Diskussionsforum Depression

Hi, Thomas!

...vielleicht ist jetzt ein geeigneter Zeitpunkt zu erwähnen, daß ich keinesfalls auf Dir und Deiner Art der Kommunikation herumhacken wollte?!

"Manchmal denke ich, wir können uns nicht erreichen, keiner den anderen. Nicht mit dieser Sprache. Aber man versucht es weiterhin."
- klingt ein wenig...weiß auch nicht... vielleicht nach "geeigneter Zeitpunkt für das, was ich auch mal wieder hatte sagen wollen":

Ich bewundere Dich für Deine Art, mit den Leuten hier umzugehen - für Dein Einfühlungs- und Formulierungsvermögen und Deine Geduld - also lass' Dich mein Schwätzchen über Meta-Kommunikation nicht verdrießen...

Gruß
Christabelle

Hi, Captain!

Treffend beschrieben -
und wenn man (nur) das Visier hochklappt, ist man ja trotzdem noch bestens gerüstet gegen die Schläge



Ach herrje, Jaisst -
hoffe, das Positive Denken hilft weiterhin beim Standhaft-Bleiben!!!
("Kirschsaft" - das erinnert mich an meine Jugend... BaKi- gg. KiBa-Fraktion...)

Gruß Euch beiden
Christabelle

Hi Christabelle,

dieser Satz, ich merke es, er kann auch deprimiert ankommen. Aber ich war nicht deprimiert, als ich ihn schrieb, EHRLICH!! Es war Nachdenklichkeit und auch ganz ernst gemeint- ich überlege mir das wirklich oft, wie gut/schlecht wir uns durch unsere Worte eigentlich erreichen können. Jemand hier im Forum hat im Profil "Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse". Nun, ich glaube ja auch an andere Kanäle der Kommunikation, die selbst über Gestik, Gerüche etc. hinausgehen. Berücksichtigt man das, dann signalisiert der Satz nicht mehr die Ausweglosigkeit sich zu verständigen sondern nur noch den Zweifel an der Kompetenz von Worten.
Danke für deine gute Meinung, hat mich gefreut.

Guts Nächtle!

Thomas

Ja ja die Sprache - und die sich daraus ergebenden Missverständnisse! Im Prinzip sind wir wieder am Anfang des Threads - es gibt immer mehr, als wir mit unserem Denken (das sich ja in Sprache artikuliert) erfassen und ausdrücken können. Alles, was man denkt, sagt oder schreibt kann (und wird) interpretiert werden - und jeder hat ein anderes Interpretationsschema. Nur wenn wir uns dessen bewußt sind, kann Kommunikation funktionieren. Sag was zu 5 Leuten und Du wirst 5 unterschiedliche Reaktionen ernten - warum?

Ich finde da den Ansatz des "Vergewisserns" ganz gut - einfach was anhören und dann das, was man gehört hat, in eigene Worte fassen (a la "Meintest Du damit das ...").

Es ist auch so eine Eigenart des Menschen das man eigene Interpretationsschemata anderen Menschen überstülpt - das funktioniert häufig aber nicht - eine Quelle der Missverständnisse und des Leides!

Ben

Hallo Sewi

das stimmt vollkommen! Ich finde oft keine Worte für etwas, was ich nicht ausdrücken kann, was aber da ist und mich beschäftigt. Wir stammeln rum, suchen neue Formulierungen, meinen (vielleicht) alel das selbe - und dennoch halte ich Kommunikation für etwas wichtiges! Wichtig ist nur zu wissen, das alles, was wir sagen oder schreiben, durch die Filter des Lesers muß - und da kann was ganz anderes rauskommen, als man gemeint hat. Dennoch würde es mich freuen, wenn es wieder Beiträge hier geben würde.

Hallo Igel, wenn Du noch mitliest, melde Dich doch mal wieder! Du hast thematisiert, wie man sich fühlt, wenn man plötzlich keine Antwort mehr bekommt. Du mußt hier nix schreiben, ich mach mir nur leichte Sorgen. Ein schlichtes "Hallo" reicht

Ben

Hallo sewi,

ich bin in meinen Ansichten, was Kommunikation angeht, ziemlich radikal. Unsere Sprache ist in meinen Augen nicht dazu gemacht, wesentliche Dinge auszudrücken (Babylonische Sprachverwirrung). Genau mit diesen bleiben wir immer alleine. Wenn wir jemandem beschreiben, wir wir uns fühlen und wir bekommen als Reaktion "Ich weiß genau, wie du dich fühlst", dann ist das schlichtweg eine Lüge, wenn auch eine freundliche und nicht beabsichtigte. Der andere weiß lediglich, wie er sich fühlen würde wenn er das fühlt, was er aus deinen Worten glaubt entnehmen zu können und selbst das ist noch zweifelhaft. Es ist schlicht unmöglich, die Gefühle eines anderen Menschen zu verstehen, so wie sie sind, weil wir nicht in dessen Bewusstsein eintreten können. Aber natürlich tröstet uns das, es ist eine notwendige Illusion um nicht fühlen zu müssen, wie alleine wir mit uns sind. Dabei ist dieses Alleinsein mit sich nicht notwendigerweise eine trostlose Aussicht, wir glauben das nur, weil wir Angst vor uns haben.

Es gibt andere Kanäle, über die wir uns austauschen- du nanntest Geruch. Ich sehe noch die rein seelischen Kanäle, die natürlich für die meisten pure Spekulation sind, für mich aber ohne Zweifel existieren, auch wenn wir sie nicht bewusst nutzen können. Aber Phänomene wie der erste Eindruck, der sich so oft als richtig erweist, ließen sich kaum anders erklären.

In diesem Sinne, gut geschnüffelt ist halb erkannt

Grüße,

Thomas

Hallo, Thomas!

...meinst du das so, mit "babylonischer Sprachverwirrung", also Strafe Gottes etc.?

...und vielleicht ist Deine Haltung nicht "depressiv", aber für mich klingt es doch eher negativ -
sicher kann man nicht in des anderen Bewußtsein eintreten - aber letzten Endes haben Menschen nicht so viele Emotionen (= Körperreaktionen, die dann, vom Gehirn wahrgenommen und bearbeitet, zu "Gefühlen" werden) - und wie sie entstehen, ist auch bei allen gleich -

kurz gesagt, denke ich, man hat eine hohe Wahrscheinlichkeit, ziemlich sicher annehmen zu dürfen zu wissen, wie der andere fühlt (wenn man sich mit der Sprache etwas bemüht und den anderen gut kennt zumindest)...

"Aber Phänomene wie der erste Eindruck, der sich so oft als richtig erweist, ließen sich kaum anders erklären."

...der erste Eindruck ließe sich durchaus auch ohne "seelische Kanäle" erklären - und daß er genauso oft stimmt wie nicht - was soll das beweisen?

Bist Du eigentlich gerade auf dem religiösen Pfad oder ich nur etwas empfindlich?

Gruß
Christabelle

Hallo Christabelle,

nein, nein- mit Strafe Gottes hat das nichts zu tun und ich bin auch nicht "auf dem religiösen Pfad". Die Babyl. Sprachverwirrung ist eine Metapher über die verloren gegangene Fähigkeit der Menschen, einander zu verstehen. Dieser Verlust entstand durch Kulturarbeit, dafür ist der Turm zu Babylon symbolisch, weil die Babylonier Enormes leisteten auf kulturellem und wissenschaftlichen Gebiet und z.B. mehrere Millionen Keilschrifttafeln über alle möglichen Lebensbereiche hinterließen.

Warum denkst du, dass wir wissen, wie Gefühle entstehen? Ich möchte behaupten, wir haben nicht die geringste Ahnung. Alles, worüber wir ansatzweise etwas wissen ist, dass Gefühle auch von biochemischen Reaktionen begleitet sind. Aber wir alle wissen, dass ein Gefühl keine biochemische Reaktion IST, oder? Das wäre so, als würden wir ein Klavierstück hören und würden dann nach Abschrauben der Klavierrückwand entdecken, dass kleine Holzklötzchen auf gespannte Drähte schlagen. Dann ziehen wir den Schluss: Das Wesen der Musik ist, wenn kleine Holzstückchen auf gespannte Drähte schlagen.
Völlig unbekannt ist, wie chemische Reaktionen ins Bewusstsein treten- einfach deshalb, weil wir nicht die geringste Ahnung haben, was Bewusstsein ist. Aber das ist sehr typisch für eine wissenschaftliche und sog. sachliche Haltung: Das, was ganz offensichtlich der Kern der ganzen Angelegenheit ist, das Bewusstsein nämlich, wird in wissenschaftl. Überlegungen gar nicht einbezogen weil es sozusagen als Ausgangspunkt vorausgesetzt und dann vergessen wird. Dabei ist klar: OHNE Bewusstsein ist es völlig sinnlos, von einem Gefühl überhaupt zu reden denn das Wesentliche am Gefühl ist, dass es erlebt wird. Es kann also sehr gut sein, dass die Chemie eine Folge eines Bewusstseinsereignisses ist und nicht umgekehrt. Oder dass beides irgendwie untrennbar verbunden ist und wir wissen nicht, wie.

Weitere völlig unüberprüfte und auch nicht überprüfbare Annahmen über das Bewusstsein sind: Alle Menschen haben eins, alle Menschen haben das gleiche und somit erleben alle Menschen auch alle Gefühle gleich, Tiere haben keins, Pflanzen auch nicht etc. Woher wissen wir das? Weder sind wir in der Lage, das Bewusstsein einer anderen Lebensform anzunehmen noch das eines anderen Menschen und behaupten doch solche Dinge. Warum kann nicht z.B. Trauer in einem anderen Bewusstsein ganz anders erlebt werden als in deinem? In der Depr. habe ich Trauer z.B. immer auch als wohltuend erlebt weil sie mir das Erlebnis von einem authentischen Gefühl gab- andere kennen das aber so nicht und finden Trauer nur schrecklich.

Es geht also nicht darum, dass man ein Gefühl nur nicht gut genug beschreiben kann um Konsens darüber zu bekommen, um was für ein "Ding" es sich handelt, das Problem ist sehr viel komplizierter. Wie ich es auffasse ist ein Gefühl wie ein Ton eines Musikstücks und was wir darüber aussagen können ist, ob es sich um einen tiefen oder hohen Ton handelt, ob das ein Cis oder Gis ist. Aber wie der im Stück klingt, weiß niemand vom anderen, weil wir die Melodie des anderen nicht kennen (solange wir versuchen, sie auf der Ebene von Worten zu erfassen, sage ich einschränkend). Und dieser Unterschied macht alles aus, der Ton allein ist nichts.

Es ist von mir keine negative Sichtweise und auch keine trostlose oder pessimistische sondern ich finde nur, dass mit Begriffen wie Gefühl, Bewusstsein etc. sehr ungenau und subjektiv umgegangen wird. Sehr wichtige Voraussetzungen werden entweder nicht einbezogen und dann kommt so etwas dabei heraus wie "Ein Gefühl ist nur eine chemische Reaktion" oder "Gefühle entstehen bei allen gleich" oder es wird Falsches vorausgesetzt weil es uns zu selbstverständlich erscheint. So war das z.B. mit Zeit und Raum. Niemand kam auf die Idee, dass Raum oder Zeit etwas anderes sein könnten als das, als was es uns erscheint, bis unerklärliche Widersprüche auftraten. Immer war bei solchen Fehlern die Selbstverständlichkeit des subjektiven Eindrucks die Fehlerquelle, auch bei der Annahme, die Erde sei eine Scheibe. Wir projizieren unsere subjetiven Eindrücke auf die Welt und leiten daraus ab, wie die Welt ist. Und das ist falsch- es zeigt sich nur, wie wir die Welt sehen aber nicht, wie sie ist.

Jetzt schon sorry, wenn das alles sehr philosophisch klingt aber man kann sich diesen Dingen nicht anders nähern.

Gruß an dich!

Thomas

Hi, Thomas!

...wo fang' ich an... es ist ein bißchen schwierig für mich zu antworten, wenn Du a) das, was ich gesagt habe, falsch widergibst und dann b) von dieser falschen Prämisse auf einen Vergleich kommst, der dann natürlich irgendwie noch etwas mit dem Thema zu tun hat, aber trotzdem an dem vorbeigeht, was ich hatte sagen wollen -

so geschehen z.B. zum Schluß Deiner Mail "Sehr wichtige Voraussetzungen werden entweder nicht einbezogen und dann kommt so etwas dabei heraus wie 'Ein Gefühl ist nur eine chemische Reaktion'...", wo Du dann von diesem falschen Zitat auf Zeit-/Raumwahrnehmung etc. kommst...

Was ist gesagt hatte, war, daß EMOTIONEN bei allen Menschen gleich sind (wobei Emotionen einfach Körperreaktionen sind, z.B. Verkrampfung, kalte Extremitäten, Herzrasen u.ä.), die dann - vom Gehirn wahrgenommen und bearbeitet - erst zu GEFÜHLEN WERDEN (hier: Angst - mit allen Konnotationen, die der Betreffende dazu so hat, also gefärbt von seiner Persönlichkeit) -

in diesem Sinne IST Musik natürlich, wenn Holzklötzchen auf gespannte Drähte schlagen - wie DU sie FÜHLST, werde ich sicher nicht nachvollziehen können, weil mir Musik nichts bedeutet, ich keine Erfahrungen und Verknüpfungen habe, die aus meiner Emotion "Musik hören" ein berauschendes Gefühl werden lassen könnten -

aber ich behaupte einfach weiterhin, daß z.B. "Genuß" (egal von was) sich bei allen Menschen ähnlich anfühlt, einfach, weil im Gehirn dieselben Botenstoffe ausgeschüttet werden

(und auf dieser Basis kann man sogar die religiösen Verzückungszustände und/oder Gotteserfahrungen darauf zurückführen, daß man bestimmte Körperreaktonen hervorruft (z.B. durch stundenlanges Stillsitzen in der Meditation), die dann vom Gehirn auf eine bestimmte Weise "interpretiert" werden (z.B. als Erfahrung der Grenzenlosigkeit, als Verlust des Körpers und Aufgehen im Alleinen), worauf bestimmte Botenstoffe wieder auf den Körper rückwirken...

- ein faszinierendes Thema, bei "Bewußtsein" kenn' ich mich nicht so aus, aber wenn wir einmal bei Gefühlen und menschlichem Erleben der Welt bleiben, das ist mitnichten noch sooo rätselhaft und unerforscht).

...und ich nähere mich den Dingen gern mal philosophisch (wenn mir nicht die Hirnforschung dazwischenkommt )

Gruß
Christabelle

Hi Christabelle,

im Moment nur so viel: Ich wollte dich an dieser Stelle gar nicht zitieren, etwas in der Art sagtest du ja nicht. Ich wollte erklären, warum ich bochemischen Ansätzen gegenüber sehr skeptisch bin und zitierte nur (frei) eine Aussage, wie man sie bisweilen von Wissenschaftlern hört. Ich verstand eben deinen Satz

- und wie sie entstehen, ist auch bei allen gleich -

als biochemischen Ansatz und das war ja auch wohl so gemeint, wenn ich dein letztes posting lese? Also versuchte ich zu erklären, was daran in meinen Augen nicht stimmt. Ich habe mir solche Mühe gegeben *schnief*, das zu erklären, und du gehst gar nicht auf meinen Gedanken ein

Nochmal: Der Behauptung, Gefühle SEIEN Biochemie (dass sie von ihr irgendwie begleitet werden, steht außer Frage) steht ein sehr ernstes Problem entgegen: Gefühle, Emotionen, Empfindungen werden im Bewusstsein nicht als biochemische Reaktion erlebt sondern als das unbeschreibbare Phänomen, das sie nun mal sind. So wenig wie man sagen kann süß = [Formel von Zucker], so wenig kann man sagen Liebe = Botenstoff.
Es ist unbekannt, nicht Gegenstand von Forschung und kann es auch nicht sein wie a) Stoffe ins Bewusstsein treten b) was Bewusstsein ist.
Da wir uns aber sicher darüber einig sind, dass ohne Bewusstsein jede Diskussion über Gefühle eine Farce wären, sehe ich ein großes Problem bei dieser Methode, die menschliche Seele zu begreifen.
Und- man muss doch nichts vom Bewusstsein WISSEN oder sich damit auskennen! Du hast doch eins, du weißt doch, was es ist. Mehr gibt es darüber nicht zu wissen, es KANN nicht Gegenstand von Forschung sein (nicht der momentanen Art von Forschung).
Es würde mich interessieren, was du darüber denkst.
So, es folgt noch ein Buchauszug aus " Wie kommt der Geist in die Materie" von Collin Mc Ginn. Anders als der Titel manchen vermuten lässt handelt es sich nicht um ein spirituelles Buch sondern um eine ziemlich nüchterne Betrachtung darüber, was über Bewusstsein gesagt werden kann.

Wünsche dir eine gute Nacht!

Thomas


Ein anderer Weg, das Problem anzugehen, basiert auf einem Argument des australischen Philosophen Frank Jackson. Es handelt von einer ziemlich außergewöhnlichen Phantasiegestalt namens Mary. Mary wurde in einem schwarz-weißen Raum geboren und großgezogen; sie hat nie eine andere Farbe zu Gesicht bekommen. Aber Mary ist eine begabte Physikerin, und sie lernt alles Physikalische, das es über das menschliche Gehirn zu wissen gibt, über einen Schwarz-Weiß-Monitor in ihrem Zimmer. Mit der Zeit wird sie zur führenden Expertin auf dem Gebiet der Hirnforschung. Es gibt keinen physikalischen Aspekt des Gehirns, über den Mary nicht Bescheid weiß. Vor allem kennt sie das neuronale Korrelat zu jeder Art von Bewusstseinszustand.

Eines Tages wird die Tür zu ihrem schwarz-weißen Zimmer aufgeschlossen, und Mary wird in die Welt der Farben entlassen. Ihre Augen fallen als Erstes auf eine rote Rose, und sie nimmt zum allerersten Mal Rot wahr. Sie ist mächtig beeindruckt (und vermutlich ziemlich aufgebracht über all die farblosen Jahre, die hinter ihr liegen) und sagt: „Also, ich habe ja vorher schon eine Menge gewusst, aber jetzt habe ich etwas Neues gelernt - ich habe gelernt, wie es sich anfühlt, die Farbe Rot wahrzunehmen." Und das ist offenkundig wahr: Sie weiß jetzt etwas, was sie nicht wusste, als sie noch in ihrem Zimmer lebte. Sie hat eine Eigenschaft kennen gelernt, von der sie zuvor nichts gewusst hatte. Wenn das aber stimmt, dann hat sie, als sie noch in ihrem Zimmer war, eben nicht alles über den Geist gewusst, obwohl sie alles über das Gehirn wusste. Deshalb summiert sich das lückenlose physikalische Wissen über das Gehirn nicht zu Wissen über den Geist, und die These des Materialismus ist falsch.

Auch kann Mary nicht das Argument vorbringen, sie habe lediglich eine neue Erscheinungsform alter, sattsam bekannter Fakten kennen gelernt, da eine Erscheinung nun einmal eine mentale Angelegenheit ist und sie diese nicht registriert hatte, als sie sich noch in ihrem Zimmer befand. Ihr hat also etwas gefehlt, und dieses Etwas ist nichts anderes als ein Stück Bewusstsein. Damit, dass sie alles über das Gehirn wusste, wusste sie noch nicht, wie es ist, eine bestimmte bewusste Erfahrung zu machen. Ihr neu gewonnenes Wissen über das Bewusstsein ergab sich aus ihrem introspektiven Zugang zu ihrem eigenen Bewusstsein, nicht aus dem Reichtum an physikalischem Wissen, das sie sich angeeignet hatte, als sie noch das Schwarz-Weiß-Zimmer bewohnte. Und da sie Rot nie wahrgenommen hatte, bevor sie in die Welt der Farben entlassen worden war, wusste sie nicht, wie diese Erfahrung sich anfühlen würde. All ihr physikalisches Wissen hatte sie nicht auf den Eindruck „Rot" vorbereitet.

Hi Christabelle,

im Moment nur so viel: Ich wollte dich an dieser Stelle gar nicht zitieren, etwas in der Art sagtest du ja nicht. Ich wollte erklären, warum ich bochemischen Ansätzen gegenüber sehr skeptisch bin und zitierte nur (frei) eine Aussage, wie man sie bisweilen von Wissenschaftlern hört. Ich verstand eben deinen Satz

- und wie sie entstehen, ist auch bei allen gleich -

als biochemischen Ansatz und das war ja auch wohl so gemeint, wenn ich dein letztes posting lese? Also versuchte ich zu erklären, was daran in meinen Augen nicht stimmt. Ich habe mir solche Mühe gegeben *schnief*, das zu erklären, und du gehst gar nicht auf meinen Gedanken ein

Nochmal: Der Behauptung, Gefühle SEIEN Biochemie (dass sie von ihr irgendwie begleitet werden, steht außer Frage) steht ein sehr ernstes Problem entgegen: Gefühle, Emotionen, Empfindungen werden im Bewusstsein nicht als biochemische Reaktion erlebt sondern als das unbeschreibbare Phänomen, das sie nun mal sind. So wenig wie man sagen kann süß = [Formel von Zucker], so wenig kann man sagen Liebe = Botenstoff.
Es ist unbekannt, nicht Gegenstand von Forschung und kann es auch nicht sein wie a) Stoffe ins Bewusstsein treten b) was Bewusstsein ist.
Da wir uns aber sicher darüber einig sind, dass ohne Bewusstsein jede Diskussion über Gefühle eine Farce wären, sehe ich ein großes Problem bei dieser Methode, die menschliche Seele zu begreifen.
Und- man muss doch nichts vom Bewusstsein WISSEN oder sich damit auskennen! Du hast doch eins, du weißt doch, was es ist. Mehr gibt es darüber nicht zu wissen, es KANN nicht Gegenstand von Forschung sein (nicht der momentanen Art von Forschung).
Es würde mich interessieren, was du darüber denkst.
So, es folgt noch ein Buchauszug aus " Wie kommt der Geist in die Materie" von Collin Mc Ginn. Anders als der Titel manchen vermuten lässt handelt es sich nicht um ein spirituelles Buch sondern um eine ziemlich nüchterne Betrachtung darüber, was über Bewusstsein gesagt werden kann.

Wünsche dir eine gute Nacht!

Thomas


Ein anderer Weg, das Problem anzugehen, basiert auf einem Argument des australischen Philosophen Frank Jackson. Es handelt von einer ziemlich außergewöhnlichen Phantasiegestalt namens Mary. Mary wurde in einem schwarz-weißen Raum geboren und großgezogen; sie hat nie eine andere Farbe zu Gesicht bekommen. Aber Mary ist eine begabte Physikerin, und sie lernt alles Physikalische, das es über das menschliche Gehirn zu wissen gibt, über einen Schwarz-Weiß-Monitor in ihrem Zimmer. Mit der Zeit wird sie zur führenden Expertin auf dem Gebiet der Hirnforschung. Es gibt keinen physikalischen Aspekt des Gehirns, über den Mary nicht Bescheid weiß. Vor allem kennt sie das neuronale Korrelat zu jeder Art von Bewusstseinszustand.

Eines Tages wird die Tür zu ihrem schwarz-weißen Zimmer aufgeschlossen, und Mary wird in die Welt der Farben entlassen. Ihre Augen fallen als Erstes auf eine rote Rose, und sie nimmt zum allerersten Mal Rot wahr. Sie ist mächtig beeindruckt (und vermutlich ziemlich aufgebracht über all die farblosen Jahre, die hinter ihr liegen) und sagt: „Also, ich habe ja vorher schon eine Menge gewusst, aber jetzt habe ich etwas Neues gelernt - ich habe gelernt, wie es sich anfühlt, die Farbe Rot wahrzunehmen." Und das ist offenkundig wahr: Sie weiß jetzt etwas, was sie nicht wusste, als sie noch in ihrem Zimmer lebte. Sie hat eine Eigenschaft kennen gelernt, von der sie zuvor nichts gewusst hatte. Wenn das aber stimmt, dann hat sie, als sie noch in ihrem Zimmer war, eben nicht alles über den Geist gewusst, obwohl sie alles über das Gehirn wusste. Deshalb summiert sich das lückenlose physikalische Wissen über das Gehirn nicht zu Wissen über den Geist, und die These des Materialismus ist falsch.

Auch kann Mary nicht das Argument vorbringen, sie habe lediglich eine neue Erscheinungsform alter, sattsam bekannter Fakten kennen gelernt, da eine Erscheinung nun einmal eine mentale Angelegenheit ist und sie diese nicht registriert hatte, als sie sich noch in ihrem Zimmer befand. Ihr hat also etwas gefehlt, und dieses Etwas ist nichts anderes als ein Stück Bewusstsein. Damit, dass sie alles über das Gehirn wusste, wusste sie noch nicht, wie es ist, eine bestimmte bewusste Erfahrung zu machen. Ihr neu gewonnenes Wissen über das Bewusstsein ergab sich aus ihrem introspektiven Zugang zu ihrem eigenen Bewusstsein, nicht aus dem Reichtum an physikalischem Wissen, das sie sich angeeignet hatte, als sie noch das Schwarz-Weiß-Zimmer bewohnte. Und da sie Rot nie wahrgenommen hatte, bevor sie in die Welt der Farben entlassen worden war, wusste sie nicht, wie diese Erfahrung sich anfühlen würde. All ihr physikalisches Wissen hatte sie nicht auf den Eindruck „Rot" vorbereitet.

Hi Ben,

ich vermisse dich hier, das Thema müsste dich doch eigentlich interessieren, oder? Was meinst du denn dazu?

Thomas

Das freut mich sehr, sewi, dass dir die Geschichte von Mary was sagt. Die Geschichte sagt etwas sehr Wesentliches über unser Leben aus.

Viele Grüße

Thomas

Was mir zu Marys Geschichte einfällt:

Solange sie in ihrem schwarzweissen Zimmer lebt, ohne dass die Tür sich nach draussen jemals geöffnet hat, solange beschränkt sich ihr Wissen auf das biochemische und neuronale Funktionieren des Gehirns. Ihr BEwußtsein beschränkt sich eben nur darauf. Nun eröffnet sich ihr ein Dasein von draussen, ausserhalb ihres bewußten Kosmos, nämlich das Sein der roten Rose. Und dieses hat automatisch Folgen für ihr bisheriges Bewußtsein. Aber ihr Wissen allein reicht nicht, diese Folgen im ganzen zu begreifen. Zuerst muss sie sich dieser neuen Erfahrung eben bewußt werden, erst danach kann sie das dann als funktionales Wissen in ihrem Gehirn verarbeiten und speichern.

Kann man es auch so formulieren: zuerst ist das Unbewußtsein, daraus kann Bewußtsein entstehen. Und erst DANN kann ein Teil davon in Wissen umgesetzt werden?

Eins weiß ich auf jeden Fall, ich muss jetzt frühstücken

Euch allen einen sonnigen Tag

Caroline

Hallo Thomas

interessiert mich - und ich bleibe am Ball - auch als passiver Mitlerser! Sehr gute Geschichte von Mary! Ich habe mal eine Geschichte bei Paul Watzlawick gelesen (der zitiert da auch jemand, aber egal) - und geb sie mal in gekürzter, unorginaler Fassung wieder

Flachland

Da gibts irgendwo ein Land Namens Flachland. Da leben Dreiecke, Vierecke, Fünfecke, Kreise usw. friedlich miteinander. Eines Tages träumt ein kleines Dreieck vom

Strichland

Im Strichland gibt es nur Punkte und Linine. Das Dreieck ist verwirrt und versucht den Punkten und Linien zu erklären, das es da noch mehr gibt, nämlich auch Dreiecke, Vierecke usw. - und erntet natürlich nur gespött. Ziemlich betrübt wacht das Dreieck auf und erzählt seinen Familienmitgliedern von diesem Traum. Alle sind bestürzt. Nun, in der nächsten Nacht träumt das Dreieck vom Raumland. Da sind Kugeln, Würfel, Quader ... Die Verwirrung dürfte entsprechend größer gewesen sein - und als das Dreieck am nächsten Tag versucht, seiner Familie den Traum zu erklären, wird es als Spinner abgetan. Da das Dreieck niemanden im Flachland finden kann, der ihm glaubt (alle, die ihm glauben, sitzen in der "Flachlandpsychiatrie") wird es natürlichz sehr, sehr traurig.

Was die Geschichte für mich aussagt ist, das es gefährlich oder besser verkürzt ist, nur wissenschaftliche Beweise gelten zu lassen. Keine Ahnung, ob das zu Eurem Thema passt - zum Thread passts meiner Meinung nach schon.

Ben

Hallo, Ihr Drei!

Hast schon recht mit Deiner Geschichte, Ben -ich würde es so formulieren, daß es verkürzt und gefährlich ist, nur eine Seite gelten zu lassen (ob nur die wissenschafliche oder die "esoterische" ist dabei egal) -

es gibt mehr Dimensionen als drei


Guten Appetit, Caroline, meiner Meinung nach hast Du's gut getroffen mit Un-/Bewußtsein und Wissen


...und auf Thomas' Posting bezogen:

"...Also versuchte ich zu erklären, was daran in meinen Augen nicht stimmt. Ich habe mir solche Mühe gegeben *schnief*, das zu erklären, und du gehst gar nicht auf meinen Gedanken ein " -

dasselbe sage ich auch


"Nochmal: Der Behauptung, Gefühle SEIEN Biochemie"

Nochmal: DAS sage ich gerade NICHT, ich trenne zwischen EMOTIONEN und GEFÜHLEN (aber nochmal erklär' ich's jetzt nicht, steht in meinen anderen Postings)


"(dass sie von ihr irgendwie begleitet werden, steht außer Frage)"

GEFÜHLE werden nicht "irgendwie" von Biochemie "begleitet", sie BASIEREN darauf - und ohne diese Basis wären sie NICHT MÖGLICH, denn: das Gehirn verarbeitet Körpersignale zu Gefühlen (und bei dieser "Bearbeitung" kannst Du sagen, kommt das Bewußtsein ins Spiel) - ABER: ohne Körper könntest Du keine Gefühle erleben (höchstens, falls Du mal einen hattest, könnte sich Dein Bewußtsein an welche erinnern...)


"Gefühle, Emotionen, Empfindungen werden im Bewusstsein nicht als biochemische Reaktion erlebt sondern als das unbeschreibbare Phänomen, das sie nun mal sind."

Natürlich nicht, beim ERLEBEN ist es ja auch schon einen Schritt weiter (s.o.), aber am Anfang steht natürlich Liebe=Botenstoff (das Unendliche, was Liebe mehr ist, tut Dein Gehirn/Bewußtsein (hier begegnen sich die beiden) erst dazu - aber ohne Botenstoff wäre auch keine Liebe, sorry (sie haben sogar das Hormon gefunden, das aus promiskuitiven Mäusen monogame macht)


"Es ist unbekannt, nicht Gegenstand von Forschung und kann es auch nicht sein wie a) Stoffe ins Bewusstsein treten b) was Bewusstsein ist."

Das ist schlicht falsch - natürlich ist "Bewußtsein" und wie es entsteht Gegenstand der Forschung - auch wenn's schon bei der Definition hapert - aber wenn man schon allles wüßte, bräuchte man ja nicht mehr zu forschen... -
es ist ja sogar Gegenstand der Forschung, ob Tiere ein Bewußtsein haben... (das wüßte ich gerne: meinst Du, sie haben??)


"Da wir uns aber sicher darüber einig sind, dass ohne Bewusstsein jede Diskussion über Gefühle eine Farce wären, sehe ich ein großes Problem bei dieser Methode, die menschliche Seele zu begreifen."

Es ist (noch) keine Methode, die menschliche Seele zu begreifen - aber es ist die eine Seite, von der man sich ihr nähern kann (die andere vertrittst Du so vehement) - und ich "fürchte", am nächsten kommen wir ihr, wenn wir aus unseren Ansichten eine Synthese machen würden, so weit auseinander sind wir nicht - oder doch?


"Und- man muss doch nichts vom Bewusstsein WISSEN oder sich damit auskennen!"

Okay, nachlässig formuliert - ich meinte, es ist lange her, daß ich mich mit dem Thema halbwegs ernsthaft beschäftigt habe.

" Wie kommt der Geist in die Materie" von Collin Mc Ginn.
...das Buch wurde mir schonmal empfohlen - in Waldorf-Kreisen, deshalb war ich etwas skeptisch - lohnt es die Lektüre?

...und was Marys Geschichte betrifft: ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich sage: sicher ist das Gehirn allein nicht alles - aber der Geist allein auch nicht - das Bewußtsein gibt es erst im Zusammenspiel beider - die Hirnforschung kommt der "Brücke" zwischen ihnen vielleicht etwas näher, aber auf niedrigem Niveau (ohhh, was für ein schiefes Bild ) -

war das etwas besser ?
Und jetzt muß ich Mittag machen (das Gehirn verbraucht 1/3 der aufgenommenen Kalorien...hab' ich mal gelesen)

Gruß
Christabelle

...und mein Mitgefühl für's kompetente Team, das depressive Hobby-Philosophen mitliest...

Hi Christabelle

Mein Mitgefühl dem Kompteam gegenüber hält sich in Grenzen , ich denke, da gibts doch ganz andere Levels hier.....

Meine nächste kulinarische Aufgabe ruft mich bereits: Mittagessen für Kids zaubern, kann nicht mal in Ruhe verdauen.

Lieben Gruß an dich

Caroline

Liebe Caroline,

stimmt alles, was du über Mary sagst. Aber man muss sich dabei wirklich vor Augen halten, dass aus dieser Geschichte eine sehr wichtige Folgerung zu ziehen ist: Mary kann in ihrem Studium selbst der kleinsten Details des Gehirns mitsamt aller seiner stofflichen Aspekte keinen Hinweis auf Bewusstsein entdecken und das müsste uns eigentlich sehr überraschen. Denn könnte sie es, hätte sie ihre ERFAHRUNG der Rose vorhersehen können. Daraus gibt es nur eine Schlussfolgerung, dass nämlich Bewusstsein selbst nicht stofflich (im Sinne chemischer Stofflichkeit und unserem Bild von Materie) ist und ich finde, das überrascht nicht weiter.
Aber mich wundert immer wieder, dass diese im Grunde sehr simple Beobachtung entweder nicht gemacht oder nicht beachtet wird. Dagegen finden es alle (die sich für das Thema interessieren) immer hochinteressant, wenn man z.B. einen neuen Botenstoff entdeckt. Ich kann mir nur vorstellen, dass Bewusstsein als so selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass es nicht bewusst wahrgenommen wird- es gibt dann wohl kein Bewusstsein über das Bewusstsein. Man kann aber durch reine Selbstbeobachtung die Nichtstofflichkeit von B. erkennen, man benötigt nicht ein einziges Buch dazu. Hat man das einmal anerkannt, ist man bereits in die Spiritualität eingetreten. Und NUR eine Methode der Selbstbeobachtung kann einen Menschen einen spirituellen Weg beschreiten lassen. Jede Art von vorgefertigten Anschauungen darüber, Bücher etc. sind vollständig nutzlos, wenn sie nicht zur Selbstbeobachtung hinführen.

Weil ohne B. keine Existenz, kein Dasein möglich ist, muss man ihm notgedrungen einen Königsplatz in der Weltanschauung zugestehen und Stofflichkeit erhält eine Art von Vermittlerrolle (was sich im Wort Botenstoff ja auch sehr schön niederschlägt)

Nun auch schnell essen werde, denn: wir haben keine Chance um die Stofflichkeit drumherum zu kommen- das habe ich niemals bestritten.

Lieben Gruß

Thomas

klar haben Tiere Bewusstsein, Christabelle, genauso wie Pflanzen, Steine; also Träger braucht es dazu ...
Inkompetenten Gruß von Jaisst

... also Leute, das ist vielleicht ein Zufall - bin grade in einem naturwissenschaftlichen Forum gelandet:

http://www.wer-weiss-was.de/theme55/article1634999.html

da wird im Expertenforum diskutiert: Sitz der Gefühle

Jaisst

vielleicht interessierts ja jemanden

Hallo Jaisst,

ja ja, inkompetent tun und dann gleich son passenden Link hinterherschieben Liest sich interessant, der Link, werde ihn heute Abend verschlingen. Und du melde dich ruhig mal öfters hier, ich glaube nicht, dass du dazu nichts Kompetentes zu sagen hättest.

Grüßle

Thomas

Hmmmm, ich tu mich doch etwas schwer mit der Vorstellung, Steine hätten auch ein Bewußtsein.......*mal darüber nachdenken muss*

Caroline

Lieber Thomas

Ja was hindert den Menschen eigentlich an einer SELBSTbeobachtung? Vermutlich massivste Ängste; Ängste, auch unbequemeren Tatsachen ins Gesicht schauen zu müssen. Dadurch dass der Mensch sich auf stoffliche Dinge beruft, braucht er in letzter Instanz auch nicht die endgültige Verantwortung für sein eigenes Sein zu übernehmen. Viele Menschen laufen so irgendwie ständig vor sich selber davon, Botenstoffe für alles Mögliche sind ein bequemes Alibi, deren Existenz oder Nichtexistenz ist dann schuld an den Gefühlen, oder zumindest sehr ursächlich daran beteiligt. Ausserdem stellt Wissen Macht dar, wie ja schon lange bekannt ist, danach streben halt auch viele Menschen. An sich ist ja gegen Wissen auch überhaupt nichts einzuwenden, aber es ist eben auch nicht ALLmächtig, sonst würden viele Probleme, die es in unserer Welt gibt, im großen wie im kleinen, nicht existieren. Und das Leben lehrt uns ja wohl eher das Gegenteil, es werden immer mehr

Jetzt müsste ich schon Spiritus "inputten", um weiter hier zu schreiben , daher jetzt mal "nur" liebe Grüße auch an dich

Caroline