Kontaktabbruch während depressiver Phase

[GoodVibes]

...

[bvs]

Warum sind es häufig gerade die nahestehenden Personen (Partner, Familie etc.), die von diesem plötzlichen Kontaktabbruch betroffen sind?

Vermutlich, zumindest hat mir das meine Partnerin so erklärt, ist es bei mir am schwierigsten, die Maske aufrecht zu erhalten, wegen der Nähe. Ich kann sie auch im allgemeinen gut Lesen und durchschaue dadurch die Maske und blicke hinter die Fassade.
Ihr Schutz davor ist dann einfach Rückzug. Das ist auch der Grund, warum ich mit der erste bin, der es zu spüren bekommt, während sie noch fröhlich mit ihren Freunden eine gute zeit haben kann.
Ich habe einige zeit gebraucht, das zu verstehen - am Anfang fühlte sich das so an (und sah oberflächlich betrachtet so aus), als wäre ich die Ursache gewesen. Das stimmt aber nicht.
Das macht es zwar nicht leichter, in der Situation zu sein (ich habe ja noch sowas wie Kontakt, aber wenn es reinkickt, ist sie sehr distanziert und fährt die Krallen aus, wenn ich dem nachgehe), aber immerhin brauche ich mich nicht mehr selbst infragestellen.

600km Distanz? Wow. Da würde mein Bindungstyp Amok laufen. Mich würde das krass unruhig machen und ich könnte auf der Basis keine Beziehung führen.

[GoodVibes]

.

[Nixe02]

"Warum sind es häufig gerade die nahestehenden Personen (Partner, Familie etc.), ... "

Hallo GoodVibes,

ich frage mich oft, warum nerven mich gerade die nahestehenden Personen? Warum ziehe ich mich zurück?

Scheinbar wollen die etwas, was ich nicht will, sonst würde ich mich ja nicht zurückziehen?

Ich soll immer alles erklären ... wieso, weshalb, warum = ich möchte das bitte nicht (!) - kann man das nicht akzeptieren? Alles was mir behagt, fördere ich, ich tu' was dafür. Alles was mich bedrängt, verunsichtert, von dem nehme ich Abstand.

Bin ich deshalb krank, beziehungsunfähig, nur weil ich bestimmte Situationen meide? Wenn ich Vertrauen schöpfe/schöpfte, ja dann - doch dazu braucht es Zeit und Akzeptanz, so etwas muss wachsen.

Wìll man mir helfen oder nur sich selbst?

[Regen Nacht]

@Nixe02

Das ist in wenigen Zeilen die Essenz von dem, was mich als Angehörigen krank gemacht hat.

Es geht eben nicht (!) immer nur um die/den Depressiven! Wer als Angehörige/r diesen Fehler macht, hat
verloren.

Und das ist für Angehörige so wichtig zu verstehen: Man muss sich selbst helfen!

Die depressive Person hilft nämlich (nur) sich selbst.

Regen

[GoodVibes]

.

[Nixe02]

Viele wollen (einfach nur) helfen, schließen von sich auf Andere und meinen, dass was mir jetzt gut tun könnte/würde, würde auch dem Anderen helfen/gut tun.

Tut es das? Wirklich? Wenn mein Gegenüber sich zurückzieht, mich meidet, keinen Kontakt sucht, ist es doch kein Zeichen von Wohlbefinden. Wenn ich keinen Erfolg (Zuwendung) erreiche, muss ich meine Strategie ändern.

Bei Haustieren (Hund, Katze) ist es doch ähnlich, sie meiden uns/ziehen sich zurück, wenn ihnen etwas nicht gefällt. Fühlen sie sich sicher/vertauen sie uns, wenden sie sich uns zu. Beim Menschen ist es doch nicht anders. Vertraue ich meinem Arzt, Vater, Mutter, Partner, Freund (die wollen alle nur helfen bzw. etwas Gutes tun), "folge" ich ihnen, doch dazu muss man sich kennen, wissen wie der Andere tickt. Auf seine speziellen Befürfnisse eingehen bzw. sie berücksichtigen, das nennt man, glaube ich, sich kennenlernen.

Machmal ist es eben auch gut, wenn man den Anderen einfach in Ruhe lässt, ähnlich wie bei Hund, Katze oder Kind. Keine Erwartungshaltung hat und einfach sieht, abwartet was passiert und dieses dann auch akzeptiert, selbst wenn man etwas anderes erwartete.

Bsp.: Mein Freund, sagt er liebt mich oder er mag mich, verhält sich aber völlig anders - anders als ich es mir vorstelle. Stimmt nun mit mir etwas nicht oder meinen Vorstellungen oder mit ihm?
Sicher haben beide Recht, jeder hat seine Vorstellungen, Erwartungen ... jeder sagt, das Gleiche oder sehr ähnliches, hat aber völlig andere Vorstellungen = das zu ergründen ist doch er Schlüssel jeglicher Kommunikation, die notwendige Grundlage für's Verstehen.
Manche Menschen können klar darüber reden, es so formulieren, dass auch ich es sofort verstehen kann, bei anderen dauert es Tage, Wochen, Jahre. Manche können oder wollen mich auch gar nicht verstehen, dann muss ich mich entweder einer anderen Sprache (Verhalten) bedienen oder ich schicke ihn zum Arzt, Therapeuten oder in die Hundeschule (Scherz!), wo dann da geübt wird. Doch das kann man nicht erzwingen!

Alle sagen immer "ich will", doch entscheident ist, wie bekomme ich den Anderen dazu, dass er auch genau das will? Dazu muss man sich wohl kennen, -lernen ...
und akzeptieren, mit all seinen Marotten.

[Suchende2]

Die depressive Person hilft nämlich (nur) sich selbst.

Hallo Regen Nacht,

das sehe ich als Betroffene anders. Mein Mann hatte auch zum Teil den Eindruck, daß ich mich nicht für ihn und sein Leben interessiere.
Aber die Angehörigen bemerken häufig GAR NICHT, wenn man als Erkrankter über seine Grenzen geht, nur für seinen Partner.
Das kann in einer ganz schlimmen Phase bedeuten, daß ich auf dem Stuhl sitze und meinem Partner zuhöre. Alleine das auf dem Stuhl sitzen ist Hochleistungssport. Dann höre ich auch noch zu. Doppelter Hochleistungssport. Ich habe dann keine Kapazitäten mehr um zu antworten. Ich bin weit über meine Grenzen gegangen, habe meinen Partner gesehen und am Ende bekomme ich gesagt, ich kümmere mich nur um mich selber. Das ist nicht fair.
Mein Partner bemüht sich und auch für ihn ist die Situation nicht fair.
Die Krankheit habe ich mir nicht ausgesucht. Er auch nicht.

Du verlangst von einem Ertrinkenden, daß er sich um Dich kümmert. Viele haben nur noch die Möglichkeit, sich um sich selber zu kümmern oder um den Partner. Die Wahl, sich um den Partner zu kümmern bedeutet: Ertrinken. Für Beides reicht die Kraft nicht.


Hallo @GoodVibes,

einen Rat kann ich Dir nicht geben. Meine Meinung ist, daß Dein Partner auf lange Sicht dringend Hilfe benötigt. Ich habe auf meiner Suche nach einer passenden Therapeutin "viel Licht und viel Schatten" erlebt. Ich kann nachvollziehen, daß Dein Partner gerade in der akuten Situation nicht weiß, wo die Kraft für die Suche herkommen soll. Für mich hat sie sich gelohnt.
Du schreibst "Warum sind es häufig gerade die nahestehenden Personen (Partner, Familie etc.), die von diesem plötzlichen Kontaktabbruch betroffen sind?"
Ergänzend zu dem bereits geschriebenen kann ich noch sagen: Selbst wenn die engsten Angehörigen sagen, sie erwarten nichts, weiß ich doch, was deren eigentlichen Wünsche und Hoffnungen sind. Das ist für mich in dem Moment ein unsagbar großer Druck. Die zurückgestellten Wünsche, Bedürfnisse und Hoffnungen nur zu wissen und in dem Moment auch zu wissen, daß sie (depressiv gesehen) utopisch sind. Ich verbringe also mit einem Menschen Zeit, der sagt, er mache mir keinen Druck (und es auch so meint), in meinem Kopf ist aber ein extremer Druck, da ich weiß was dieser Mensch sich wünscht. Und ich weiß auch, daß ich es ihm nicht geben kann.
Bei Freunden ist es einfacher. Da gibt es weniger Erwartungen, die ich kenne und da konnte ich tatsächlich mal für ein paar Minuten den Alltag hinter mir lassen. Freunde verletzt man mit den depressiven Symptomen nicht so stark wie die engsten Menschen.

Alles Gute,
Suchende

[DieNeue]

Hallo zusammen,

Selbst wenn die engsten Angehörigen sagen, sie erwarten nichts, weiß ich doch, was deren eigentlichen Wünsche und Hoffnungen sind.

Ich fand es v.a. am Anfang, als ich angefangen habe als Betroffene bei den Angehörigen mitzulesen, sehr befremdlich, wenn Angehörige behauptet haben, sie hätten gar keine Erwartungen an die Betroffenen, während sie sich im gleichen Atemzug beschwert haben, was alles gerade schlecht läuft. Wie komisch der andere sich verhält, wie egoistisch sie sind, dass sie doch endlich dieses und jenes tun sollten, nicht mehr funktionieren, so lieblos sind, endlich wieder gesund werden sollen, mehr reden sollen usw.
Dem Betroffenen wird allerdings gesagt, man erwartet überhaupt nichts. Als wäre man als Betroffener zu blöd, um zu wissen, dass die Beziehung und man selbst grade nicht so ist, wie sie sein sollte und wie man sie sich eigentlich vorstellt. Wenn man keine Erwartungen hat, müsste man sich hier auch nicht austauschen, dann wäre ja alles paletti. Dessen sollte man sich auch bewusst sein, denn der Druck ist trotzdem da, auch wenn man bewusst noch so wenig Druck macht.

Liebe Grüße,
DieNeue

[CapriSonne]

Hallo zusammen,

Selbst wenn die engsten Angehörigen sagen, sie erwarten nichts, weiß ich doch, was deren eigentlichen Wünsche und Hoffnungen sind.

Ich fand es v.a. am Anfang, als ich angefangen habe als Betroffene bei den Angehörigen mitzulesen, sehr befremdlich, wenn Angehörige behauptet haben, sie hätten gar keine Erwartungen an die Betroffenen, während sie sich im gleichen Atemzug beschwert haben, was alles gerade schlecht läuft. Wie komisch der andere sich verhält, wie egoistisch sie sind, dass sie doch endlich dieses und jenes tun sollten, nicht mehr funktionieren, so lieblos sind, endlich wieder gesund werden sollen, mehr reden sollen usw.
Dem Betroffenen wird allerdings gesagt, man erwartet überhaupt nichts. Als wäre man als Betroffener zu blöd, um zu wissen, dass die Beziehung und man selbst grade nicht so ist, wie sie sein sollte und wie man sie sich eigentlich vorstellt. Wenn man keine Erwartungen hat, müsste man sich hier auch nicht austauschen, dann wäre ja alles paletti. Dessen sollte man sich auch bewusst sein, denn der Druck ist trotzdem da, auch wenn man bewusst noch so wenig Druck macht.

Liebe Grüße,
DieNeue

Hi DieNeue,

ich finde deine Aussagen und Perspektiven super interessant und lässt einen nachdenklichen Eindruck bei mir zurück und ich habe eine Frage an dich: Wie sollen wir uns verhalten, wenn der Partner eine depressive Phase hat und sich zurückzieht?
Ich bin immer hin- und her gerissen zwischen „Ihn in Ruhe lassen und er wird sich schon melden“ oder ihm zwischendurch mal ein „Hab dich lieb“ oder so zu schicken oder halt versuchen so normal wie möglich zu sein, was bei z.B. zwei Wochen Funkstille (oder länger) schwierig ist.

Liebe Grüße

[DieNeue]

Hallo CapriSonne,

da kann ich leider auch schlecht eine Antwort drauf geben. Zum einen habe ich selber keinen Partner und zum anderen denke ich, dass man das auch gar nicht so pauschal, ohne denjenigen zu kennen, sagen kann. Es kommt auch darauf an, warum er sich zurückzieht.
Ich denke, ich würde auch ab und zu mal schreiben, aber nicht ständig.

Aber ich kann es auch verstehen, wenn einem irgendwann der Geduldsfaden reißt und man dann doch mal eine Antwort haben will, wenn nichts zurückkommt.
Ich denke, man kann da nicht immer alles richtig machen und es ist normal, dass es auch zu Konflikten oder Genervtheit auf beiden Seiten kommt. Es ist einfach eine Ausnahmesituation, in der man sich befindet, und man muss noch lernen, damit umzugehen. Das geht eigentlich fast nur durch Ausprobieren.

Das mit den Erwartungen kenne ich auch ohne Partner, denn die bestehen ja auch innerhalb einer Familie/Verwandtschaft. Man will keinen Druck machen, aber trotzdem hoffen alle, dass es bald bergauf geht und man merkt die Enttäuschung, wenn irgendwas doch nicht so (schnell) geht.

Liebe Grüße,
DieNeue

[Mario81]

Hallo CapriSonne.

Ich versuch mal zu erklären was in mir (Betroffener) vorgeht, wenn ich Nachrichten von der Partnerin bekomme. Aber wie gesagt, das ist bei mir so... kann bei anderen ganz anders sein.

In den dunklen Phasen weiß ich nicht was ich denke, weil sich das Gedankenkarusell schnell dreht.
Wenn da eine Nachricht kommt bin ich erstmal überfordert, weil ich mit dem Karussell schon zu tun habe es zu sortieren. Also löst die Nachricht Druck aus. Meine Frau möchte ja eine Antwort, denke ich zumindest, vielleicht erwartet sie auch keine...
Dann gibt es Situationen wo ich über die Beziehung nachdenke, da nervt mich so eine Nachricht auch.
Dann gibt es Situationen, da fühle ich mich einsam... keiner denkt an mich. Ich bin nicht wichtig. Wenn es der Partner schafft in dieser Situation eine Nachricht zu schicken... das wäre super. Leider wird das nicht funktionieren, woher soll er wissen das ich gerade jetzt so eine Nachricht bräuchte.
Aber in diesen Situationen kann ich ja die Nachrichten lesen.

Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich erklärt.

Fazit: Den richtigen Moment wird man kaum treffen. Du musst rausfinden ob er öfters eine Nachricht möchte oder eben nicht. Da hilft nur miteinander reden.
Ich hab zumindest die Nachrichten kurz beantwortet, manchmal etwas später, aber ich hab geantwortet. Ich weiß ja auch das sich meine Frau Sorgen macht und da versuche ich schon zu helfen und die Sorgen nicht noch zu vergrößern.

Liebe Grüße Mario

[CapriSonne]

@Mario81 @DieNeue

Danke für eure schnellen Antworten - der Austausch mit Euch hilft einem sehr - danke dafür!

[GoodVibes]

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[bee18]

Ich glaube, dass es für Angehörige auch schlimm ist, weil man sich so hilflos fühlt.
Ich als Betroffene mache es meinem Partner auch nicht so leicht bzw ich kann nicht anders. Manchmal will ich unbedingt allein sein, dann fällt es mir schwer, überhaupt mit ihm zu reden. Manchmal will ich ganz viel von meinem Tag erzählen… Das schwankt täglich.

In meinen schwersten Tagen habe ich das Bett kaum verlassen, da hat er sich z.B. um das Essen gekümmert. Hätte ich alleine gewohnt, hätte ich vermutlich gar nichts gegessen.

Mittlerweile kann ich ihm schon sagen, was ich meine zu brauchen oder wie ich mich gerade (nicht) fühle.

Wenn es deinem Partner wieder besser geht, würde ich auch das Gespräch suchen. Ich finde es übrigens toll, dass du dir so Mühe gibst und ihn nicht verlassen möchtest.

[SugarLea]

Ich bin so betroffen von jeder einzelner dieser Geschichten hier, weil ich weiß wie viel unerträglicher Schmerz dahinter steckt, wenn man einen geliebten Menschen nicht mehr erreichen kann, nicht mehr an ihn herankommt und die Welt nicht mehr versteht.

Meiner hat sich vor zwei Wochen von mir getrennt, nachdem es ein monatelanges Hin und Her gegeben hat in ihm.
Die Begründung war, er könne einer Partnerin momentan nicht gerecht werden. Gab auch so Aussagen wie "Mal will ich dich unbedingt sehen, dann wieder lieber alleine sein". Und auch bei mir war es so, dass ich die Erste und Einzige gewesen bin, vor der er sich zurückgezogen hat. Treffen mit seinen Freunden und Familie klappen weiterhin. Aber mit der Nähe, emotional wie körperlich hatte er sehr große Probleme und hat sich permanent unter Druck gefühlt, weil er gemerkt hat, dass er die Beziehung einfach so nicht leben kann. Es war ein ständiges Hin und Her seiner Gefühle.

Ich weiß nicht was ich raten kann. Im Prinzip kann man es einfach nur aussitzen und schauen was kommt.
Und in der Zeit versuchen, sich selbst genug zu sein. Auf sich zu achten, innerlich ein wenig loszulassen....

[GoodVibes]

.

[SugarLea]

Das Schlimme ist, dass ich auch nicht sicher sein kann, ob das alles wirklich der Depression geschuldet ist, die er zweifelsohne hat oder ob er nicht doch eher eine Bindungsangst hat, die dann in einer depressiven Episode endet, weil er merkt dass er sich nicht mehr einlassen kann.

Wenn man sich mal Bindungsängste und das Verhalten mancher Depressiver ihrem Partner gegenüber anschaut, dann gibt es da nicht viel Unterschied.
Wenn das alles der Depression geschuldet ist, dann gibt es denke ich eine Hoffnung, dass man sich wieder annähern kann wenn die depressive Episode abflacht. Sollte es aber eine Bindungsangst sein, die da dahinter steckt, ist die Hoffnung gleich Null...

Ganz schwierige Kiste, die sehr, sehr viel Leid verursacht....

[bvs]

… aber auch an Bindungssystenen kann man arbeiten.
Man muss es nur erkennen und dann wollen.

[Nixe02]

Bindungsangst ... seine Freiheit verlieren, sich anpassen (müssen), etwas tun was man eigentlich nicht will oder man nicht sicher ist, ob man es überhaupt will ... in gewisser Weise überfordert sein, weil es eben nicht so läuft, wie man es gern hätte oder es sich vorstellte - macht einen das traurig, zurückhaltend, depressiv, aggressiv?

Ist es der (!) Depression geschuldet oder erzeugt unsere Unsicherheit die Depression?

Läuft alles nach Wunsch, ist man oft begierig nach mehr, weil es einen eben freut.

Doch warum zieht man sich zurück? Muss da der Mensch "behandelt" werden oder viel mehr die Situation/die Umstände? Ggf. das Verhalten, auch ich meines?
Wenn mein Partner sich zurückzieht, hat es doch einen Grund, eine Ursache!

Machen Partner neigen zur Vereinnahmung, andere mögen es "leicht und locker" ... wäre es da nicht interessant herauszubekommen, ob man überhaupt kompartibel ist?
Auf Dauer???

Mein letzter Lebensabschnittsbegleiter war so ein einnehmendes Wesen - am Anfang war so viel Aufmerksamkeit vielleicht (?) ganz schön, doch zunehmend nervte das. Sehr oft verfluchte ich Handy, whatsapp und Co. - immer musste, sollte ich reagieren. Reagierte ich nicht, "sollte" ich mich erklären oder es erklären.

Den Anderen einfach Mal in Ruhe lassen und warten bis er reagiert, schien unmöglich.
Und wenn er nicht reagierte, dann wollte er schlichtweg nicht. Kann man das nicht einfach akzeptieren?

[GoodVibes]

.

[Nixe02]

Warum fühlt sich ein Mensch zu einem anderen hingezogen, ist es tiefe Zuneigung, Vertrautheit, eine Geistesverwandschaft oder ein körperliches Begehren?

Jeder (hoffentlich!) hat bestimmt schon ähnliches erlebt, mal mehr, mal weniger intensiv.

Oder ist es der Wunsch nach oben genanntem? Wenn alle drei o.g. Komponenten zutreffen, nennt man es wohl Liebe.

Nur was, wenn es nur einer empfindet? Oder einer nur einen Teil oder diesen, nur teilweise ... manchmal (nicht immer)?
Oder einer glaubte, es zu empfinden, stellte dann, nach einiger Zeit, fest, dass dem nicht so ist?

Kann man sich dann seinen Irrtum eingestehen, dem Anderen oder stiehlt man sich (am liebsten) davon?

Wenn man sowieso eher etwas labil ist, immer am Zaudern, Hinterfragen, Sich-nicht-sicher-sein, auch will man den Anderen nicht verletzen - was macht man da? Sich zurückziehen?

Ist man dann krank, weil man eben nicht soooo cool damit umgehen kann? Nicht darüber reden kann, es vielleicht auch nicht will?

[GoodVibes]

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[Regen Nacht]

Die depressive Person hilft nämlich (nur) sich selbst.

Hallo Regen Nacht,

[...]

Du verlangst von einem Ertrinkenden, daß er sich um Dich kümmert. Viele haben nur noch die Möglichkeit, sich um sich selber zu kümmern oder um den Partner. Die Wahl, sich um den Partner zu kümmern bedeutet: Ertrinken. Für Beides reicht die Kraft nicht.

Hi Suchende2, dank Dir für den Blick aus Deiner Perspektive.

Um mich muss sich schon lange niemand mehr kümmern. Und das Bild der "Ertrinkenden" ist für mich ein Stereotyp, das mir zu einfach ist, weil es die moralische Last wieder voll an den/die Angehörige/n zurückweist, so wie Du es (scheinbar) in Deiner Du-Formulierung mit mir getan hast - kein Vorwurf, nur eine Beobachtung.

Mir sagte eine sehr enge Freundin hierzu Folgendes, was ich auch sehr gut finde: Ihr dementer Vater wird derzeit von einem Pfleger rund um die Uhr betreut, mit allem drum und dran was man sich so denken kann. Der kümmert sich. Der kommt aus Polen und ist für 14 Tage jeweils komplett bei dem alten Mann einquartiert, Tag und Nacht auf Schritt und Tritt, bevor er wieder für 14 Tage zu seiner Familie zurück geht und dann wieder kommt, um sich zu kümmern.

Meine enge Freundin meinte dann zu mir: Dieser Pfleger hätte die Kraft, mit meiner depressiven Partnerin klarzukommen. Aber er würde sich das nicht antun! Das ist einfach nur mein Bild, das ich für mich an die Stelle der "Ertrinkenden" oder des "Ertrinkenden" setze.

Und das hier ist einfach nur meine Meinung: Ich finde es bitter, wieviele Menschen sich als Taschentuch, Waschlappen und Klopapier verwenden lassen (müssen), weil sie "lieben". Sie werden nicht mal bezahlt und sie können nach 14 Tagen nicht mal Pause machen.

Ich plädiere dafür, sich als Angehörige/r unbedingt eigene Bilder zu suchen und nicht die des/der depressiven Partner*in zu übernehmen.

Allen wirklich alles Gute!
Grüße vom Regen

[Senif]

Hallo Regen,

warum nimmst du dir denn die moralische Verantwortung an, die dir zugeschoben wird ?
Ich kann verstehen, was du meinst.

Ich bin Betroffene, und meine Depressionen fühlten sich an, als wäre ich schwer körperlich krank. Ich saß in der Klinik bei einem Arzt und konnte nicht reden. Ich konnte keine Gedanken fassen, wollte ich was sagen, waren sie weg und ich bekam Panikattacken (die ich als solche nicht erkannte) usw.
Ich konnte nicht mehr fern sehen, weil ich nichts mehr aufnehmen konnte, geschweige denn merken.
In dieser Phase war ich nicht in der Lage hier zu schreiben.

Jetzt kommt mein Aber: es war sehr schwer aus dieser Lage wieder raus zu kommen, das ging auch nur in langsamen Schritten. Aber auch ich halte es ab einem bestimmten Punkt (wenn z.B. eine gewisse Therapiefähigkeit gegeben ist) durchaus für notwendig (je nachdem wie der Patient im Allgemeinen tickt) die Verantwortung auch beim Patienten zu lassen und sich nicht über die moralische Schiene emotional beeinflussen zu lassen. Denn das kann dann auch Angehörige krank machen. Deshalb ist es auch sehr wichtig, sich um sich selbst zu kümmern.
Vorwürfe prüfe ich daher sehr genau, und entscheide selbst, ob da was dran ist, oder ob sie quatsch sind. Wir entscheiden doch selbst, was wir uns annehmen und was nicht. Und ein jeder kann nur an sich selbst arbeiten und sich verändern. Wir können andere nicht verändern, wenn sie die Veränderung nicht wollen. Ich bin sehr großer Fan von Eigenverantwortung - sowohl beim Erkrankten (ab einem bestimmten Punkt) als auch beim Angehörigen.

LG Senif