Diskussionsforum Depression

Auch mir wurde die EKT als mögliche spätere Anwendung angeboten.
Noch bin ich stationär im ZI Mannheim wegen einer sehr schweren Phase mit Suizidgedanken.
Nach einigen Recherchen im Web und einem sehr informativen Gespräch mit einem Pfleger ist die EKT für mich nicht mehr die ultima ratio. Ich werde noch eine Therapie starten, andere Medis ausprobieren aber wenn es dann noch immer nicht besser ist, gehe ich zur EKT.
In der Regel soll es so sein, das beim ersten Mal 10-14 Anwendungen stattfinden. Sehr oft sind nach einigen Wochen nochmals die gleiche Anzahl notwendig. Eine Auffrischung findet dann alle 3-6 Monate statt.
Was mich optimistisch macht, ist die die 60-70&ige Erfolgsquote. Schlimmer als jetzt kann es eh nicht mehr werden.

Die EKT ist eine standardisierte Behandlungsmethode, bei der es zunächst einmal keine Rolle spielt wo man sie durchführt. Die einzige Variable bei den EKT-Behandlungen ist die Position der Elektroden. Da gibt es Unterschiede in der Intensität und Erfolgsquote aber auch bei den Nebenwirkungen.

Ansonsten sind die Geschichten von Patienten, die behaupten, die EKT hätte ihnen ganze frühere Jahre ausgelöscht in der Regel unzutreffend. Die schwerwiegenden kognitiven Störungen zu denen auch das Langzeitgedächtnis zählt, sind nämlich auf das schwere Krankheitsbild zurückzuführen. Ich habe das selbst einige Mal bei Patienten erlebt, die z.B. erzählt haben, dass sie sich nie an den Inhalt von Filmen erinnern können und deshalb dachten das hinge mit der EKT zusammen. Auf Nachfrage, ob sie sich früher / vor der Behandlung immer an Filminhalte erinnern konnten, verneinten sie diese. Der EKT werden Gedächtnisstörungen zu Unrecht untergeschoben, die im Krankheitsbild verankert sind. Es wird dabei lediglich das Kurzzeitgedächtnis beeinträchtigt.

Weil das hier mehrfach gefragt wurde. Hier gibts ne Übersicht über die meisten EKT-Kliniken in Deutschland: http://elektrokonvulsionstherapie.org/klinikuebersicht/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich habe das Glück das die EKT direkt bei mir in Mannheim durchgeführt wird. Umsomehr, da es mitunter Auffrischungen braucht. Nach Allem was ich gelesen habe, sehe ich keinen Grund für eine Panik.
In Mannheim ist ein mit EKG erfahrener Proffesor und ein ebenso erfahrenes Team.
Das Einzigste was mir Sorgen macht, ist das grottenschlechte Essen in dieser Klinik

papierschnippsel hat geschrieben: Bei der Behandlung anwesend waren immer ein Psychiater, ein Neurologe, ein Anästhesist und 1-2 von der Pflege. Waren Nebenwirkungen wie Übelkeit oder Kopfschmerzen bekannt, bekam man vorher schon etwas über den Zugang zugeführt.

Auch wenn es bei mir nicht geholfen hat, würde ich die Methode nicht ablehnen und verteufeln. Ich habe sehr viele Patienten gesehen, die schwer depressiv kamen und deutlich verbessert nach Hause gingen.
An eine kann ich mich besonders gut erinnern: Sie war immer wieder in Kliniken wegen schwerer Depressionen, bei ihr hat die EKT super gut angeschlagen, sie bekam richtig Lebensfreude zurück, blühte wieder auf, hat sich verliebt, ist inzwischen verlobt und die Hochzeit ist in Planung

Dazu meine Anmerkung: ich denke bei der EKT geht es hauptsächlich um eine Einnahmequelle für die Klinik. Das allein schon weil bei Dir ein Psychiater dabei war. Was soll der bewirken? Das Ganze findet doch unter Vollnarkose statt.
Ich habe insgesamt 18x EKT erhalten. Sie fanden immer vor Anlauf des Tagesbetriebes statt. Bei mir war immer ein Oberarzt, ein Anästhesist und 2 Pfleger/innen dabei. Das waren also Überstunden für das Personal - sprich Extraabrechnung mit der Krankenkasse.
Gebracht hat das nichts, außer Gedächtnisverlust speziell des Kurzzeitgedächtnisses und Kopfschmerzen. Das Schönste an der EKT war die Narkose, das Einschlafen, Wegtreten.
Bei Deinem letzten Positiv-Beispiel denke ich eher das die neue Partnerschaft zeitlich mit der EKT zusammentraf. Da ist der neue Partner dann menschliches Lexatonil.
Ich kenne 3 weitere Leute die EKT bekommen haben, allen drei hat es nicht geholfen.
Im Vorfeld hatte ich meinen Arzt gefragt ob er mir jemanden nennen kann dem es jetzt besser geht. Er sagte da gebe es viele aber aus Datenschutzgründen könne er keine Namen nennen. Ich denke er hätte aber die Leute ansprechen können so das die sich bei mir hätten melden können.
Mein Fazit ist: ich kann von EKT nur abraten.

Markus1804 hat geschrieben:Es wird dabei lediglich das Kurzzeitgedächtnis beeinträchtigt.

"Beeinträchtigt" ist gut, ich finde es schon angsterregend wenn ich mich nicht mehr an meine Mitpatienten erinnern kann.

Ich glaube über EKT können wir ohne Ende streiten. Ein Epileptiker, der gerade einen Anfall durch hat, hat auch Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis.
Den Pflegern mit Denen ich gesprochen habe, war kein Fall bekannt, wo dies auf Dauer so war. In der Regel nehmen alle Patienten bereits nach 2-3 Stunden am normalen Therapieprogramm teil. So schlimm kann es also gar nicht sein.

Die Pfleger haben aber auch üblicherweise nicht den Langzeitverlauf im Auge.
Sie bekommen es doch gar nicht mit, wenn die Episode mit Mitpatient abc plötzlich gelöscht ist.
Und mit viel Pech werden kognitive Defizite dann auf die Grunderkrankung geschoben.
Wie schon beschrieben, ein Psychologieprofessor von mir sagte, dass wohl kein Neurologe aus Angst vor bleibenden Gehirnschäden dieses Verfahren selbst an sich ausprobieren würde.

Bei Epileptikern wird alles getan, um schwere Anfälle zu vermeiden, weil sich diese nämlich durchaus hirnschädigend auswirken können.

Nö, nicht ganz richtig. Viele Patienten kommen im Abstand von 3-6 Monaten zur Auffrischung. Die Pfleger kennen sie und werden auch häufig von den Patinten besucht (halte ich selbst so nach meiner Traumatherapie).
Ich bin der EKT jedenfalls offen gegenüber. Übrigens, ein Prof. an dieser Klinik ist kein Freund der EKT, der zweite Prof. ein Fürsprecher und führt sie auch durch.
Ich halte die EKT nicht für das Non plus Ultra aber eben auch nicht für die Ultima Ratio. Wie sich eine normale Therapie bei mir auswirkt, werde ich ab Januar sehen. Wenn sie nichts bringt, werde ich neu überlegen müssen. So wie jetzt will ich definitiv nicht mehr leben (dahin vegetieren).

Brummi59, ich wünsche Dir alles Gute!

Bitte melde Dich wieder mit den Erfahrungen die Du machen wirst. Es ist wichtig das Betroffene hier berichten denn wir sind die Experten.

Ich zitiere mal aus einem anderen Thread:

von Markus1804 ...
Die EKT hilft in der Regel sehr schnell. Eine Behandlungsserie besteht aus normalerweise 12 Sitzungen (2-3 pro Woche). Nach den ersten 3-5 Behandlungen stellt sich in der Regel eine spürbare Verbesserung ein. Falls nicht, kann von unilateral auf bitemporal umgestellt werden. Wichtig ist, dass der ausgelöste Heilkrampf gut ist. Das ist auf dem EEG zu erkennen.

Die Gedächtnisprobleme betreffen ausschließlich den Zeitraum während der Behandlung, sowie kurz davor und kurz danach. Das Langzeitgedächtnis wird nicht beeinflußt bzw. nicht durch die EKT. Die meisten Patienten haben ein so schweres Krankheitsbild, dass ihre kognitiven Fähigkeiten von vorn herein stark eingeschränkt sind. Sie sind sich dessen nur nicht bewußt und schieben das dann auf die EKT.

Bei mir dauerte eine Serie 10 Sitzungen. Nachdem alle 10 nichts gebracht hatten wurde ich zu weiteren 10 Sitzungen überredet. Ich habe nach insgesamt 18 EKT´s abgebrochen. Es hat keine Verbesserung meiner Depressionen gegeben. Woher hat Markus1804 also sein Wissen? Wenn man liest was er schreibt dann hört sich alles schlüssig an. Bei mir war das jedenfalls nicht so. Ich will aber auf keinen Fall jemand Anderem den letzten Strohhalm nehmen.
Und ich würde mich über Deinen Bericht freuen!

um den diskurs mal mit ein paar fakten zu füttern

die erfolgsqoute liegt bei 30-50% mehr nicht, auch hier nur besserung nicht zwingend latenz
studien zum verhältnis zu ads habe ich keine gefunden
die studienlage zu ekt ist im allg sehr schlecht (wenige, unterschiedliche ziele, geringe teilnehmerzahl, kaum blindstudien)
was die langzeitschäden angeht, gibt es wohl gar nichts
es gibt studien die nachweise das nach 6 monaten die kognitiven ausfälle behoben sein sollen
aber irgendwie nichts längeres
und da selbst bei funktionieren bei ca 60-80% folgebehandlungen getätigt werden, ist das ziemlich mager
mrt studien scheinen mir zu grob, aber in vor allem neueren (tech fortschritt) keine veränderungen
studien zu markern die schäden wie sie bei epliepsie auftreten zeigen, sind negative

@ Brummi,

ich denke trotzdem nicht, dass diese kurzen Kontakte ausreichen, um eine mögliche Gehirnschädigung ausmachen zu können und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Pfleger diesbezüglich besonders sensibilisiert sind.
Episoden fehlen einfach. Wie soll ein Pfleger das in einem kurzen Kontakt merken?
Und ich befürchte, dass die Gefahr besteht, dass kognitive Probleme auf die Grundproblematik der Depression zurückgeführt werden.



Ein paar Daten habe ich auch noch:

“Beinahe die Hälfte der Patienten wird innerhalb eines Jahres nach Beendigung einer c/mECT (Continuation and maintenance electroconvulsive therapy, HUG) rückfällig, die meisten von ihnen innerhalb der ersten 3 Monaten und alle innerhalb der ersten acht Monate”, berichtet das “Journal of ECT (Huuhka et al. 2012).”

“Trotz Weiterbehandlung ist das Risiko eines Rückfalls innerhalb des ersten Jahres nach einer EKT substanziell, wobei die ersten sechs Monate das größte Risiko bergen (Jelovac et al. 2013).”

51,1 Prozent der Patienten, die nach EKT mit Psychopharmaka weiterbehandelt wurden, erlitten laut dieser Studie während des ersten Jahres einen Rückfall.
(Dr. Hans Ulrich Gresch)

2009 haben Read und Bentall in einer Metaanalyse die Effektivität der Elektrokrampftherapie in der Behandlung von Depressionen untersucht:
Sie haben 10 empirische Studien herangezogen, die EKT mit einer vorgetäuschten EKT (Narkose, aber kein Strom) verglichen haben.
Während der Behandlungsphase wurde in 5 der Studien kein Unterschied gefunden. In 2 Studien wurde ein Unterschied zugunsten der EKT gefunden. Diese waren aber unsauber in der Durchführung. Eine weitere Studie zeigte nur bei einer Teilgruppe positive Effekte, die aber vorübergehend waren. Die Verbesserung wurde ausschließlich von den Psychiatern wahrgenommen, nicht von den Behandelten selbst. Und in den letzten beiden Studien waren die Ergebnisse bei den EKT-Patienten signifikant besser.

Unterschiede zwischen EKT und vorgetäuschter EKT nach Beendigung der Behandlung wurden in keiner der 10 Studien gefunden. Bei 6 Studien war das so, weil keine Follow up Messungen durchgeführt wurden, bei den restlichen 4 ergaben sich einfach keine signifikanten Differenzen nach Beendigung der Therapie.

Auch in den Metaanalysen anderer Autoren fanden Read und Bentall keine Hinweise, dass die EKT über die Behandlungsphase hinaus effektiv ist.

Ihr Resümee:
“Resultate – Diese placebo-kontrollierten Studien erbringen minimale Belege für die Effektivität sowohl bei Depressionen als auch bei der ‘Schizophrenie’ während des Behandlungsverlaufs (beispielsweise für einige Patienten, bei einigen Indikatoren, die manchmal nur von den Psychiatern, aber nicht von anderen Beurteilern wahrgenommen werden), und keinen Beweis, bei keiner diagnostische Gruppe, für irgendwelche Vorteile jenseits der Behandlungsperiode. Es gibt keine placebo-kontrollierten Studien zur Bewertung der Hypothese, dass die EKT Suizide verhütet, und keine robusten Beweise durch andere Arten von Studien zur Unterstützung dieser Hypothese. Schlussfolgerungen – Unter Berücksichtigung der starken Beweise (die hier zusammengefasst wurden) für anhaltende, und bei einigen, permanente Hirn-Dysfunktionen, überwiegend in Form von retrograder und anterograder Amnesie, und des Nachweises eines leichten, aber signifikanten Anstiegs des Todesrisikos, ist die Kosten-Nutzen-Analyse der EKT so ungünstig, dass ihr Einsatz wissenschaftlich nicht gerechtfertigt ist (Read & Bentall 2010).”

Colin A. Ross hat schon 2006 ähnliche Ergebnisse gefunden:
“Die Behauptungen in Lehrbüchern und Übersichtsarbeiten, dass EKT effektiv sei, stimmen nicht mit den veröffentlichten Daten überein. Eine große Studie mit angemessener Versuchsplanung zum Vergleich zwischen realer und vorgetäuschter EKT sollte durchgeführt werden. In Abwesenheit einer solchen Studie, sollten die Formulare zur informierten Einwilligung eine Stellungnahme enthalten, dass es keine kontrollierte Evidenz gibt, die irgendeinen Nutzen der EKT einen Monat nach Behandlungsende demonstriert. Die Formulare sollten konstatieren, dass EKT nur grenzwertig effektiver ist als eine Placebobehandlung.”


Dr. Hans Ulrich Gresch, auf dessen Website das alles zu finden ist, schlussfolgert demnach

- Während der Behandlung gibt es geringfügige positive Effekte über den Placebo-Effekt hinaus.
- Nach der Behandlung gibt es keine mehr.
- Aufgrund der Gefahr permanenter Hirnschädigungen und eines gesteigerten Todesrisikos ist die Elektrokrampftherapie wissenschaftlich nicht gerechtfertigt.

Hallo in die Runde,
ich kopiere hier mal einen Beitrag rein, den ich in einem vergangenen EKT-Thread geschrieben habe:
hier der Link zum Thread:
http://www.diskussionsforum-depression. ... 31#p443631" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

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Hallo Michel,

meine Psychiaterin hat mir von EKT dringend abgeraten. Da die Wirkung der EKTs mit der Zeit nachlassen, sind immer wieder EKTs zu Erhaltung der Wirkung nötig. Nach der 10. - 15. EKT besteht die Gefahr ernsthafter Nebenwirkungen (wie ja auch bei epileptischen Anfällen, die durch EKTs quasi simuliert werden), dazu gehören nicht nur Gedächtnisprobleme (wurden auch hier im Forum berichtet), sondern auch kognitive Einbußen. Das heißt: wem die eigene intellektuellen/kognitiven Fähigkeiten wichtig sind (z.B. auch für die Bewältigung der Erkrankung), sollte die Finger davon lassen.

Ein berühmtes Beispiel für die problematischen Folgen von EKTs ist der amerikanische Autor David Foster Wallace. Er hat die ADs wegen Nebenwirkungen abgesetzt und nach den EKTs war er intellektuell nicht mehr so leistungsfähig und konnte seine hochkomplexen Bücher nicht mehr schreiben, er hat sich suizidiert ..... Ich lese gerade sein letztes vollendetes Buch "Unendlicher Spass" - sehr zu empfehlen.

Wer also sein Hirn gerne benutzt, sollte es sich nicht wegbrutzeln lassen.

Die neueste Entwicklung auf dem Elekto-Sektor ist die transkranielle Hirnstimulation, wenn überhaupt, würde ich in diese Richtung nachdenken.
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Kli" onclick="window.open(this.href);return false;

Nach 2 Jahren Behandlung bist Du sicher nicht austherapiert. Ich will ja nicht mit meiner jahrzentelangen Patientinnenerfahrung kokettieren, aber Schätzkelein, 2 bzw. 5 Jahre sind wirklich .... also mir fehlen die Worte ...... sind sozusagen nix bei einer schweren Erkrankung.

2 Jahre erscheinen mir auch ziemlich kurz, um so viele Medikamente sinnvoll auszuprobieren und psychotherapeutisch stehst zu ja auch eher am Anfang. Die Frage ist auch, ob Du überhaupt schon abschießend diagnostiziert bist. Oft ist erst mit der Zeit erkennbar, was diagnostisch alles im Busch ist (oder sein könnte), z.B. Persönlichkeitsstörung (bei therapieresistenten Depressionen nicht selten), Traumafolgestörungen usw. Letztgenannte Diagnosen kann man leider nicht wegbeamen .... schön wär´s.

In diesem Sinne, LG, Lærke

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Ich könnte mir vorstellen, dass manches unter "Amnesie" läuft, was tatsächlich eine kognitive Einbuße ist. Meine Psychiaterin meint, dass kognitive Einbußen gerne mal verleugnet werden (von Ärzten und Patienten).
Ich einem anderen Forum habe ich mal von einem jungen Menschen gelesen, der von EKT ziemlich begeistert war, nur konnte er sich leider nicht mehr an die Inhalte seiner Ausbildung/Beruf erinnern, das Einzige, worauf er stolz war in seinem Leben.
Wenn das das Ergebnis für einen zweifelhaften, kurzfristigen Nutzen sein soll für einen jungen Menschen.................

Lærke hat geschrieben:Die neueste Entwicklung auf dem Elekto-Sektor ist die transkranielle Hirnstimulation, wenn überhaupt, würde ich in diese Richtung nachdenken.

So etwas hat man mir auch angeboten. "Hirnschrittmacher"! Sollte in einer Göttinger Klinik stattfinden, damals die Erste in Deutschland.
Ich habe aber dankend abgelehnt.
Ich mache jetzt "Lichttherapie", sehr viel Dunkelheit in meinem Schlafzimmer auch tagsüber. Ich will mich nicht mehr quälen lassen.

Hallo Deali,

das ist ein Missverständnis, die transkranielle Hirnstimulation ist kein "Hirnschrittmacher".
Ich habe den Link nochmal rausgesucht:

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Kli ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

LG, Lærke

Seht mir bitte nach das ich nur kurz antworte. Ich hänge grad im tiefstem Loch fest.

Wenn es um Gedächtnisstörungen geht, frage ich mich was da noch schlimmer werden könnte. Schon jetzt vergesse ich ständig was ich gerade machen wollte. Ohne Terminkalender geht gar nix. Gesprächsinhalte sind kurz danach völlig weg. Mein erstes Telefonat mit der Klinik in Bad Wildungen ist z.B. komplett gelöscht.
Ich habe jetzt meine vorerst (dem Neurologen traue ich bekanntlich nicht mehr) letzten Diagnosen.

Depression - schwere Phase seit 03/ 14
Agoraphobie - Mit Panikstörung
Sozialphobie
Traumafolgestörung mit noch offenen Traumata

Nun setze ich meine Hoffnungen auf die anstehende Therapie und die folgenden Diagnosen.
Hätte ich die Kraft, könnte ich jetzt im web unzählige positive Berichte zur EKT einbringen. Da ich mich aber lieber auf Liveberichte, als auf Untersuchungen, die ich nicht selbst gefälscht habe, verlasse, bleibe ich allen Behandlungsmethoden offen. Was ich davon nutzen werde, wird die Zukunft zeigen. Schlimmer kanns eh nicht mehr werden.

Hi Brummi,

das mit den Gedächtnisstörungen ist aber schon immer Bestandteil der EKT gewesen und das hat die Therapiemethode ja auch über lange Zeit so in Verruf gebracht.

Zunächst erscheint die EKT effizient und wirkt bei sehr vielen (natürlich mit schlimmen Gedächtnisproblemen) - aber bereits die Behandlung ist gefährlich -

es zeigt sich eine gute Besserung - dann so vier Wochen später, kippen die Patienten wieder in den alten, schlimm-depressiven Zustand um.

Florian Holsboer hat über die EKT in seinem Buch Biologie für die Seele geschrieben:
"Auch ich stehe der Elektrokrampftherapie kritisch gegenüber, vor allem weil völlig unklar ist und wohl auch bleiben muss, was in all den aberhundert Millionen Gehirnzellen vor sich geht, wenn ein von außen angelegter Wechselstrom hindurchgeleitet wird. Selbst wenn wir mit den
modernen Mitteln der Hirnpathologie als Folge von Elektrokrämpfen keine auffälligen Veränderungen in Hirnstrukturen nachweisen können, besteht doch ein erhebliches Risiko, das molekulare Prozesse in den Zellen des Gehirns und in der Signalweiterleitung zwischen diesen Zellen für immer verändert wird." (S. 65)



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