Diskussionsforum Depression

Hallo Sascha,

hab´nur meine Meinung gesagt! Ich empfand das halt als Streit und es mag daran liegen, dass ich gerade z.Zt. ein ausgeprägtes Harmoniebedürfnis habe. Aber mein "Problem."

Gruss,

Hallo Sascha

danke für Dein Posting und dafür, das Du Dich mit meinen Gedanken auseinandersetzt. Ein Gedanke zu Deinem Posting

"... aber das funktoniert doch nur wenn man depressive verhaltensweisen hinterfragt und aufhört sie zu verwenden."

Genau. Aber warum verwendet man depressive Verhaltensweisen? Sind die nicht häufig ein Schutz? Und je mehr man von außen die Sichtweise des depressiven bestätigt, umso verhärteter wird dieser Schutz. Der depressive Mensch sieht eben nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen sondern ganz im Gegenteil - und da finde ich es richtig, ein Gegengewicht anzubieten, also die Leute hier ernst zu nehmen, zu unterstützen und dennoch echt zu bleiben (also ich kann dem Puppenhaus nix abgewinnen).

Ben

ja ben. ich stimme dir durchaus zu.
" und da finde ich es richtig, ein Gegengewicht anzubieten, also die Leute hier ernst zu nehmen, zu unterstützen und dennoch echt zu bleiben"
das ist ein weg von vielen. wems hilft und wem dieses helfen hilft: o.k.
es kommt ja auch immer drauf an was man will. positive zuwendung? verständnis? sich ausheulen? oder will man etwas anderes?
ich bin kein therapeut.

(also ich kann dem Puppenhaus nix abgewinnen).

p.s.: puppenmutti -lektion ist ein begriff aus der geschlechterforschung.
mädchen lernen andere dinge als jungen. das sind vornehmlich sachen wie: sich nicht wehren, immer lieb und sympathisch sein, für die gute stimmung sorgen, warten bis man dran ist, vertrautheit durch gespräche fördern, geplänkel vermeiden, verletzungen anderer vermeiden, lächeln, konfrontationen und meinungsverschiedenheiten vermeiden, sich anpassen, regressiv reagieren, wut nur indirekt auszudrücken usw. dadurch bekommen sie den eindruck so könnten sie in der welt vorankommen. ich sehe da parallelen zu depressiven. und wenn das verhalten immer weiter unterstützt und nicht erkannt wird kann sich nichts ändern.

Hallo Sascha

vielen Dank für Dein Posting - da hat sich eine Menge in mir bewegt! Meine Meinung dazu:

Ich stimme Dir mit dem Begriff "puppenmutti -lektion" voll und ganz zu. Interessant ist für mich der Umgang damit. Auch ich finde mich in der Definition wieder (obwohl ich keine Frau bin). Und ich denke, für jemanden, der das lebt, ist eine grundsätzliche Infragestellung dieses Verhaltens (wie von Dir gefordert) absolut bedrohlich! Ich denke, das eher die kleinen Schritte zum Ziel führen, denn wenn Du von Anfang an alles (in Sinne von Verhaltenssweisen) in Frage stellst, kriegst Du eher Protest als Verständnis - einfach als Selbstschutz der Menschen! Das Ziel ist bei uns beiden das selbe - wieder auf eigene Bedürfnisse gucken, sich eigener Gefühle zu stellen - kurz, raus vom reagieren (fremdbestimmt) hin zum agieren (selbstbestimmt) - nur der Umgang ist ein gänzlich anderer. Ich bin ein Freund der kleinen Schritte - man darf nicht vergessen, das diese Verhaltensweisen über einen sehr, sehr langen Zeitraum hinweg gelebt und internalisiert wurden (aus den verschiedensten Gründen heraus). Also plädiere ich für eine bewußte, aber daher langsame Schritt für Schritt Veränderung der individuellen Verhaltensweisen - denn jede (auch noch so destruktive Verhaltensweise wie z.B. (ich darf Dich nochmal zitieren)

"sich nicht wehren, immer lieb und sympathisch sein, für die gute stimmung sorgen, warten bis man dran ist, vertrautheit durch gespräche fördern, geplänkel vermeiden, verletzungen anderer vermeiden, lächeln, konfrontationen und meinungsverschiedenheiten vermeiden, sich anpassen, regressiv reagieren, wut nur indirekt auszudrücken"

hatten irgendwann mal einen Sinn, und zwar nicht einen objektiven, sondern waren subjektiv zum Überleben notwendig! Das darf man nicht außer acht lassen. Wenn man einer Person von einer Minute auf die andere die Basis komplett entzieht, kann das nur im Chaos enden. Ich finde viel spannender, sich jede der von Dir geschilderten Verhaltensweisen mal anzusehen und zu gucken, was sie "damals" gebracht hat, d.h. wieso ich sie überhaupt internalisiert habe und ihre Wirkung in der Gegenwart zu überprüfen - und zu erkennen, das ich eine Verhaltensweise nach der anderen "ad acta" legen kann und wo wieder Verhaltensspielraum habe.

Wie denkst Du dazu? Und was ist eigentlich Deine Geschichte - wenn Du davon erzählen willst.

Ben

hallo ben. macht spaß mit dir zu diskutieren.
meine geschichte will ich hier nicht erzählen. jedenfalls nicht anekdotisch.

ich stimme dem was du geschrieben hast zu. kleine schritte sind o.k. aber große schritte sollten auch gestattet sein und nicht von vorneherein als zerstörerisch gewertet werden. depressive sollten doch um ihre abwehrmechanismen wissen und das dann auch so einordnen können. natürlich kann man nicht alles auf einmal ändern. aber eine erkenntnis kann ja auch mal ganz schnell gehen. die arbeit kann dann in kleinen schritten erfolgen. über einen breiten graben kommst du nur mit einem großen sprung wenn du nicht nass werden willst.

Hallo Sascha

ja, die großen Sprünge bzw. Erkenntnisse gibts mit Sicherheit auch, wenn man mal ein totales "AHA-Erlebnis" hat. Nur dieses Erlebnis kann man meiner Meinung nach nicht "machen", sowas muß geschehen, muß sich vielleicht im inneren eines Menschen entwickeln, bis es an die Oberfläche des Bewußtseins tritt und so für uns erfahrbar gemacht wird. Solche Sachen in Worten auszudrücken ist immer unheimlich schwer - vielleicht kannst Du Dir trotzdem vorstellen, was ich meine.
Und der Graben ist wirklich so breit wie Du geschrieben hast - und entweder nimmt man ganz viel Anlauf uns springt mit einem Satz (immer mit der Gefahr, abzustürzen) oder man sucht sich ein paar sichere Plattformen zwischen den beiden Seiten und hüpft oder geht oder schlendert von einer zu anderen.

Ein Gedanke noch zum "mit-Anlauf-springen". Stimmst Du mir zu, das bei depressiven Menschen meist eine Seite der Persönlichkeit als erwünscht, die andere als nicht erwünscht gesehen wird und daher nicht leben darf? Denk mal an das (einfach nur plastische Bild) des typischen Top-Manager in der Midlife-Crisis, der von heute auf morgen alles hinwirft, Frau, Job und Kinder verläßt und Harleyfahrend mit einer jungen Frau durch America cruist. Der hat den großen Sprung gemacht - und auch er wird nach einiger Zeit erfahren, wie schlecht es ihm geht, so ganz ohne Frau und Job und so. Das Ziel ist meiner Meinung nach die Mitte wieder zu finden, also weder Asket noch Lebemann, weder Workoholic noch "Totalarbeitsverweigerer" - zu erkennen, das alle diese Anteile in Dir sind und gelebt werden wollen und jedem dieser Anteile die nötige Aufmerksamkeit und Zeit zu schenken.

Ben

ich stimme dir zu ben.

Ich stimme Ben ebenfalls zu. Extreme führen meist nur in andere Extreme. Die Mitte ist muss langfristig das Ziel sein.

So jetzt ist die Verwirrung mit Sascha Nr. 2 perfekt Am Besten sprecht Ihr mich mit meinem Nick an.

Gruß
Sascha/ Höd

Hallo Ihr Sascha(s), freut mich!
Ich denke trotzdem, das wir das Thema Depresion nicht endgültig abgeschlossen haben, oder?

Silke, bist Du noch da?

Ben

nein. das ist wohl eine neverending story

silke, du kannst wieder rauskommen. falls meine anwesenheit mit meiner art und weise dich veranlasst hat in die verbannung zu flüchten dann kannst du nun den kopf wieder herausstecken. ich gehe.


sascha

Hallo Sascha,

so schnell lasse ich mich nun auch nicht vertreiben ! War die letzten Tage einfach mal stiller Mitleser, habe Deine Diskussion mit Ben aber mit großem Interesse verfolgt! Zu einigen Punkten hätte ich auch durchaus was zu sagen, aber ich schrecke ein wenig davor zurück, mich da auf eine Diskussion einzulassen. Allerdings würde mich immer noch interessieren, warum Dich dieses Thema so interessiert...

Ich fand 2 Deiner Aussagen sehr interessant, zum einen "aber das funktoniert doch nur wenn man depressive verhaltensweisen hinterfragt und aufhört sie zu verwenden." Das finde ich einfach ein bißchen zu einfach. Ich glaube, daß die meisten Menschen hier im Forum ihre Verhaltensmuster hinterfragen und auch durchaus erkannt haben, welche davon krankmachend sind. Das Problem ist nur, daß man nicht einfach so beschließen kann, das zu ändern. Das ist einfach nicht alleine dem Willen unterworfen. Das ist übrigens einer der Punkte, die mich wahnsinnig machen können: Ich weiß das alles, aber ich bin einfach unfähig, es zu ändern. Egal, wie sehr ich mich anstrenge. Man sieht sich selber dabei zu, sich zu zerstören - und ist völlig hilflos....

Das zweite ist Deine Feststellung "das finde ich schwierig. und das macht den umgang auch extrem schwierig." Dazu kann ich nur sagen: Ja, natürlich. Du hast vollkommen recht. Würde mich selber als extrem schwierig bezeichnen. Einfach, weil ich Dinge anders empfinde oder erlebe, als wie sie gemeint waren. Aber das würde ich einfach für ein typisches Merkmal der Depression halten. Ich gehe immer erstmal davon aus, daß es allen Menschen hier im Forum ähnlich geht - und wähle meine Formulierungen dementsprechend. Das empfinde ich noch nicht als Verbiegen. Überhaupt, "... das heißt für mich dass ich mich völlig verkrüppele. und es heißt auch dass ich den anderen nicht für vol nehme. oder ich bin ich und laufe gefahr andere unabsichtlich zu verletzen" siehst Du das nicht ein bißchen sehr schwarz und weiß? Gibt es da nicht auch noch ein paar Graustufen dazwischen?

Hi Ben, wie Du siehst, bin ich noch da! Demnächst etwas ausführlicher!

Viele Grüße,
Silke

Hallo Ben,

"Wenn eigenes Verhalten nicht mehr determiniert ist durch die Situation, entsteht Freiheit." Den Satz finde ich total schön, löst richtig ein sehnsüchtiges Gefühl bei mir aus! Freiheit - das zu erreichen, wäre wirklich toll! Gerade in der letzten Zeit ist mir wieder sehr bewußt geworden, unter wievielen Zwängen ich stehe. Wie oft ich eben nicht die Freiheit habe, zu entscheiden, wie ich mit einer Situation umgehen möchte. Und das, obwohl ich doch schon erkannt habe, daß mein Standard-Verhaltensmuster nicht gut für mich ist. Und obwohl ich vielleicht auch schon weiß, wodurch es mal entstanden ist.

Das hat mich in Deiner Diskussion mit Sascha beeindruckt! Du konntest das Ganze irgendwie viel gelassener betrachten, auch vom Gefühl her. Soweit bin ich wohl noch lange nicht, aber es ist schön zu sehen, daß man es offensichtlich schaffen kann !

Ich fühle mich gerade etwas konfus, habe Freitag ein Vorstellungsgespräch und weiß schon wieder gar nicht mehr, ob ich das jetzt will oder nicht oder überhaupt. Anstatt, daß ich es mir erstmal in Ruhe angucke! Aber irgendwo könnte da ja eine Entscheidung drohen und das reicht schon, daß ich mich Tage vorher verrückt mache. Und das ja nichtmal wegen des Gespräches an sich! Da habe ich bisher kaum einen Gedanken dran verschwendet! Eigentlich habe ich mir vorgenommen, diesmal mal auf mein Gefühl zu hören, aber ich habe Angst, daß ich da wieder den Kontakt zu mir verliere... Naja, kann ich wohl nur abwarten!

Bis bald,
Silke

Hallo Silke

freut mich, das Dich der Satz angesprochen hat! Ich finde es spannend, sich mal bewußt zu werden, wann man/frau diese Freiheit schon erlebt (das können ganz ganz kleine, unscheinbare Alltagssituationen sein) und nicht "negativ" zu schauen, wo man/frau das (noch) nicht kann. Wenn man sich z.B. mal zugesteht, sich 5 Minuten Auszeit zu nehmen und nicht kontinuierlich nur zu arbeiten oder wenn man sich mal zum Abendessen was ausergewöhnliches kocht, oder einfach auch um 23.00 Uhr noch eine Runde spazierengeht oder den Film noch anzusehen, obwohl man am nächsten Tag raus muß, dann ist das schon Freiheit. Was im kleinen nicht funktioniert, wird dann im großen auch nicht funktionieren. Ich z.B. habe gerade die Freiheit gehabt, mich zwischen Fußball im fernsehen und einem kleinen Ausflug ins Forum zu entscheiden - und habe für mich beschlosse, das ich noch hier vorbeischau. Das klingt alles unheimlich banal, aber für mich sind das alles Antworten auf die große Frage "Wer führt/lebt MEIN Leben".

Ben

Hallo Ben,

ich habe gerade auch wieder einige Erlebnisse in Bezug auf diese Freiheit hinter mir - ich habe nämlich ganz bewußt erlebt, wie sie mir vollkommen verlorengegangen ist. Ich hatte ja am letzten Freitag mein Vorstellungsgespräch und, für mich erstaunlicherweise, haben die mich genommen! Noch am selben Tag habe ich per email Bescheid bekommen. Im ersten Moment haben mir echt die Beine gezittert und ich war, ja, schon stolz. Gleichzeitig habe ich aber gemerkt, daß ich nicht zulassen konnte, mich wirklich zu freuen. Nun, da das Ganze nicht länger eine fiktive Möglichkeit war, sondern Realität, kamen mir tausend Zweifel. Muß dazu sagen, daß ich mich, objektiv betrachtet, mit der Stelle verschlechtere, nicht nur finanziell, bin eigentlich auch überqualifiziert. Da merke ich deutlich, wie sehr ich noch an einem sehr idealisierten Bild von mir hänge, auf dem Papier bin ich so gut und ich wäre auch gerne so gut - würde es gerne allen zeigen . Da entsteht bei mir schon sehr stark das Gefühl, versagt zu haben. Ich meine, ich habe mir ja schon bewußt so eine Stelle ausgesucht, weil ich merke, daß die anderen Aufgaben mich momentan überfordern, aber trotzdem fällt es mir schwer, dem anderen Bild nicht nachzuweinen....

Naja, auf alle Fälle war ich am Sonntag trotzdem eigentlich schon überzeugt, zuzusagen, hatte dann Montagmorgen Therapie und meinte, bei meiner Therapeutin Ablehnung gegen diese Idee zu verspüren. Als ich rauskam, war ich schon ziemlich verunsichert, dann habe ich nochmal in den Gehaltstabellen nachgeschaut und war zunächst der Meinung, doch sehr deutlich weniger zu verdienen als bisher (bei diesen ganzen BAT-Sachen findet man sich ja kaum zurecht) und von da ab ging es richtig bergab. Habe Panik bekommen, weil ich mich bis Dienstag entscheiden sollte und wußte: Ich kann nicht. Ich hatte einfach nicht mehr die Freiheit, zu entscheiden, egal, wie ich mich entscheiden würde, ich würde es für falsch halten und mich ärgern. Ging soweit, daß ich echt das Gefühl hatte, nicht weiterleben zu können. Es war so schrecklich! War abends nur noch am Heulen, war kurz davor, total hysterisch zu werden, konnte nicht mehr ins Bett gehen, habe fast die ganze Nacht heulend und unter meiner Bettdecke versteckt auf der Couch zugebracht... Am nächsten Morgen hatte ich wieder Therapie - zum Glück - und diesmal hat sie mir richtig gutgetan. Irgendwie "kam ich wieder runter", bekam wieder ein Gefühl für die Realität. Und - ganz wichtig - bekam zumindest teilweise meine Freiheit zurück. Bekam ein Gefühl dafür, daß man durchaus auch Forderungen stellen darf. Das war richtig neu, ich habe so verinnerlicht, daß ich für jedes Angebot dankbar sein muß und keine eigenen Wünsche äußern darf. Immer alles als unabänderlich hinnehmen.... Habe dann festgestellt, daß die Gehaltsdifferenz doch nicht sooo groß ist, bin nochmal an die neue Stelle gefahren und habe ein paar Fragen und Wünsche geäußert - und das war in Ordnung! Die fanden das sogar gut! Und irgendwie hat mir dann mein Gefühl gesagt, das ist die richtige Entscheidung - und diese Mal habe ich mir wirklich vorgenommen, auf den Bauch und nicht auf den Kopf zu hören! Heute habe ich dann noch mit meinem jetzigen Chef gesprochen und der hat mir auch nicht den Kopf abgerissen...

Und so langsam kann ich mich auch ein ganz klein bißchen freuen !

Diese Freiheit zu bekommen, ist echt unglaublich wichtig - und fühlt sich so schön an!

Viele Grüße,
Silke

Hallo Silke

erstmal freue ich mich mit Dir sehr über die Job-Sache!

Zur "Horrornacht" vorher

"Ich kann nicht. Ich hatte einfach nicht mehr die Freiheit, zu entscheiden, egal, wie ich mich entscheiden würde, ich würde es für falsch halten und mich ärgern."

Das ist wahr und wenn man in einer solchen Situation steckt, glaubt man wirklich, nicht mehr leben zu können, das ist ein furchtbares Gefühl. Und dennoch - Du hast den Mechanismus durchschaut, Du hast da von draußen hingeguckt und Dir gesagt "So, wenn ich den Job nehme, hab ich nachher Gewissensbisse, wenn ich ihn nicht nehme ebenfalls" Auch die Gedanken des scheiterns, des überqualifiziert-seins usw. gehören zur "alten Silke" - schau Dir diese Gedanken ruhig an und überprüf sie auf ihren Wahrheitsgehalt. Ich finde es immer bewundernswert, wenn man/frau sich ganz konkret Ängsten und Problemen stellt (so wie Du mit Deinem Chef und mit den Anforderungen an den neuen Arbeitgeber) und möchte Dir zu diesem Schritt einfach gratulieren! Nur durch das Sammeln von neuen Erfahrungen kann man alte Konditionierungen auslöschen - rein gedanklich geht das (leider) nicht

Ben

Hallo Ben,

danke! Fühle mich im Moment so gut wie seit langem nicht mehr (habe mir gestern sogar eine kleine Blume gekauft, um mein Büro etwas zu verschönern! Das wollte ich sonst ja immer gar nicht!) und versuche das einfach mal zu genießen so lange es geht. Die nächste Krise kommt bestimmt

Ja, Du hast recht, mein "immer die Beste sein"-Ich hat immer noch ganz schön viel Macht.... Von diesem Streben und Ziel Abstand zu nehmen, macht mich immer noch sehr traurig. aber trotzdem fühlt es sich irgendwie richtig an!

Und daß ich mich getraut habe, diese beiden Gespräche zu führen, war für mich auch sehr wichtig. Wobei ich mich nach dem Gespräch mit meiner Therapeutin gar nicht mehr groß trauen mußte. Witzig, da fällt mir gerade auf - was verbindest Du mit dem Begriff "sich trauen"? Für mich bedeutet das immer, sich erstmal ganz doll zu quälen, rastlos hin- und her zu laufen, Bauchschmerzen, Panik, weil ich "es" nicht schaffe - ist auf jeden Fall mit sehr viel seelischen Qualen verbunden. Muß das eigentlich so sein?

Und all das mußte ich nämlich eigentlich nicht, es fiel mir eher "leicht" - aber deshalb habe ich mich doch trotzdem getraut, oder?:what

Aber es ist für mich das erste Mal seit langem nach einer solchen Aktion ein positives Gefühl zurückgeblieben. Sonst war es immer so, daß ich mich 100 mal in für mich unangenehme Situationen bringen konnte und beim 101. Mal ist es mir trotzdem wieder genauso schwer gefallen. Dieses Mal habe ich das Gefühl, daß mir das wirklich ein ganz klein wenig Selbstbewußtsein zurückgegeben hat!

Wünsche Dir ein schönes Wochenende!

Silke

Hallo Silke

das freut mich! Vor allem auch das mit dem Selbstbewußtsein und mit dem "guten Gefühl", mit dem Gefühl, etwas "richtig" gemacht zu haben.

Interessant finde ich, das Du imemr noch traurig bist, wenn Du Deine Situation mit dem "Perfektionsich" ansiehst. Ich habe bei mir festgestellt, das Trauer sehr oft auch was mit verdrängter Wut zu tun hat. Ich war wütend über mein Ich, das immer Perfektions haben wollte - durfte diese Wut aber nicht zeigen und da hat sie sich in Trauer umgewandelt. Kannst Du das nachvollziehen?

Ben