ja, ich bin sehr froh nicht zu Zeiten Freuds gelebt zu haben, denn wenn ich mit den falschen Leuten in Kontakt gekommen wäre, hätte ich bestimmt die Diagnose Hysterie erhalten. Man hätte mich ziemlich sicher als "arme irre Kreatur" zwangseingewiesen und zwangstherapiert. Ja, die Verhältnisse und Methoden der Psychiatrie sind wesentlich besser geworden. Allerdings muß ich sagen, daß die Diagnosen, die ich bei heutigen Psychiatern erhalten haben kein bißchen schmeichelhafter waren. Und die Diagnose "neurotische Depression aus dem hysteriformen Formenkreis" ist in meiner beeindruckenden Sammlung tatsächlich vorhanden....
Viele Grüße, Anne
Ich weiß, dieses Thema gehört eigentlich in das Forum Diagnosen und ich werde mich auch gleich schleunigst dahin begeben. Aber eine kleine Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen: Ja, ich bin sehr froh nicht zu Zeiten Freuds gelebt zu haben, denn wenn ich mit den falschen Leuten in Kontakt gekommen wäre, hätte ich bestimmt die Diagnose Hysterie erhalten. Man hätte mich ziemlich sicher als "arme irre Kreatur" zwangseingewiesen und zwangstherapiert. Ja, die Verhältnisse und Methoden der Psychiatrie sind wesentlich besser geworden. Allerdings muß ich sagen, daß die Diagnosen, die ich bei heutigen Psychiatern erhalten haben kein bißchen schmeichelhafter waren. Und die Diagnose "neurotische Depression aus dem hysteriformen Formenkreis" ist in meiner beeindruckenden Sammlung tatsächlich vorhanden....
Viele Grüße, Anne