Diskussionsforum Depression

Hast du evtl. einen Tipp wie dir deine Partnerin hätte beistehen können?
Bzw. was könnte man tun um diese Blockade mich zu ignorieren zu lösen?

@Philomena:
ich finde es toll, dass Du Dich hier zur Wort meldest, und es aus Deiner Sicht schildert.
Deinen Rat, professionelle Hilfe zu suchen, ist generell richtig, aber es kann auch anders kommen:
Meine Frau hat Depression, und v.a. auch diese regelmäßigen Wutausbrüche. Sie nimmt zwar seit vielen Jahren psychiatrische Hilfe in Anspruch, aber sie sagte, sie will auch wieder gesund werden, und nicht mehr unter Tabletteneinfluss mit einer rosaroten Brille mit vielen Nebenwirkungen leben. Daher macht sie seit ca. 2 Jahren die Konfrontationstherapie, wofür sie die Antidepressiva absetzte.
Seitdem haben wir verstärkt Probleme in unserer Beziehung.
Mit Ach und Krach überstanden wir die wöchentlichen Wutausbrüchen, die durch Nichtigkeiten entzündet werden, ... bis vor kurzem.
Nun sind wir getrennt.
Und die gegenwärtige Covit19-Situation hat sicherlich mitgeholfen.

Hallo liebe Mitforisten,

ich habe mich registriert, in der Hoffnung, von anderen Angehörigen und Betroffenen Tipps zu bekommen, wie man mit einem Menschen umgehen kann, dessen Depression sich aus meiner Sicht v.a. in unverhältnismäßiger Wut äußert, die dann auch noch auf die Kinder gerichtet ist.

Das erste Lesen hier, tat schon einmal gut, denn nun fühle ich mich schlicht nicht mehr allein mit der Situation.

Zu meiner Geschichte: Mein Mann hatte in der Vergangenheit schon zwei längere depressive Episoden, die sich v.a. durch Distanz, "Gefühllosigkeit", Antriebslosigkeit zeigten. Einmal hat er sich dafür auch eine Therapie gesucht, sie nach den ersten Sitzungen, die zu einer Verbesserung führten, aber nicht weiterverfolgt (heute denke ich, er hatte noch nicht die Energie, die Finanzierungszusage der Kasse zu erstreiten). Das zweite Mal ging es ihm nach einem heftigen Streit mit mir, in dem er erstmals seine erneute Depression eingestand, deutlich besser. Damals waren unsere Kinder noch sehr klein (1 und 2) und haben außer seiner Überlastung wenig davon mitbekommen.

Diesmal - und wir sprechen hier von einem Zeitraum von bestimmt zwei Jahren, genau kann ich das garnicht mehr sagen, lief es anders. Er war weitestgehend sein "normales Selbst". Zunächst brachte der v.a. Stress aus der Arbeit mit nach Hause und ließ diesen an mir v.a. aber auch an den Kindern aus. Die kleinsten Anlässe brachten ihn dazu, gegenüber den dann 5 und 6 Jahre alten Kindern vollkommen auszurasten, tief verletztende (angeblich ironisch gemeinte) Bemerkungen zu machen und sie lautstarkst anzubrüllen. Ich habe ihn schließlich dazu überredet, zu einer Familienberatungsstelle zu gehen. Auch weil ich mir nicht sicher war, ob ich den Zusammenhang mit einer Depression nur sehen wollte, oder er tatsächlich - wie er und auch meine Schwiegermutter mir gerne vorwerfen - seit der zweiten Depression durch meine Bedürfnissorientierung gegenüber den Kindern von einer engen Beziehung zu ihnen quasi "abgeschnitten" werde (also im KLartext: Diagnose "maternal gate keeping").

Das war so halb erfolgreich. Auf meine dringenden Appelle auch beim Familienberater, hat er sich mit den verletzenden Kommentaren deutlich stärker zurück gehalten. Aber die Wutausbrüche blieben. Eine Diagnose gab es weiter nicht und obwohl die vergangenen Depressionen von uns beiden offen angesprochen wurden, wurde meiner Sorge, es handele sich um ein Symptom der Depression von keiner Seite ernst genommen. Vielmehr war klar: er hatte Sehnsucht nach einer engeren Beziehung, sei unglücklich und ich müsse ihm entgegenkommen, weil unsere disparaten Erziehungsstile das Problem seien.

Aus meiner Sicht drehte sich eine "Spirale" munter weiter: die Wutausbrüche und seine häufig verletzenden Predigten führten bei den Kindern weiter dazu, dass sie ihn nicht für emotionale Fragen ansprachen. Er zog sich daraufhin häufig beleidigt zurück. Jedes Gespräch über die Kinder wurde zu einem Gespräch darüber, wo sie problematisch seinen. Es gab und gibt bis heute dabei auch nur extreme "Katastrophenmeldungen", alle Probleme werden von ihm als extrem groß dargestellt. Auch nur milder Widerspruch von meiner Seite führt zu emotionalem und physischem Rückzug und zu Aussagen wie "ich sage nichts mehr, es nimmt mich ja eh keiner ernst", "ich ziehe aus, hier braucht mich ja keiner" oder (gegenüber den Kindern) "weil ihr mich nicht liebt, ziehe ich aus".

Zwischenzeitlich fing unser ältestes Kind wieder an, tagsüber einzunässen. Eine Verhaltenstherapie war für sie nur mäßig hilfreich. Im ersten Lockdown war das Kind sehr verzweifelt, weil sicher 8 Unterhosen pro Tag "verbraucht" wurden und es sich hilflos fühlte. Als die Schule wieder öffnete, gab es zufällig eine Vorstellungsrunde der Schulsozialstation. Abends sagte das Kind mir, sie wolle dahin gehen und hilfe holen, weil sie es zu Hause so schlimm finde. Ich habe sie sehr bestärkt. Tatsächlich führte das Gepräch zu einem Anruf bei uns mit einer dringenden Gesprächsbitte. Was das Kind gesagt habe, würde bei ihnen den Anfangsverdacht von Kindeswohlgefährdung auslösen. Die Schilderungen des Sozialarbeiters haben meinen Mann einigermaßen aufgerüttelt und er hat es geschafft, die Frequenz und Lautstärke seiner Wutausbrüche deutlich zu reduzieren. Was zunächst auch zu einem Erfolg führte, denn das Kind wurde ihm gegenüber wieder zugänglicher. Insgesamt aber nahm der Druck in der Familie kaum ab.

Im Sommer hat dann unser jüngeres Kind (damals 5) angefangen, sich zu schlagen und abwertend über sich zu sprechen ("ich hasse mich", "ich bin scheiße", "ich ziehe aus", "ich springe vom Balkon"). Ich habe daraufhin meinem Mann gesagt, wir bräuchten dringend eine Familientherapie. Er hat zugestimmt. Da könne man dann ja auch klären, wie das familiäre Mobbing ihm gegenüber beendet werden könne. Ich habe die Therapie dann gegenüber dem Jungendamt durchgesetzt (ist keine Kassenleistung - Jugendamt ist Kostenträger). Hier hatten wir die ersten probatorischen Sitzungen und auch da war wieder das Schema, dass mir signalisiert wurde, ich sei zu "gefühlig", die Kinder könnten auch härtere Anforderungen ertragen. Auch ein "rauer Ton" sei ok (wobei natürlich da hauptsächlich online, auch niemand diesen Ton zu hören bekam, außer den Kindern und mir). Auch hier hatte ich wieder das GEfühl, die Hinweise auf die Depression würden nicht ernst genommen. Stattdessen wurde immer wieder geschaut, wie ich meinen Mann unterstützen könne. Ich habe zwischenzeitlich echt Probleme gehabt, meiner eigenen Wahrnehmung zu trauen.

Auch mein Mann wollte weiter nichts davon wissen, dass sein Verhalten durch eine Depression bedingt sein könnte. Ich würde ihn pathologisieren. Die Familie würde ihn mobben. Wenn die Kinder ihn liebten, würden sie mit ihm anders sprechen. Meine Appelle, dass jeder für seine Gefühle allein verantwortlich sei und ich einen Liebesbegriff, der sich am Wohlverhalten der Kinder fest mache, nicht zu tolerieren gewillt sei, dass ich Angst habe, dass wir irgendwann alle nur noch auf Zehenspitzen um ihn herum schleichen würden, wenn ich zuließe, dass diese Erwartungen an die Kinder gestellt würden, weil wir keine Wutanfälle (in denen immer wieder gerne mit Auszug gedroht wurde - v.a. den Kindern, also ein Spiel mit ihren Urängsten gespielt wurde) verhalten scheinbar ungehört. Immerhin die Kinder wehrten sich mittlerweile mit genau dem Argument, Papa sei für seine Gefühle selbst verantwortlich. Unser Jüngere hat dann auch schließlich angefangen, jedesmal zurück zu brüllen und ihm zu sagen, er solle doch ausziehen und er wünsche sich einen neuen Vater.

Das ganze ist dann vor gut zwei Wochen in der Form eskaliert, dass mein Mann im Beisein der Kinder erklärte, er werde jetzt zu seiner Arbeitsstelle fahren und dort aus dem 5. Stock springen.

Ich kann nicht beschreiben, wie fast erleichtert ich darüber war, dass er seine Suizidgedanken so offen aussprach (ohne die Kinder wäre mir allerdings lieber gewesen). Denn damit konnte keiner die Depression mehr wegreden. Seither wirft er mir zwar weiter vor, ich würde ihn pathologisieren, wenn ich ihm sage, vielleicht nehme er wegen der Erkrankung die Signale der Kinder, dass er geliebt werde, gar nicht wahr, aber ich habe es bisher auch vermieden, ihm zu sagen, ich sähe das entweder alles als Resultat seiner Depression oder ich hätte wohl doch ein Arschloch geheiratet, dass mich und die Kinder emotional erpressen wolle. Denn genau die Frage habe ich mir im Verlauf der letzten Monate ja immer wieder gestellt. Bilde ich mir das ein und sollte die Beziehung schnellstens beenden? Oder hat er wieder eine Depression - wenn auch diesmal mit anderen Symptomen - und kann deshalb nicht sehen, dass die Probleme der Kinder unmittelbar mit dem emotionalen Druck zu tun haben, die seine Wut und der ganze offene und unterschwellige Druck durch Corona bei uns auslösen.

Er ist jetzt krankgeschrieben und bemüht sich um eine Therapie. Tatsächlich bemüht er sich endlich auch um einen ruhigeren Umgangston. "Überraschender Weise" ist seitdem die Zahl der Konflikte in der Familie stark gesunken.

Vielleicht könnt ihr verstehen, dass ich diesem "Frieden" noch nicht traue. Ich gehe davon aus, dass wir immer wieder Eskalationen erleben werden, bis er einen Therapieplatz hat und die Therapie tatsächlich Wirkung zeigt. Daher meine Frage:
Wie geht ihr in euren Familien/Partnerschaft mit dem Thema "Wut" um? Wie sprecht ihr mit den Kindern? Gibt es Tipps von Betroffenen, die mir etwas besser verständlich machen können, wie ihr inneres Erleben in solchen Situationen ist und welche Ansprache ihnen geholfen hat? Wie schafft ihr es, gut für euch zu sorgen, wenn ihr gleichzeitig jungen Kindern helfen müsst, mit einer "depressiven Familienkonstellation" umzugehen?

Fragen über Fragen. Aber vielleicht habt ihr ja gute Tipps. Allein dies alles einmal aufzuschreiben. Strikt aus meiner subjektiven Sicht und meinem Gefühl der Hilflosigkeit heraus, hat mir schon einmal gut getan.

Hallo La Celestina,

für mich klingt das so gar nicht wie "Depression", sondern nach einer schweren narzisstischen Problematik. Und mir tun eure Kinder leid, die in so einer Atmosphäre aufwachsen müssen. Wäre da nicht wenigstens eine räumliche Trennung sinnvoll? Um die Kinder zu schützen?

Narzisstische Störungen sind sehr schwer zu therapieren, da oft keine Krankheitseinsicht vorliegt. Schuld sind ja die Anderen. Und wenn die Anderen wieder um den Narzissten kreisen, ist ja alles gut... Puh, mich haben deine Schilderungen sehr betroffen gemacht.

Viele Grüße, Sul

Danke, Sul, für deine Antwort.

Die Wahrheit ist: ich weiß es nicht. Ich hoffe, dass es doch die Depression ist. Wenn nicht, bin ich mir sicher, dass eine Trennung auf Dauer der einzige Weg ist.

Leider weiß ich nicht, ob narzisstische Störungen "plötzlich" ausbrechen können. Denn er hat definitiv eine Persönlichkeitsveränderung durchlebt. Und ja, natürlich könnte eine narzisstische Kränkung durch die Aufmerksamkeit für die Kinder und ihre Bedürfnisse ein Auslöser sein. Fragt sich nur, ob man das vorher über 10 Jahre verbergen konnte als Persönlichkeitsanteil?

Ich werde mich in die Richtung mal kundig machen.

Viele Grüße
La Celestina

Hallo La Celestina,

meines Wissens nach wurzeln narzisstische Problematiken in der frühen Kindheit. Aber solange alles für einen Menschen mit dieser Problematik passt, so lange er bzw. sie Bewunderung, Aufmerksamkeit bekommt, Erfolge hat, ist ja alles gut. Problematisch wird es, wenn es zu Misserfolgen, Trennungen, Kränkungen, Entzug der Aufmerksamkeit etc kommt, dann kann die Stimmung umschlagen, heftige Wut und Depression folgen.

Meine Mutter war psychisch krank, hatte u.a. starke narzisstische Züge. Daher auch mein Interesse.

Viele Grüße, Sul

Liebe Sul,

zumindest narzitische Anteile würde ich nicht abstreiten. Ich habe diese Spirale aus Überforderung-Wut-Rückzug-Gefühl der Zurückweisung-neue Wut und Überforderung selbst durchaus schon als von immer neuen narzistischen Kränkungen ausgelöst bezeichnet.

Was zu meinem Mann nicht passt, sind so Charakterisierungen wie Aufmerksamkeitsheischend oder auf Bewunderung aus - ganz im Gegenteil. Das machte vor 15 Jahre, als wir uns kennenlernten einen Teil seiner Anziehung aus. Er hatte kein Bedürfnis, in stetem Wettbewerb mit mir oder wem anders sein Ego aufzubauen. Ganz im Gegenteil zu einem meiner Ex-Partner. Und er hat mich auch nie auf ein "Podest" gestellt, um von meinem "Glanz" zu profitieren. Was ich mal bei einer Arbeitskollegin so erlebt habe und was dann natürlich irgendwann kippte.

Für mich sah es häufig so aus, als wäre v.a. eine unsichere Bindung ein riesen Problem. Die Verhaltensweisen gleichen in Teilen frappierend einem Kind auf der Suche nach Bindung und Beziehung, das aber bereits hat lernen müssen, dass seine Gefühle "falsch" sind und durch Rückzug alle Probleme mit sich selbst ausmachen will. Und nun wird es als falsch empfunden, wenn die eigenen Kindern diese ersehnte Bindung und den Rückhalt einfach bekommen und es wird auch als großes Risiko empfunden - denn die Kinder könnten ja unselbständig im Leben stehen, wenn sie sich nicht eingenständig regulieren könnten (wörtlich so). So als wäre Selbstregulation etwas, dass man von 4-5 Jährigen erwarten könne. Und aus meiner Sicht in einer SItuation, in der man als Ü30 Jähriger selbst nicht in der Lage ist, seine Gefühle durch mehr als Wut und Rückzug, also auf "erwachsene" Art zu regulieren.

Ich finde es völlig normal, dass die Kinder Sicherheit bei mir suchen. Denn ich bin nun mal diejenige Person, deren Verhalten in Konflikten vorhersehbar ist und die Sicherheit bietet und Nähe zulässt, wenn sie am dringendsten benötigt wird, nämlich als Sicherheit nach einem Konflikt mit den primären Bindungspersonen. Ein solcher Konflikt stellt ja für ein kleines Kind in seiner Abhängigkeit immer als existentielle Bedrohung dar. Insofern ist auch die empfundene Zurückweisung durchaus real. Sie wird nur durch die eigenen Verhaltensweisen hervorgerufen.

Weißt du, wo ich differenziertes zum Thema Narzismuss finde? Was ich auf die Schnelle im Netz gefunden habe, schien, wie geschrieben, nicht wirklich zu passen.

Hallo La Celestina,

vielleicht Reinhard Haller mit "Die Narzissmusfalle". Oder die Bücher von Bärbel Wardetzki, die sich aber mehr mit dem weiblichen Narzissmus beschäftigt hat. Oder Fachbücher, z.B. von Otto Kernberg.

Viele Grüße, Sul

In Wikipedia findet sich ein ausführlicher Beitrag über die narz. PS. Reiner Sachse hat viel geschrieben, er unterscheidet zwischen erfolgreichen, erfolglosen und gescheiterten Narz.

Ich finde auch, da könnte was dran sein an Suls Vermutung. Sie hat das gestern gut beschrieben:

"meines Wissens nach wurzeln narzisstische Problematiken in der frühen Kindheit. Aber solange alles für einen Menschen mit dieser Problematik passt, so lange er bzw. sie Bewunderung, Aufmerksamkeit bekommt, Erfolge hat, ist ja alles gut. Problematisch wird es, wenn es zu Misserfolgen, Trennungen, Kränkungen, Entzug der Aufmerksamkeit etc kommt, dann kann die Stimmung umschlagen, heftige Wut und Depression folgen."

Wie sieht´s denn bei deinem Mann auf Arbeit aus, La Celestina? Du schreibst nur allgemein von Stress. Arbeitet er im Team? Kommt er mit den Kollegen klar?

Passt schon in diese Richtung. Auf der Arbeit ist es ebenfalls schwierig. Wobei es im Team nicht das Problem ist. Aber die Zusammenarbeit mit Vorgesetzten ist immer ein schwieriges Problem. Ich versuche genau deshalb gerade etwas zu finden, dass weniger schematisch ist in Bezug auf narzisstische Persönlichkeiten. Denn die etwas platte Beschreibung, dass Bewunderung gewollt ist oder Erfolg passt einfach nicht.

Weniger Aufmerksamkeit, Misserfolge und Kränkungen schon eher. Ich schaue gerne in die von euch vorgeschlagenen Bücher.

Was ich erstaunlich finde: er ist jetzt seit kurzer Zeit krankgeschrieben und die familiären Konflikte haben sich auf ein aus meiner Sicht normales Maß eingependelt. Spricht vermutlich auch nicht gegen eure Vermutungen.

Na ja, das, was du im Eingangsstat schreibst über ihn, wie extrem selbstbezogen und rücksichtslos er sich gegenüber euren kleinen Kindern verhält, wie gering seine Einsicht ist, was er seinen Kindern mit seinem Verhalten antut, spricht m.E. jedenfalls nicht für eine Depression.

Das müssen furchtbare Dauerbelastungen sein für deine Kinder. Wie wollen die ihm vertrauen? Ich denke, dass er erst dann, wenn überhaupt, ins Nachdenken kommt, wenn ihr weg wäret.

Guck doch vllt. auch mal bei Lammers: https://umgang-mit-narzissten.de/der-vu ... arzissmus/