Spravato / Esketamin Wer hat Erfahrungen damit?

[Pfadi]

Hallo Schnuckerzecke,

ja, ich habe es sogar 10 Monate bekommen. Es war erst für 6 Monate angesetzt. Dann kamen aufgrund eines körperlichen Leidens überraschend vier Operationen dazwischen und waren meiner Psyche nicht zuträglich. Es ist meiner Ärztin daraufhin bei der Versicherung gelungen, die Therapie nochmal um 8 Termine im zweiwöchigen Setting zu verlängern.

Mir hat Spravato geholfen, allerdings nicht nachhaltig. Nachdem die Nebenwirkungen abgeklungen waren, ging es mir meist ein paar Tage gut. Aber eben nicht 14 Tage lang oder dauerhaft.

Grüße

Pfadi

[Schnuckerzecke]

Hallo Pfadi,
heißt das, man bekommt Spravato 6 Monate?
Die Wirkung lässt doch nach wie bei allen Wirkstoffen.
Klingt für mich jetzt nicht so verlockend, wenn ich nach einem halben Jahr wieder da stehe, wo ich jetzt bin.

[Mayana]

Hallo Schnuckerzecke,
Eine Freundin von mir hat eine ambulante Sitzung mit Ketamin gemacht und hatte währenddessen eine Intensivsitzung mit ihrem Therapeuten. Der Effekt des Mittels war recht schnell wieder verflogen, aber während des Termins konnte sie wohl sehr vieles aus Ihrer Vergangenheit besser sehen, hat also sehr viel mitgenommen.
Die Variante, nur das Mittel zu bekommen und sonst nichts, halte ich auch nicht für langfristig wirksam. Würde ich wahrscheinlich aber trotzdem in Erwägung ziehen, einfach damit sich mal etwas tut.

[Pfadi]

Eine Freundin von mir hat eine ambulante Sitzung mit Ketamin gemacht und hatte währenddessen eine Intensivsitzung mit ihrem Therapeuten. Der Effekt des Mittels war recht schnell wieder verflogen, aber während des Termins konnte sie wohl sehr vieles aus Ihrer Vergangenheit besser sehen, hat also sehr viel mitgenommen.

Zu unterscheiden ist eine Ketaminbehandlung per Infusion bei gleichzeitiger Psychotherapie von der nasalen Anwendung mit Spravato. Das sind aktuell noch unterschiedliche Behandlungsansätze.

Grüße

Pfadi

[Pfadi]

Hallo Pfadi,
heißt das, man bekommt Spravato 6 Monate?
Die Wirkung lässt doch nach wie bei allen Wirkstoffen.
Klingt für mich jetzt nicht so verlockend, wenn ich nach einem halben Jahr wieder da stehe, wo ich jetzt bin.

Erstmal bekommt man es wohl für 8 Wochen. Dann heißt es laut Beipackzettel "Der weitere Behandlungsbedarf soll in regelmäßigen Abständen überprüft werden."

Bei mir wollte die Versicherung ein Wörtchen mitreden und daher war es von meiner Ärztin nach den 8 Wochen für weitere vier Monate (ergibt ein halbes Jahr) beantragt worden. Ich habe in der Zeit viele Mitpatienten kommen und gehen sehen. Diejenigen, die eine Verbesserung für sich wahrnehmen konnten, kamen alle länger, nach den ersten acht Wochen dann im zweiwöchigen Rhythmus.

Andere haben schnell erkannt, dass die Behandlung für sie nichts ist.

Für mich ist jeder gute Tag ein gewonnener. Daher bin ich lange dabei geblieben. Besser als vor einem Jahr geht es mir aber heute nicht.


Grüße

Pfadi

[Schnuckerzecke]

Hallo Schnuckerzecke,
Eine Freundin von mir hat eine ambulante Sitzung mit Ketamin gemacht und hatte währenddessen eine Intensivsitzung mit ihrem Therapeuten. Der Effekt des Mittels war recht schnell wieder verflogen, aber während des Termins konnte sie wohl sehr vieles aus Ihrer Vergangenheit besser sehen, hat also sehr viel mitgenommen.
Die Variante, nur das Mittel zu bekommen und sonst nichts, halte ich auch nicht für langfristig wirksam. Würde ich wahrscheinlich aber trotzdem in Erwägung ziehen, einfach damit sich mal etwas tut.

Hallo Mayana,
ich gehe mal davon aus, deine Freundin hat die Ketaminbehandlung intravenös erhalten.
Esketamin wird nasal per Spray verabreicht und Voraussetzung ist, dass man bis dahin mind. 2 verschiedene Antidepressiva genommen hat, ohne eine positive Wirkung zu verzeichnen.

Da ich für die EsketaminBehandlung 4 Wo. in die Klinik gehe, werde ich neben den 2 EsketaminAnwendungen / Wo. auch an verschiedenen stationären Therapien teilnehmen.

Nach 4 Wochen Klinik erhalte ich Esketamin 1x die Woche in einer Praxis verabreicht. Danach 1x mtl. oder 14tägig.
So jedenfalls mein Wissen bislang.

[Pfadi]

Hallo Schnuckerzecke,

bei dir müssten die ersten vier Gaben ja bereits erfolgt sein. Bist du zufrieden?

Weiterhin viel Erfolg

Pfadi

[meinetwegen]

Hallo zusammen,
ich habe letztes Jahr auch die empfohlene Prozedur bekommen und die letzte Gabe im Oktober. Leider konnte ich meine Fachärztin nicht für eine weitere Behandlung in ihrer Praxis überzeugen. Auch ein kürzlicher Versuch, ambulant nochmal in der Klinik es zu bekommen wurde abgelehnt – Argument, Kosten könnten nicht von der KK erstattet werden. Naja, soviel dazu.

Und nun zum positiven: Mir hat es vor allen Dingen sehr gut geholfen, vergangene, schmerzliche Erfahrungen im neuen Licht oder anders gesagt mit anderen Augen zu sehen. Während der, ich sage mal unbeschreiblichen „Reise“ hatte ich klassische Musik gehört und habe mir Mühe gegeben all das viele Aufgetauchte dann mit hinüber in den normalen Bewustseinszustand zu nehmen.

Übrigens noch etwas erfreuliches. Nicht in allzu weiter Ferne wird es Ketamin in Tablettenform wohl geben, dass zuhause genommen werden kann und somit viel günstiger wohl sein wird. Die Freisetzung des Wirkstoffes erstreckt sich über die Dauer von 8 Stunden, womit auch einige Nebenwirkungen wegfallen könnten.

Schöne Tag noch …

[velocity]

Ich habe mit meinem Neuologen/Psychiater gesprochen. Der hat mir gesagt, Esketamin wäre aus seiner Sicht die letzte Option für mich.
Ich bin seit 10 Jahren in Behandlung und habe Epilepsie. Epilepsie und Depression passen überhaupt nicht zusammen. Alle Medikamente die es bei beiden gibt, haben die andere jeweils andere Erkrankung zur Nebenwirkung.
In der Klinik sprachen sie noch von Lithium (Ich glaube weil sie mit Esketamin nicht so viel Erfahrung haben), mein ambulant betreuender Arzt sagte mir mit knapp über 30 sei ich noch zu jung für Lithium, denn dass habe auf längere Dauer viele negative Nebeneffekte auf Schilddrüse, Nieren und Leber. Und ich nehme bereits ne Handvoll Tabletten gegen die Epilepsie und Depression. Ohne bei bei einer der beiden erfolg zu haben. Vor einem halben Jahr hatte ich eine Krampfserie 20 Minuten bevor ich in mein Auto gestiegen wäre.
Ich erhoffe mir wirklich viel von der Spravato Therapie, denn ich habe sonst kein Ass im Ärmel, keine Option.
Ich habe letztes Jahr geheiratet und ein kleines Mädchen bekommen. Vorher war es nur mein Problem, jetzt trage ich Verantwortung für 3 Personen. Meine Frau weint jeden Tag.
Ich kann und traue mich auch nicht, Auto zu fahren, weil meine Epilepsie ebenfalls therapieresistent ist. Durch die ganzen Versuche mit etlichen Medikamenten bekomme ich langsam Probleme mir Leber und Niere. Gerade wurde bei mir Gicht diagnostiziert, mit einem Alter von 30. meine Beine und Füße sind geschwollen und ich muss jetzt Benzos absetzen weil ich nach der Anfallsserie regelmäßig Rivotril (Clonazepam) einnehmen sollte. Das soll schwieriger sein als mit dem Rauchen aufzuhören.

Wie läuft das nach der Ketamin Therapie weiter? Gibt es eine langfristige Erhaltungstherapie? Ich bin erst 30 und hatte eigentlich vor den 18. Geburtstag meiner Tochter zu erleben.

[velocity]

Darf ich fragen woher du diese Information hast?
Ich bin selber Intensivpfleger mit entsprechenden Weiterbildungen tätig und habe Zugriff auf bestimmte Fachartikel, Leitlinien und Fachinformarionen zu Medikamenten, die nicht auf Beipackzetteln stehen etc. Dafür braucht man zum Zugang einen Berufsnachweis.
Davon hab ich noch nie gehört und ich halte es für schwierig eine weitere Substanz aus dem BtmG in den Verkehr zu bringen. Das wäre auch politisch wieder schwierig. Ketamin wird ja auch illegal missbraucht und das Zeug stammt nicht aus pharmazeutischen Firmen. Esketamin und Ketanest was zur Narkose benutzt wird, wurde chemisch so verändert, dass dieser Trip so gering wie möglich gehalten wird. Trotzdem ist er da, wie wir alle wissen.

Ich will dir nicht absprechen, dass du recht hast.
Würde nur gerne wissen, wo du das gelesen hast. Bzw wo du diese Informationen hast.

Übrigens noch etwas erfreuliches. Nicht in allzu weiter Ferne wird es Ketamin in Tablettenform wohl geben, dass zuhause genommen werden kann und somit viel günstiger wohl sein wird. Die Freisetzung des Wirkstoffes erstreckt sich über die Dauer von 8 Stunden, womit auch einige Nebenwirkungen wegfallen könnten.

Schöne Tag noch …

[meinetwegen]

Hallo velocity,

hier kurz der Link hierzu. Also ich gehe davon aus, dass es Chancen hat, auch bei der EMA eine Genemigung bekommt. Sollte die Phase 3 auch überzeugen.

https://www.douglaspharmaceuticals.com/ ... medicine-2

Liebe Grüße

[Pfadi]

Hallo velocity,

wolltest du nicht die Spravato-Behandlung ambulant in einem Krankenhaus machen, oder hat dich das Gespräch mit dem Psychiater abgebracht?
Ich könnte mir vorstellen, dass Krankenhäuser, die die Behandlung anbieten, auch Nutzen und Risiken bei dir beurteilen können.

Grüße

Pfadi

[velocity]

Hey Pfadi danke für deinen Beitrag.

Mein Problem ist, dass es hier bei mir im Raum Aachen keine Praxis gibt die das anbietet.
Und die Universitätsklinik bietet es nur stationär an. Sie haben angeblich keine Kapazitäten/Räumlichkeiten für 40 Minuten Überwachung. Es ist übrigens die RWTH Aachen, eine renommierte medizinische Einrichtung und eins der größten Krankenhäuser Europas.
Ich glaube das hat Abrechnungsgründe. Die Überwachung bei Anwendung von Spravato ist nicht abrechnungsfähig mit der GKV (zur Zeit).
Ich bin selber Intensivpfleger und für die Überwachung von Ketamin alleine in dieser Dosis ist eigentlich nur der Blutdruck der Fokus. Und natürlich dass man nicht aus dem Bett fällt. Aber selbst dafür muss man nichtmal fixiert werden wie im Aufwachraum.
Dafür braucht man auch keinen Aufwachraum mit Anästhesiepflegern.
Bei der Blutspende überwacht dich auch kein spezielles Fachpersonal. Oder ambulante Gastroskopie in Praxes, Narkose beim Zahnarzt usw usw.
In Kliniken wird Pflegern das Monitoring aller Vitalparameter und zusätzlich noch die Beatmungsmaschiene oder das Dialysegerät anvertraut.

Sogar EKTs werden in meiner Klinik ambulant gemacht. Aber 40 Minuten Blutdruck überwachen ist nicht möglich. Weil es nicht bezahlt wird.

Deshalb stationär, denn ein stationärer Aufenthalt kann abgerechnet werden.

Hallo velocity,

wolltest du nicht die Spravato-Behandlung ambulant in einem Krankenhaus machen, oder hat dich das Gespräch mit dem Psychiater abgebracht?
Ich könnte mir vorstellen, dass Krankenhäuser, die die Behandlung anbieten, auch Nutzen und Risiken bei dir beurteilen können.

Grüße

Pfadi

[Pfadi]

Hallo Verlocity,

In der Uniklinik, in der ich ambulant zur Behandlung war, war ein Termin mit bis zu 4 Patienten 2,5 Stunden lang, incl. Gabe und abschließendes Arztgespräch, wobei sich letzteres bei mir auf die Rückmeldung „alles wie bei den letzten Malen“ beschränkte. Es wird auch nicht dauernd Blutdruck gemessen, sondern nur einmal vor der Gabe, dann 40 Minuten nach der dritten Gabe und falls der letzte Wert zu hoch ist, dann nochmal, bevor man wieder geht.

Blöd, wenn du keine Einrichtung findest, die es ambulant anbietet. Aus abrechnungstechnischen Gründen stationär zu gehen, erscheint mir sinnfrei.

Grüße

Pfadi

[velocity]

Es ist auch Sinnfrei aber so funktioniert unser Gesundheitssystem.

Ich bin Krankenpfleger und das Gesundheitssytem ist eine Privatwirtschaft, die natürlich auf Profit gerichtet ist. Das liegt an der ICD-10 Klassifizierung. In den Unikliniken ist das noch etwas anderes aber auch die versuchen so viele Patienten wie möglich durchzuschleusen.

Aus abrechnungstechnischen Gründen stationär zu gehen, erscheint mir sinnfrei.

Grüße

Pfadi

Grüße gehen raus

[nicht hier]

das hat weniger abrechnungs als organisatorische Gründe.
Die meisten Ambulanten sind Einzelkämpfer die mal nicht so eben einen freien Raum haben den Sie stundenlang mit einem Patient:in belegen können. Und nicht jeder will/darf mit BTM zu tun haben.
Seit 2023 gibt es für Niedergelassene pro Verabreichung eine extra Vergütung.

[velocity]

Sowohl als auch.
Die Summe die abgerechnet werden kann, reicht nicht um die Kosten für den Betrieb eines Überwachungsraum und das medizinische Personal zu errichten. Die Abrechnung lohnt sich nur dann wenn die Infrastruktur vorhanden ist, plus die Abrechnungssumme einen Überschuss generiert.
Davon abgesehen weiß ich nicht, ob für jede Gabe und Überwachung abgerechnet wird oder halt nur einmal pro Diagnose->Behandlung laut ICD-10. Und selbst wenn jede Gabe vergütet wird, heißt das noch lange nicht, dass sich der Aufwand für eine Praxis lohnt, denn die Höhe der Vergütung kenne ich nicht.
Zum Beispiel, Dein Hausarzt verdient an dir im Quartal etwas über 30€ (GKV), egal wie oft du kommst, er kann diesen Betrag nur einmal abrechnen. Ausgenommen sind natürlich diagnostische oder kontrolldienliche Maßnahmen wie ein EKG oder anderes was extra abgerechnet werden kann

das hat weniger abrechnungs als organisatorische Gründe.
Die meisten Ambulanten sind Einzelkämpfer die mal nicht so eben einen freien Raum haben den Sie stundenlang mit einem Patient:in belegen können. Und nicht jeder will/darf mit BTM zu tun haben.
Seit 2023 gibt es für Niedergelassene pro Verabreichung eine extra Vergütung.

Übrigens fällt Esketamit, Ketanest oder halt Spravato nicht unter das BtmG, es fällt nur unter das Arzneimittelgesetz. Kann sein dass das für illegale Erzeugnisse gilt, aber nicht für zugelassene pharmakologische Medikamente.
Das ganz ich aus eigener Erfahrung sicher sagen, denn wir lagern auf der Intensivstation Ketamin nicht im Tresor und es ist auch nicht Chargenpflichtig bzw wird nicht im BTM-Buch geführt.

Naja egal sry. Ich wollte das Thema Abrechnung gar nicht so ausweiten und auch keinen belehren oder berichtigen. Falls das so rüber kam entschuldige ich mich.

Dafür ist man hier nicht am richtigen Ort.

[nicht hier]

Die neue Gebührenordnungsposition (GOP) 01549 ist eine Zusatzpauschale für die Beobachtung von Patienten nach der intranasalen Anwendung von Spravato® (Esketamin) (290 Punkte / 33,33 Euro). Die Vergütung erfolgt zunächst extrabudgetär.

was das Btmgestz angeht hast du recht, Ketamin fällt aber unter die hallozinogenen Suchtstoffe.

[velocity]

Guten Tag an alle,
ich hatte hier um Auskunft gebeten und jetzt länger nicht geschrieben.

Ich habe jetzt eine Therapie mit Spravato/Esketamin hinter mir und wollte meine Erfahrung teilen.
Kurz zu meiner Person: 31 Jahre alt, seit 15 Jahren mit mehr- oder minderschweren Episoden konfrontiert, lange von suizidalen Gedanken geplagt und zwei ernsthafte Handlungen gescheitert die zur Aufenthalten auf Intensivstation führten. Bereits sechs Wikstoffe erfolglos getestet, viele andere Wirkstoffe, wie auch andere Verfahren wie TMS oder EKT sind nicht indiziert wegen einer Nebendiagnose (Epilepsie).

Zunächst einmal hatte ich eine gespaltene Meinung im Vorraus. Berichte oder Reportagen über die Off-Label Therapie mit Ketamin/Ketanest in Privatpraxen gaben oft einen positiven Eindruck. Artikel aus Fachzeitschriften (Ärzteblatt, DAZ, gemeinsamer Bundesausschuss,...) haben oft verschiedene, auch kritische Aussagen gemacht. Ob nun zur Qualität der Studien oder zum Zusatznutzen.
Kleiner Fakt am Rande: Die Therapie ( 8 Dosen a 3 Einheiten plus Testdosen zu beginn plus Pauschalen für die Überwachung und evtl. ambulante weiterbehandlung von 2 bzw. 4 Dosen mit wieder jeweils 3 Nasenapplikatoren) kostet die Krankenkasse ungefähr 11.000 Euro.

Ich habe die Therapie in einem stationären Aufenthalt einer Uniklinik gemacht, da ich keine Praxis gefunden habe, die es komplett ambulant anbietet. Dies hat mein Neurologe mir auch schon prophezeit. "Kaum eine Praxis hat die Räumlichkeit für eine Überwachung und das Personal dafür. und Keine Praxis würde diese Notwendigkeiten neu schaffen, für vereinzelnde Patienten die solch eine Therapie machen. Diese wird auch nur mit Pauschal knapp 30€ pro Sitzung vergütet. Es wäre demnach absolut unwirtschaftlich, da es ja die stationäre Option gibt.", so die Worte meines Facharztes.

Nun gut, gut ich trat die stationäre Behandlung an und versuchte so objektiv wie nur möglich an sie Sache ranzugehen.
Diese begann damit, dass erst einmal geprüft wurde wie ich auf Esketamin reagiere, also bekam ich zum ersten mal ein Nasenspray (28mg). Beim nächsten Mal zwei, jeweils an einem Montag und einem Donnerstag. Der nächste Montag war dann der eigentliche Beginn der Therapie mit drei Nasenapplikatoren (84mg). Dies wurde so fortgeführt. Zwei mal die Woche eine Behandlung.
Über den Rausch möchte ich gar nicht so ausschweifend erzählen. In der früheren Off-Label Therapie in Privatpraxen wurde häufig erklärt, dass man während des Rausches zugänglicher wäre. Und der Rausch wurde auch vom Arzt und/oder einer/m Therapeut/in begleitet.
Dem war in meiner Klinik nicht so. Mir wurde nur gesagt ich solle mich dem hingeben, Gefühle kommen und gehen lassen usw. Dann wurde ich alleine gelassen. Das hatte ich anders erwartet. Trotzdem habe ich es durchgezogen. In Visiten wurde mir gesagt, dass sie sich an die Handlungsempfehlung des Herstellers halten und nicht nicht die, einiger privat praktizierender Ärzte. Außerdem wären dafür auch keine Kapazitäten vorhanden. Um ehlich zu sein kann ich das (als Intensivpfleger) durchaus verstehen. Während dieser Zeit hatte ich natürlich auch Gruppensitzungen mit psychoedukativen Inhalten, die mir schon lange bekannt waren und mir demnach keinen Mehrwert brachten.
Während des Aufenthaltes konnte ich zumindest an meiner antiepileptischen Medikation etwas schrauben, da Konsile immer schneller gehen als ambulante Termine in der Poliklinik. zusätzlich konnte ich andere Medikamente ausschleichen und somit ein paar Nebenwirkungen (wie Nachtschweiß, Agitiertheit, Schlafstörungen) die ich Jahre hingenommen hatte, etwas verbessern. Dies brachte mir zumindest akut etwas mehr Lebensqualität.

Aber zurück zum Spravato: Ich kann nicht endgültig beurteilen ob es mir geholfen hat. Es gab Tage an denen ich mich nach der Behandlung besser fühlte als zuvor. Es gab aber auch Tage wo dies nicht der Fall war, sogar mehrheitlich.
Ich habe keine Nebenwirkungen gehabt, aber ob ich etwas positives daraus ziehen konnte weiß ich nicht. Es ist schwierig das zu beurteilen, denn ist sind ja auch immer viele andere Gegebenheiten die Einfluss nehmen. Wenn ich mich an einem Tag mit Spravato besser fühlte, konnte ich nicht exakt festmachen, dass es am Spravato liegt. Im Nachhinein habe ich das Gefühl es war verschwendete Zeit. Alles neben dem Spravato hätte ich auch ambulant gemacht. Die Gespräche mit anderen Patienten in Spravatotherapie gaben mir den Eindruck, dass sie das selbe Erleben hatten wie ich. Bei Patienten die EKTs machten, war die positive Wirkung viel eher zu spüren, selbst ohne Gespräche.

Als Fazit kann ich nur sagen, wenn es keine andere Option gibt kann man es versuchen. Aber man sollte nicht zu viel erwarten. Als Notfallmedikament in suizidalen Krisen hat Spravato oder Esketamin generell durchaus eine Daseinsberechtigung. Eine aktuell schwere Episode abzufedern kann auch funktionieren. Als langfristige Lösung für therapieresistente Patienten sehe ich es nicht.
Die Erwartungshaltung ist nunmal entscheidend.

Dies war nur meine persönliche Erfahrung. Es gibt auch deutlich positivere Meinungen. Wer sich für eine Therapie entscheiden möchte, sollte selbstverständlich nicht nur die Meinung einer einzelnen fremden Person zu Rate ziehen.