Welche Fehler und Schwächen sind ok, welche nicht?

[tomroerich]

Hallo Ibis,

Was ich vergessen hatte ist, wie heftig sie die Forderung nach Vergebung (bei ihr Verzeihung) ablehnt.

es würde mich sehr interessieren, wie sie das begründet.
Denn für mich liegt gerade darin der größte Fortschritt. In der Erkenntnis, dass ich nie persönlich gemeint war, sondern dass auch meine Eltern das Gleiche erleben mussten wie das, was Alice Miller sagt:

So wie wir als Kinder von unseren Eltern behandelt worden sind, so behandeln wir uns selbst während unseres ganzen restlichen Lebens.

Auch sie sind Wiederholer ihrer Vergangenheit und was uns so erscheint, als sei es eine ganz persönliche Zurückweisung, ist eine Fortpflanzung von Einflüssen von Generation zu Generation.

Vergebung erkennt dies an und besteht nicht länger darauf, dass all das Problematische, unter dem wir leiden, sich tatsächlich ganz persönlich gegen uns gerichtet hat. Mit dieser Vergebung lassen wir den Verdacht fallen, wirklich verurteilt zu sein und machen den Weg frei, einen Irrtum zu sehen und nicht mehr. Als Kind konnten wir nur glauben, dass all das eine absolute Gültigkeit hatte, als Erwachsene müssen wir das nicht mehr.

Ich halte das für sehr wichtig, auch wenn es dauert, sich zu diesem Schritt durchzuringen. Darin liegt keinesfalls eine Verharmlosung der eigenen Verletzungen sondern damit bekunde ich meinen Willen, sie nun loszulassen.

LG

Thomas

[otterchen]

Thomas,

vielleicht meint sie das so wie von Barbara Rogers:

http://www.screamsfromchildhood.com/Ver ... falle.html

Unter den RICHTIGEN Voraussetzungen wirkt Vergebung natürlich heilend (und ich finde, das fängt immer erst bei mir selbst an), aber einfach nur vergeben, weil es die Gesellschaft so vorgibt, kann "nach hinten losgehen".

[tomroerich]

Hallo Otterchen,

aber einfach nur vergeben, weil es die Gesellschaft so vorgibt, kann "nach hinten losgehen".

ich würde sogar sagen, es muss nach hinten losgehen. Vergebung hat für mich rein garnichts mit der Erfüllung von Erwartungen zu tun und sie will auch keinen moralischen Anspruch erfüllen. Im Gegenteil setzt sie sich ganz deutlich darüber hinweg, indem sie die übliche Forderung nach Rache ausschlägt und stattdessen die eigene seelische Gesundheit in den Vordergrund stellt.


Ich betrachte dieses Mir-Selbst-Vergeben als eine unabdingbare, wichtige therapeutische Heilquelle. Diese Art von Vergebung würde ich mißhandelten Kindern nahelegen, die als Klienten in einer Therapie arbeiten, um vergangene Traumen zu bewältigen.


Genau darum geht es. Vergebung ist für mich selbst da. Sie ist ein wichtiges Mittel, mich selbst von jeder Schuld frei zu sprechen, indem sie darauf verzichtet, das Schuldigsein an der eigenen Vergangenheit noch länger anzuerkennen. Sie versteht, dass ein Irrtum passiert ist und Irrtümer lasen sich korrigieren.

Einseitiges Vergeben, oder eine vergebende Einstellung, den Eltern gegenüber heilt nicht die Traumen und destruktiven Mechanismen der Vergangenheit. Es schiebt sie nur tief zurück in das Unbewußte, mit dem unausgesprochenen jedoch eindeutigen Befehl: "Bleibe gefälligst dort; störe nicht und fange ja nicht wieder an zu bluten; ich habe alles überwunden; meine Vergangenheit habe ich bewältigt—also werde ich dir nicht zuhören!"

Ich weiß, wie sie das meint. Es gibt die Tendenz, aus altem Gehorsam den Eltern gegenüber Schuld auf sich zu nehmen und aus Solidarität mit ihnen zu vergeben. Das ist sozusagen eine Fortsetzung des Spiels "Du da oben, ich da unten", aber keine Vergebung.

Das will eigentlich sagen: Weil du meine Mutter (mein Vater) bist, hast du einen besonderen Anspruch, den ich mir selbst nicht zugestehe. Weil aber jemand schuldig sein muss, nehme ich als das Kind alles auf mich und vergebe dir.

Das ist eindeutig keine Vergebung sondern eine umwegige Anerkennung von Schuld. Vergebung zielt aber gerade darauf ab, keine Schuld anzuerkennen.



Thomas

[rm]

>Nochmal zu einem Prinzip, das ich in der VT gelernt habe:
>Vertrauen zu haben ist nicht gut ODER schlecht, es kann SOWOHL gut ALS AUCH schlecht sein.
>Und auf die negativen Aspekte wollen wir uns ja nicht fokussieren, sondern uns in einem guten Licht sehen<
..das schrieb u.a. Otterchen am 16.07. 7:58
...und am Ende des m.E. nach (für mich jedenfalls => Großes Danke Dir, Otterchen, dafür) sehr guten Postings:

>Fazit: das, was ich früher an mir selbst kritisch wahrgenommen habe, nehme ich jetzt als Teil meiner Persönlichkeit an, stehe dazu und stelle es nicht mehr in Frage. Kein Fehler mehr, sondern eine Eigenschaft, die andere gut finden können oder auch nicht. Wurscht. So bin ich.<

Guten Morgen...
...und gleich wieder auf Wiedersehen, Otterchen, denn ich bin hundemüüüüüdeee.

Bis zum 16. habe ich den Faden verfolgen können: super und ja: nochmals Danke für das Thema und die lieben Worte, die Du mir geschickt hast.
Jetzt scheine ich wieder mal leicht in Fehler der Vergangenheit zu rutschen und tanze auf zu vielen Hochzeiten...

Aber ich merke es jetzt wohl wenigstens und das ist ein großer Erfolg für mich. Und deshalb habe ich ab 16. nicht mehr engagiert hier weitergelesen, werde es aber die nächsten Tage tun.

Bis dann denn Hab einen ruhigen, schönen Sonntag. Ich leg mich jetzt erst mal kurz auf's Ohr.

Herzliche Grüße,
Reinhart

[Liber]

Hallo Otterchen und hallo an alle

diese Unterscheidung, die du ansprichst, hat mir noch zu denken gegeben. Vielleicht können wir ja einen gemeinsamen Nenner finden, indem wir einen Schritt tiefer gehen und sagen:

Die Grundannahme ist, dass ALLES an mir ok ist. Ohne Einteilung oder Unterscheidung.

Es ist einfach erst mal alles, wie es ist. Die Unterscheidung entsteht erst durch unsere bewertende Reaktion darauf. Das eine bewerten wir als gut, das andere als schlecht.

Und wenn wir uns nun unsere Reaktionen genau anschauen und feststellen, warum wir das tun - DANN können wir daran ansetzen und verändern.

Habe ich es als Kind so gelernt? Wurde mir beigebracht, dass ich "faul" oder "schlampig" oder sonstwas sei und dass dies alles "schlecht" sei ??

Wenn ich erkenne, dass dies alles Gelerntes ist, kann ich es hinterfragen. Und es kann eine neue Sicht darauf entstehen. Meine eigene Sicht.

Manches von dem, was mir beigebracht worden ist, ist ja auch gut! Auch das kann ich erst sehen, wenn ich meine eigene Sicht entwickeln kann.


Zur Vergebung:

ich habe auch lange geglaubt, dass Vergebung bedeutet, dass ich meine eigenen Leiden verleugnen muss. Wenn ich vergebe, muss ich so tun, als sei all das nicht passiert und meine Eltern hätten keinerlei "Schuld".

Aber diese Auffassung von Vergebung stimmt nicht. Sie tut mir nicht gut, ganz im Gegenteil.

Denn die Grundannahme stimmt nicht! All das IST passiert und HATTE Auswirkungen auf mich.

Vergebung bedeutet für mich seither etwas anderes. Sie relativiert und verdrängt nichts. Sondern sie bedeutet einfach nur einen anderen übergreifenderen Blickwinkel auf die Geschehnisse.

Zwischendurch gelingt es mir, diesen neuen Blickwinkel einzunehmen, bei bestimmten schmerzhaften Auslösern aber falle ich auch wieder zurück, und halte entweder mich oder meine Eltern (oder jeden anderen Menschen, der den Schmerz in mir auslöst) für "schuldig".

Es ist ein Lernprozess, eine Entwicklung ... !


Lieben Gruß
Brittka

[lens]

Hallo Otterchen, Thomas und alle,

der Artikel von Barbara Rogers schildert die Position von Alice Miller ganz genau.

Ich weiss noch, mit welch einem unantastbaren Heiligenschein sich viele Eltern und Erzieher damals umgaben und jegliche Fehler strikt leugneten. Ich habe es selbst erlebt.Leidtragende waren die Kinder, denen Wertlosigkeit und Schuld zugewiesen wurden und die das von sich glaubten.

Das hat Alice Miller schonungslos angeprangert. Ihr grosses Anliegen war, dass die Kinder ihre unterdrückten Wut- und Hassgefühle erkennen und ausdrücken dürfen.Dass ihnen bewusst wird, was ihnen angetan wurde.

Wir wissen heute, dass Vergebung der letzte Schritt in der Kette ist und vor allem dem Opfer hilft, sich zu befreien.

Ich bin inzwischen schon Grossmutter. Aber diese Thematik wühlt mich immer wieder auf.

Ibis

[tomroerich]

Das Entscheidende für mich an der Vergebung ist die Auflösung des Opferdaseins. In der Vergebung erkenne ich, dass ich selbst es war, der die Vergangenheit lebendig gehalten hat, indem ich nicht vergeben habe. Es war mir wichtig, den anderen schuldig zu halten, damit mein Groll gerechtfertigt ist. Ich wollte anklagen um sagen zu können: schau her, was du mir angetan hast. Dafür habe ich am meisten bezahlt, weil ich mir nicht erlauben konte, dass es mir gut geht. Mein Leiden war der Preis dafür, um mit Recht anklagen zu können.

Kann da etwas dran sein?

LG an alle,

Thomas

[kormoran]

lieber thomas,

die materie ist einfach zu schwierig, um sie einfach auszudrücken, und es passieren sehr schnell missverständnisse.

wenn du jetzt schreibst
"war mir wichtig, den anderen schuldig zu halten"
dann klingt das wieder nach widerspruch. ich soll ja aufhören, mich schuldig zu fühlen. jetzt wirst du sagen, den begriff schuld muss man ganz aufgeben. ich möchte einfach nur daran erinnern - auch für leute, die mitlesen und an solchen aussagen verwirrt oder empört hängenbleiben -, dass zuerst mal der schritt passieren muss, sich selbst nicht schuldig zu fühlen und sehr wohl die "schuld" (verantwortung) dort zu lassen, wo sie ist bzw. auch die wut, verletzung, die man nun mal als das opfer, das man in dem moment (!) war (als kleines kind z.b.) berechtigt empfinden durfte, wahrzunehmen und zuzulassen.
sozusagen zuerst mal die normalen und unmittelbaren menschlichen reaktionen, mit denen sich die seele in solchen situationen schützt.

erst dann, meine ich, kann man den nächsten schritt auf seelisch-geistiger ebene machen und erkennen, dass das eigentlich mit mir nichts zu tun hat, dass ich durch z.b. die gewalt, die an mir verübt wurde, nicht abgewertet wurde, dass nicht ich gemeint war, und dass ich mich von dem ganzen lösen kann - und dass das zu einer befreiung wird, weil man nicht mehr mit dem täter auf gedeih und verderb verbunden ist.

das missverständnis von der vergebungs-falle entsteht wohl auch dadurch, dass die nötigen schritte dahin übersehen werden.

ich fürchte, ich wiederhole mich
liebe grüße
kormoranin

[tomroerich]

Liebe Kormoranin,

es ist ja wichtig, dass du das wiederholst, denn es stimmt ja immer wieder. Ich sage es nie dazu, weil ich es für selbstverstäündlich halte. Man mag sich über den Gedanken der Vergebung empören, zeigt damit aber auch, wie wichtig einem das Schuldverhältnis ist.

Und man kommt, wenn man Vergebung verstehen will, nicht um den Gedanken herum, dass ich mit dem Festhalten an der Schuld des Verursachers auch an meinem Leid festhalten will, weil es ohne mein Leid ja keine Schuld geben könnte. Es ist die Grundlage dafür.

Ich weiß, dass dieser Gedanke schwierig auszuhalten ist, weil er zu behaupten scheint: Dann habe ich ja selbst Schuld.

Aber genau das drücke ich ganz anders aus indem ich dann sage: Das bedeutet, dass du immer noch darüber entscheiden kannst. Es liegt immer noch in deiner Macht, den Irrtum zu berichtigen, dass du jemals gemeint warst. Daher halte ich diesen Gedanken für durch und durch hoffnungsvoll und positiv.

Wann man das tut und welche Zwischenschritte gegangen werden müssen, ist eine andere Frage. Das ist sicherlich individuell auch sehr unterschiedlich. Mir persönlich hat z.B. sehr geholfen, dass meine Mutter Einsicht gezeigt hat und sehen konnte, was da falsch lief. Das hat mir natürlich sehr geholfen zu erkennen, dass eben auch sie verbogen war. Das macht es sehr viel leichter, trotzdem habe ich Jahre gebraucht, um das so umzusetzen, dass ich heute sagen kann, damit durch zu sein.

Wenn ich so etwas zur Diskussion stelle, Kormoranin, will ich damit niemandem mitteilen, dass er irgendetwas falsch macht und ich will niemanden ins Unrecht setzen mit dem, was er gerade für sich selbst für Schritte tut. Ich weiß, dass dies oft so verstanden wird, aber deshalb bleibt es trotzdem eine falsche Wahrnehmung. Manche Leser mögen an einem Punkt sein, wo das ein interessanter Gedanke sein könnte, andere finden das für sich unannehmbar - ist alles oK.





Thomas

[lens]

Hallo Thomas,

dass Deine Mutter Einsicht gezeigt hat, ändert in meinen Augen "alles". Für diesen Fall steht auch bei den oben erwähnten Autorinnen die Vergebung ausser Frage.

Hallo Brittka,

mir geht es wie Dir. Mal gelingt es mir, den geänderten Blickwinkel beizubehalten, mal weniger.
Das ganze ist ein Lernprozess, eine Entwicklung, die wahrscheinlich mein ganzes Leben andauern werden.

LG
Ibis

[kormoran]

hallo thomas,

ich weiß, dass du mit deinen aussagen nicht über andere urteilst oder damit sagst, sie gingen den falschen weg, und ich halte es auch für wertvoll, gut und wichtig, dass du deine gedanken und erfahrungen hier einbringst.

für mich selbst ist es ja inzwischen auch klar (wobei ich eine auffrischung der doch radikal anderen gedanken immer wieder gut brauchen kann - so gab es eine stelle im thread zum liebenswert-sein, der das verständnis wieder gestärkt hat).

mein ansinnen, wenn ich wie oben etwas dazu schreibe, ist eher, jenen leser/innen, für die der gedankengang komplett neu ist, die tür ein stück weit offen zu halten. denn auf den ersten blick klingt es empörend und man fühlt sich "falsch". wenn dann noch ein satz dabeisteht: schau mal, das ist das ergebnis eines längeren prozesses - dann kann das (so meine ich halt) dazu beitragen, dass jemand den neuen gedankengang nicht gleich völlig von sich weist, vielleicht mit sich trägt, sodass er eines tages aufgehen kann.

es soll freilich nicht als einmischung oder verstellung deiner aussage rüberkommen.

liebe grüße
kormoranin

[Liber]

Liebe Ibis,

ja, Einsicht der Mutter/Eltern erleichtert es, vergeben zu können.

Aber diese Einsicht ist, glaube ich, trotzdem nicht notwendige Voraussetzung für Vergebung. Denn was ist dann mit den Menschen, deren Eltern keine Einsicht zeigen oder die keinen Kontakt mehr zu den Eltern haben oder deren Eltern verstorben sind?

Weil die Vergebung etwas ist, was mich betrifft, ist sie nach meiner Erfahrung nicht notwendig an die Einsicht des Verursachers gebunden.


@ Kormoranin

ich stimme dir unbedingt zu: der Prozess der Verarbeitung erlittenen Leides vollzieht sich in Schritten, bei denen keiner ausgelassen werden darf.

Hätte man mir vor etlichen Jahren gesagt, ich solle meinen Eltern vergeben, hätte ich ihm den Vogel gezeigt, so wütend war ich damals phasenweise auf meine Eltern, ja, sogar Hass empfand ich.

Und diese Phase musste sein! Sie war dringend notwendig, damit ich mich von dem Bild des schuldigen kleinen Kindes, das sich irgendwie "falsch" und "nicht in Ordnung" gefühlt hatte, verabschieden konnte.

Und dann kam die Phase, in der ich erkennen durfte, dass auch dies noch nicht der letzte Schritt ist. Mir hat mal sehr geholfen, als ich mich mit den Lebensgeschichten meiner Eltern befasst hatte, und zwar aus ihrer Sicht - dabei bin ich sozusagen ein paar Schritte in ihren Mokassins gegangen.

Das hat meinen Blickwinkel auf sie erweitert.

Und dann ist da mein eigenes Mutter-Sein, das ich nicht getrennt davon sehen kann. Viele Fehler, die ich gemacht habe, habe ich aus der gleichen Unbewusstheit gemacht wie damals meine Eltern.


Für mich ist das alles ein Prozess, eine stetige Erweiterung des Blickwinkels - Rückschritte eingeschlosssen! - und nichts kann dabei ausgelassen oder übersprungen werden.


Liebe Grüße

Brittka

[lens]

Hallo Brittka und alle,

Erziehungsfehler sind die Fehler, für die ich mich am meisten gegeisselt habe.(Wo führt dieser Thread noch hin?).Heute noch beneide ich Mütter, die das alles nicht so eng sehen.
Ich frage mich inzwischen, über was ich da so geweint habe: über das, was mir angetan wurde oder über das, was ich meinen Kindern angetan habe.
Und hier schliesst sich plötzlich ein Kreis: ich bin meinen Kindern so dankbar, dass sie mir meine Irrtümer(!) verziehen haben. Nicht auszudenken, wenn sie mir etwas nachtragen würden.

Ja, so ist das.
Ibis

[elas]

Guten Abend,

ich will mal allen Danke sagen dafür, wie sich dieser Thread entwickelt hat.

Vorallem auch dieses Thema "Vergebung".
Thomas, es ist gut, dss Du das so noch einmal differenziert hast.

Die Bücher von Alice Miller kenne ich ja auch zur Genüge.

Vergebung und Aussöhnung heißt ja wirklich nicht, nicht die Wut und die Schmerzen über Erlittenes anzuerkennen.

Nur dauerhaft in diesen "alten Gefühlen" zu bleiben, das bestärkt so diese Opferhaltung.
Und als erwachsene Menschen sind wir keine Opfer mehr. Wir haben durch Therapien Handlungsspielräume erweitert.

Auch ich habe keine Mutter, die irgendeinen Fehler zugeben könnte. Das war ja immer diese unselige Verstrickung mit ihr. Wenn sie mich immer als das böse Kind geißelt, komme ich auch immer ins Fahrwasser "böse Mutter".

Und, ob ich will oder nicht, irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit. Und "hassen" kann ich schon lange nicht mehr.
Verzeihen ist ein großes Wort.

Aber oft akteptieren, dass es eben so war, wie es war. Und dass trotz allem etwas aus mir geworden ist.DAs gelingt.
Nicht immer. Aber oft.

Und nun hatte ich doch tatsächlich noch einmal den Mut, mir auf die letzte Wegstrecke mit meiner Mutter, mir noch einmal eine therapeutische Unterstützung zuzugestehen.

Weil ich nämlich leben will. Gut leben will.
Die nächsten 20 Jahre.
Und gut Abschied nehmen will.

Dieses Thema beschäftigt mich sehr. Nur kann ich nicht soviel mitdiskutieren, da ich ja in gewisser Weise meine Kräfte bündeln muss und möchte.

Merci allen.
elas

[tomroerich]

Aber diese Einsicht ist, glaube ich, trotzdem nicht notwendige Voraussetzung für Vergebung. Denn was ist dann mit den Menschen, deren Eltern keine Einsicht zeigen oder die keinen Kontakt mehr zu den Eltern haben oder deren Eltern verstorben sind?

Weil die Vergebung etwas ist, was mich betrifft, ist sie nach meiner Erfahrung nicht notwendig an die Einsicht des Verursachers gebunden.


Ja, das glaube ich auch. Dennoch ist das halsstarrige Festhalten von Eltern daran, dass doch nichts geschehen ist, eine schwere Hürde. Und ich glaube, je größer das Chaos war, umso größer ist auch die Chance, dass nicht hingesehen wird. Auch das ist die Angst vor Schuld, die durch Abwehr in Schach gehalten werden soll.

LG

Thomas

[Guinevere]

Hmm, auf Wikipedia fand ich:

Schuldgefühle im Kognitivismus
Nach der Kognitiven Verhaltenstherapie entstehen Schuldgefühle, wenn der Betroffene sein Verhalten als falsch bewertet und sich dafür als Mensch verurteilt. Sie werden in einigen Richtungen dieser Therapieform nicht als „Gefühle“, sondern als Bewertungen und Schlussfolgerungen angesehen, die (aus dieser Sicht korrekte) zugehörige Emotion ist Scham; der Begriff Schuldgefühl oder Schuldgefühle wird daher in strenger Auslegung nicht verwendet, eine Abgrenzung unterbleibt somit (z. B. Stavemann, 2008[1]). Demnach können Schuldgefühle bzw. Scham überwunden werden, wenn Bewertung und Schlussfolgerung überprüft und korrigiert werden. Oftmals sehen sich Betroffene verantwortlich für Ereignisse, die nicht oder nur zum Teil unter ihrer Kontrolle lagen. Betroffene trennen auch häufig nicht zwischen ihrer Person und einem einmaligen Verhalten zu einem bestimmten Zeitpunkt. Betroffene verknüpfen das Begehen von Fehlern – den Verstoß gegen (in diesem Ansatz eben immer eigenen, verinnerlichten) Normen – mit einer Bewertung ihrer gesamten Person, bzw. fällen ein Urteil über sich als Mensch, bzw. wertvollen oder wertlosen Menschen (im Sinne einer pathologischen Selbstwertbestimmung). Dies sind in der Regel tief verwurzelte und inzwischen unbewusst ablaufende Bewertungsprozesse.

Innerhalb der Kognitiven Verhaltenstherapie werden Schuldgefühle bzw. Scham als nicht hilfreich gewertet. Denn sie machen das Verhalten nicht ungeschehen, führen nicht unbedingt zu einer Wiedergutmachung und auch nicht zur Vermeidung zukünftigen Fehlverhaltens. Übernahme von Verantwortung und Reue sollen demnach genügen. Die Aufdeckung und Bearbeitung unbewusster Bewertungsprozesse und ein (langwieriges) Neulernen und damit auch ein konsequentes wiederholtes Einüben bei gleichzeitigem emotionalen Erleben neuer Bewertungsmuster sind daher zentraler Gegenstand der Kognitiven Verhaltenstherapie.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldgef% ... nitivismus

Zum Thema "Schuld" , eigentlich war ich nie wirklich diejenige, die meine Mutter/Vater z.B. für an irgendwas, was mir passiert war, "Schuld" sah. Meint, ich wüsste nicht, was es zu vergeben gäbe - ausser so mancher Gefühle meinerseits .

Naja, eine meine Schwestern meint, es, das seitens Mom auch manchmal anstatt ner Begrüssung : "Was Du mir schon alles angetan hast!!!" einfach zu überhören wäre wohl der beste Umgang damit, sie in ihrer Opferrolle zu belassen, und, wenn nötig bis an ihr Lebensende.
Weiß ich nicht, ob ich mich damit anfreunden kann, und, so ist im Moment wohl die größte "Funkstille", die wir je hatten da.
Vor ner Weile hätte ich vielleicht noch einiges (mich entschuldigt etc.) dafür getan, damit das nicht so ist. Wir, wenn schon nicht, das was man ne "gute" Beziehung haben, wenigstens irgendeine Art von Beziehung und Kontakt...

Aber, eigentlich - mit der manchmal doch bedingungslosen Selbstliebe einhergehend - denk ich mittlerweile auch, dass ich es nicht wirklich verdient hab so behandelt zu werden, das immer wieder auf mich nehmen zu müssen .

Schönen Abend allen!
manu

[otterchen]

Eines stimmt:
es wird zumindest leichter, wenn man sich vergibt.

Ich habe lange Zeit befürchtet, ich sei wirklich ein "schlimmes Kind" gewesen und hätte es womöglich verdient, so behandelt zu werden, wie ich behandelt wurde.

Ich habe z.B. bereits sehr früh meine Zuwendung an die Eltern eingestellt - und mich dafür jahrelang in Frage gestellt: kann ich nicht lieben? Waren ihre Verhaltensweisen mir gegenüber nur eine Reaktion auf meine Einstellung ihnen gegenüber? War ich wirklich so schlimm, dass mich noch nicht einmal die eigenen Eltern lieben konnten?

Aber ich habe - unterstützt durch dieses Forum hier - für mich herausgefunden, dass nicht nur brave Kinder geliebt werden können. Meine Erkenntnis war: selbst wenn ich ein "schlimmes Kind" gewesen wäre, hätte ich doch Liebe verdient.
Und damit konnte ich endlich mir selbst vergeben und aufhören, mit mir zu hadern. Die Wunden beginnen zu heilen.

[Guinevere]

Ich habe lange Zeit befürchtet, ich sei wirklich ein "schlimmes Kind" gewesen und hätte es womöglich verdient, so behandelt zu werden, wie ich behandelt wurde.

Hey liebes Otterchen, berührt mich hier gerade ähnlich , wie die Frage meiner Schwester unter ganz vielen Tränen vor gut 2 Wochen : "War ich wirklich so ein schlimmes Kind?"

[Guinevere]

Dad hat mich viel geschlagen, was er letztens in nem Gespräch auch selber ganz ruhig, mit dem Beisatz: "Weil Du so ein Mistviech, unfolgsam warst" erwähnt hat. Nun gut, damit kann ich leben , wir haben mittlerweile die meiste Zeit eigentlich ne ganz gute Beziehung. Ab und an Streit, wenns in der Familie mal wieder mehr Probs gibt, und, ich dann nicht mehr so ausnahmlos wie früher zur Verfügung stehe...aber, ich glaub, es ist auch ein sehr guter Lernprozess an Umgang damit für ihn

Ich hab ihn für ne Zeit, auch sowas wie gehasst für seine oft heftigen Prügel, Tritte, auch, wenn ich schon am Boden gelegen hab. Gehasst wohl unter anderm, weil ich irgendwie auch die Fragen im Kopf hatte, ob er sich denn nicht ein bisserl schämen würde dafür, wenn Stärkere mit Schwächeren so umgehn...
Dann hatte ich selber Kinder, und meine eher antiautoritäre "Erziehung" hat ihm überhaupt nicht gepasst. Gabs ständig was zum Aussetzen daran, und irgendwann im Laufe eines Streitsgespräch hat er gesagt, wenn ich meine Kinder nicht prügeln würde, dann würden diese mich später, wenn sie größer sind mal schlagen.

Naja, und, das hat mir doch einiges über ihn und wohl seine Ängste, Gefühle "gesagt"...

Gute Nacht allen,
manu

[Guinevere]

>Nun gut, damit kann ich leben

Wohl auch, da ich kein Verständnis mehr erwarte für so manches (Schlafwandeln, Bettnässen, das Hyperaktive,...), weil, das wohl nur wieder zu Streit führen würde (?)

Aber, vielleicht wirds ja irgendwann noch, dass wir auch darüber reden können. Aber, es muss nicht sein . Vom SVV von 3en von uns weiß er mittlerweile, ob ers vesteht (?), realisieren will...ich denke nicht, nach dem was er so sagt .

[tomroerich]

Mir ist vorhin noch einmal sehr deutlich geworden, worin der große Wert lag, dass meine Mutter ihr Versagen eingestanden hat (dazu war es garnicht notwendig, in Details zu gehen und das geschah auch nie).

Es half mir einfach enorm, mir selbst zu glauben. Denn ich war weit bis in mein Erwachsenenalter hinein der Meinung, dass ich mich geirrt haben musste mit dem Gefühl, dass etwas nicht richtig sein konnte an der Vergangenheit. Ich verteidigte meine Eltern, aber nicht mich selbst. Erst durch den Vorstoß meiner Mutter bekam ich die Erlaubnis, meiner Wahrnehmung zu trauen. Aber das war noch zu einem Zeitpunkt, als ich nicht willens war, mich damit auseinander zu setzen. Das kam erst durch die Depression und da war sie schon tot. Aber diese paar Zeilen entfalteten dann einen ungeheuren Wert. Sie hatte mich eigentlich gebeten, ihr dafür zu verzeihen und ihr das zu sagen, aber das konnte ich damals nicht, weil ich nicht wusste, was sie meinte. Das bedaure ich sehr, aber meine Dankbarkeit für ihre Selbstreflexion bleibt.

Es ist sehr sehr schade, Guin, dass dir das bisher nicht vergönnt war und du immer noch hören musst, dass du es nicht besser verdient hast. Das macht es für dich so schwer. Ich hoffe, du verstehst trotzdem, dass du es nicht verdient hast und schenkst dir selbst den Glauben, den man dir vorenthält.

LG

Thomas

[Guinevere]

Hey Thomas,

ganz lieben Dank für Deine Worte!!! *Dich mal drück*

Es ist sehr sehr schade, Guin, dass dir das bisher nicht vergönnt war und du immer noch hören musst, dass du es nicht besser verdient hast. Das macht es für dich so schwer. Ich hoffe, du verstehst trotzdem, dass du es nicht verdient hast und schenkst dir selbst den Glauben, den man dir vorenthält.

hmm, vielleicht, wohl ist es ja mein fehlender Glaube, dass ich es nicht wirklich schaffe, einfach nicht mehr auf ihre Opfer-Täterspielchen einzugehen, immer noch darauf reagiere.

Aber diese paar Zeilen entfalteten dann einen ungeheuren Wert. Sie hatte mich eigentlich gebeten, ihr dafür zu verzeihen und ihr das zu sagen, aber das konnte ich damals nicht, weil ich nicht wusste, was sie meinte. Das bedaure ich sehr, aber meine Dankbarkeit für ihre Selbstreflexion bleibt.

Ich ernnere mich leider im Moment nicht genauer daran, was Du mir zu Deinem Erlebnis nach dem Tod Deiner Mutter mal geschrieben hattest, lediglich, dass sie in Deiner Wahrnehmung sehr traurig und schlecht ausgesehn hat. Ich hatte es als aus der grauen Zwischenwelt interpretiert (falls Du Dich daran erinnerst ) .
Meint, es ist nicht zu spät , freilich wäre es schön, wenn man das, was auf energetischer Ebene dazu passiert auch in ner Umarmung oder ähnlichem auf der materiellen Ebene erfahren könnte...

(edit: das sind eben so Gedanken, die auch mich etwas bewegen...eigentlich hätte ich gerne ne Versöhnung, aber die scheint weiter entfernt als je zuvor )

Gute Nacht nochmals,
manu

[Guinevere]

Naja, meine Tochter, Christi hatte sie dann angerufen, ob sie nun zur Hochzeit kommen würde oder nicht, und, sie meinte, nach all dem schrecklichen, was ihr vor gut zwei Wochen angetan hätte, wie unendlich böse ich zu meiner Mutter war, könne sie das wohl nicht.

Sie hat zwar Christi auch gefragt, ob sie wirklich so anstrengend wäre, wie ich gesagt hab. Aber Christi schafft es dann nicht ihr das zu sagen, wie sie sie empfindet und meinte dann nur: "Ja, etwas schon, Oma. Aber, ich bin auch ab und an anstrengend, und, ich hab Dich trotzdem lieb".

Wenn der "Streit" nicht aus dem Suizidversuch meiner Schwester, und ihrem Verhalten dazu entstanden wäre, dann würde ich darauf spekulieren, dass sie ohnehin - weil es ihr einfach nicht "möglich" ist - lieber zuhause geblieben ist, und, es so das Beste war für alle Beteiligten

[Guinevere]

Vielleicht schreib ich ihr mal nen Brief, wie ich mich fühle (? wohl als "böses" Kind???, ungehorsam), wenn sie mich schon als Feind, gegen sie betrachtet, wenn ich zu meinem Vater ne halbwegs gute Beziehung hab...das ist eigentlich was, was ich gerne für mich hätte, ohne, dass sie sich dadurch wie jeher stärker angegriffen fühlt.

Mit schlafen wirds wohl heute ohnhin nix mehr...und, nen Versuch ists vielleicht wert

[deep]

Hallo Thomas,

Du schreibst:

"Es half mir einfach enorm, mir selbst zu glauben. Denn ich war weit bis in mein Erwachsenenalter hinein der Meinung, dass ich mich geirrt haben musste mit dem Gefühl, dass etwas nicht richtig sein konnte an der Vergangenheit. Ich verteidigte meine Eltern, aber nicht mich selbst. Erst durch den Vorstoß meiner Mutter bekam ich die Erlaubnis, meiner Wahrnehmung zu trauen."

Das klingt so schön und irgendwie neide ich es Dir, das erlebt haben zu dürfen...

Meine Mutter lügt sich eine heile Familie in die Tasche, die es so nie gegeben hat. Wir Geschwister wissen, dass das so nicht stimmt und dass es keine heile Familie gab, jeder von uns weiß dass, aber niemand traut sich, das laut zu sagen. Stattdessen spielen alle weiter mit - und das schmerzt mich fast noch mehr.

Karin