Sedierung oder Narkose für Lumbalpunktion

[f32-axolotl]

Hallo ihr Lieben,

wir wurde jetzt (wieder einmal) vom Neurologen empfohlen, eine Lumbalpunktion machen zu lassen. Einen wirklich guten Grund - außer halt, dass man es noch nie gemacht hat - gibt es nicht, und man erwartet auch nicht, dass da etwas auffällig sein wird. Es ist also eher explorative Diagnostik. Das erste Mal hat man mir das vor ca. 12 Jahren "angedroht", aber nachdem ich den Aufklärungsbogen gesehen habe, habe ich dann dankend abgelehnt.

Mittlerweile weiß ich leider, dass es bei manchen Patienten (5 % - 30 %) extrem schmerzhaft sein kann, vor allem in den Tagen und Wochen danach. Ich habe einerseits davor sehr große Angst, andererseits aber vor der Prozedur an sich. Dass das für Neurologen Alltag ist, mag sein, aber für mich ist es das nicht.

Der jetzige Neurologe ist leider überhaupt nicht auf meine Ängste vor diesem Eingriff eingegangen. Und wo ich jetzt darüber so nachdenke ... die früheren auch nicht. Die taten immer so, als wäre das wie Blutabnehmen. (Komisch. Beim Blutabnehmen muss man nicht 4 Stunden danach liegen bleiben und bekommt einen mehrseitigen Aufklärungsbogen. Scheint wohl doch Unterschiede zu geben.)

Weiß jemand, ob das irgendwie möglich ist, das Ganze unter Narkose zu machen, wie bei einer Darmspiegelung. Meinetwegen auch, wenn ich da einen Teil der Kosten selbst tragen muss? Das wäre jetzt die einzige Option, die ich für mich sehe, das machen zu lassen.

axolotl

[SonneundDunkenheit]

Also ohne Grund würde ich solch eine Untersuchung nicht machen lassen. Es macht ja nur Sinn, wenn das Labor weiß wonach es suchen soll (ähnlich dem Blutbild).

Ich habe vor gut 8 Jahren eine solche Untersuchung im Rahmen eines Krankenhausaufenthaltes über mich ergehen lassen müssen, um eine Krankheit ausschließen zu können. Die Erinnerung daran ist keine gute. Es tat tatsächlich sehr weh. Glücklicherweise nur für kurze Zeit, aber die Erinnerung ist nachhaltig.
Im letzten Jahr war es zum zweiten Mal notwendig. Auf Grund der Vorerfahrung hatte ich große Angst, die ich dem Arzt auch gut zum Ausdruck bringen konnte. Er hat die Angst ernst genommen, aber auch erklärt dass sich die Technik weiter entwickelt hat. Eine örtliche Betäubung (ähnlich wie bei einem Kaiserschnitt) wäre möglich gewesen, aber er hat davon abgeraten wegen möglicher Nebenwirkungen, die er höher bewertet hat als den Eingriff als solches. Ich habe dem Arzt vertraut und bin nicht enttäuscht worden. Er hat jeden Schritt genau erklärt und eine Krankenschwester hat mich im entscheidenden Moment gut festgehalten. Es tat tatsächlich nicht wirklich weh, da die Einstichstelle vereist war. Ich musste danach nicht liegen und durfte die Arztpraxis nach 30 min Aufenthalt im überwachten Warteraum verlassen. Allerdings nicht alleine. Ich sollte gut trinken und auf übermäßige Belastung am Tag des Eingriffs verzichten.

Zwischen meiner Zustimmung zur Untersuchung und dem Eingriff selbst lagen nur wenige Tage. Der Arzt wollte so vermeiden dass ich mich übermäßig "verrückt" mache.

Ich würde einem solchen Eingriff nur bei einem begründeten Verdacht zustimmen.

Alles Gute für dich

[f32-axolotl]

Hallo Sonneunddunkenheit,

das überrascht mich sehr, dass du so schnell danach schon wieder aufstehen durftest. Ich lese überall von Liegezeit von 4 Stunden, aber besser 24 Stunden.

Warum genau hat dich die genaue Erklärung der Schritte nun beruhigt? Ich habe den Eindruck, je mehr ich darüber lese, desto beunruhigender finde ich das alles. Vor allem, nachdem ich von dem "Plopp" gelesen habe, den der Arzt (und der Patient?) wohl merken kann, ist mir ganz übel geworden...

Hattest du die Kopfschmerzen danach bei beiden Malen nicht?

Viele Grüße

axolotl

[SonneundDunkenheit]

Diesen "Plopp" habe ich beim ersten Mal leider auch bemerkt und genau dieser war schmerzhaft und überraschend und hat sich eingeprägt.

Ich musste beim zweiten Mal nicht liegen und auch die Untersuchung selbst wurde im Sitzen durchgeführt. Wichtig war gleich nach der Untersuchung ausreichend zu trinken. Dafür gab es seitens der Klinik Getränke.
Kopfschmerzen hatte ich nicht.
Beim zweiten Mal tat tatsächlich nicht wirklich was weh. Ich war nach der Untersuchung "durch", aber der Grund war meine extreme Anspannung nicht die Untersuchung als solche. Der Arzt hat mich über mögliche Nebenwirkungen gut aufgeklärt. Zudem gehörte dieser Eingriff bei ihm wegen seiner Spezialisierung zum "Alltag". Er hat sie nicht verharmlost, wirkte aber sehr ruhig und souverän. Zudem kenne ich ihn schon von einigen Terminen in den letzten Jahren und die Entscheidung für die Punktion wurde mit Bedacht und gut begründet vorgetragen. Die notwendigen Aufklärungsbögen ist er mit mir in Ruhe zusammen durchgegangen und hat mögliche Komplikationen drauf geschrieben.

Der Arzt war der Auffassung dass nach meiner ersten schlechten Erfahrung eine gute Kommunikation = Erklärung aller Zwischenschritte hilfreich ist. So wusste ich die Geräusche in meinem Rücken einzuordnen und musste keine Angst vor dem Überraschungsmoment haben.
Komplikationen sind heutzutage wohl eher selten und wenn dann eher bei Menschen mit viel Gewicht. Ich war bei der zweiten Punktion eher untergewichtig.

Warum soll die Untersuchung durchgeführt werden? Ich verstehe die Intention des Neurologen nicht. Ich habe der Untersuchung nur zugestimmt, weil sie das einzige sichere Diagnoseinstrument zum Ausschluss einer Erkrankung war.
Viele Grüße zurück

[f32-axolotl]

Wirklich nachvollziehen kann ich auch nicht, warum es gemacht werden soll. Ich hatte im Jahr 2012 ein Hirn-SPECT, das auffällig war. Darauf bezieht es sich im Prinzip ... aber der Grund ist: "Das haben wir halt noch nicht gemacht und das ist ja keine große Sache".

Auch auf zweifache Nachfrage habe ich aber keine konkrete Antwort bekommen, welche Krankheiten denn ausschließlich im Liquor erkennbar sind und wie wahrscheinlich diese Krankheiten in meinem Fall sind. Ich habe als Antwort nur bekommen, dass es Krankheiten gibt, die man nur so nachweisen kann. Also insbesondere habe ich keine Antwort bekommen, ob bei mir irgendwas im Raum steht. Der Neurologe erwartet aber eingentlich keinen Befund. Und das soll mich dann beruhigen, wenn man wieder nichts findet.

[SonneundDunkenheit]

Das stimmt schon dass manche Krankheiten nur im Liquor nachweisbar sind und genau deswegen wurde bei mir diese Untersuchungen durchgeführt ABER erst nachdem bestehende Auffälligkeiten mit anderen Diagnoseinstrumenten (u.a. MRT vom Gehirn) nicht sicher zuordenbar waren und konkrete Verdachtsdiagnosen im Raum standen.
Ich würde den Neurologen fragen welche Erkrankung er ausschließen möchte mit der Untersuchung. Ohne begründeten Verdacht würde ich es nicht durchführen lassen.

Eine Auffälligkeit 2012.....das ist ja schon ewig her. Gibt es bei dir Symptome, die keinen bestehenden Diagnose zugeordnet werden können?

[f32-axolotl]

Mein Hauptsymptom ist Energielosigkeit. Fachärzte sagen immer, es wäre die Depression. Mein Psychiater und meine Psychotherapeutin halten es nicht erklärbar durch eine Depression. Das habe ich von beiden auch schriftlich bekommen. Aber eine gesicherte Diagnose gibt es (seit 2009, als ich erstmalig mit Verdacht auf Depression diagnostiziert wurde) noch nicht.

[SonneundDunkenheit]

Ich glaube hier im Forum können viele ein "Lied" bezüglich Energielosigkeit "singen" und haben die Diagnose Depression im Gepäck. Warum schließen es Psychiater und Therapeuten aus? Woher nehmen sie die Gewissheit?
Es gibt sooo viele Erkrankungen wo Energielosigkeit/ schnelle Erschöpfung/Ermüdung im Spiel sind, aber in der Regel gepaart mit anderen Symptomen. Das klingt bei dir wie die Suche nach der "Nadel im Heuhaufen".

[f32-axolotl]

Gewissheit haben sie nicht. Sie glauben aber bei der Energielosigkeit deswegen nicht an eine "depressive Ursache", weil einerseits weder Antidepressiva noch Psychotherapie eine Änderung an der Energielosigkeit hervorrufen konnten. Und andererseits, weil es nicht Antriebslosigkeit ist (die habe ich manchmal zusätzlich), sondern sich eher körperlich als psychisch äußert.

Und ja, es ist bei mir die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Aber MRT, Hirn-SPECT, Blutwerte und Schilddrüse sind alle auffällig. Aber immer soll es dann doch psychisch sein, außer wenn man Psychiater oder Therapeutin fragt - das ergibt für mich keinen Sinn.

Meine Mutmaßung ist, dass es eine (vermutlich seltene) Krankheit ist, die ich zusätzlich zu einer Depression habe und die die Energielosigkeit erklären müsste. Es ist ja auch komisch, dass meine Depression nicht in Episoden kommt, sondern seit 2009 durchgehend besteht ohne nennenswerte Änderungen.

[SonneundDunkenheit]

Ich weiß nicht wo du wohnst, aber vielleicht wäre eine Ambulanz für seltene Erkrankungen (meist angebunden an Unikliniken) eine Idee. Die Ärzte sind spezialisiert auf die Suche im Heuhaufen...dem Zusammentragen von Informationen.
Ich habe selbst gleich mehrere sehr seltene Erkrankungen mit zum Teil sehr langen Diagnostikzeiten inklusive genetischer Untersuchungen (über Jahre wurden nur die Verschlechterungen klinisch beschrieben ohne die Ursachen zu kennen bis jemand eine zündende Idee hatte) und dennoch es fällt den Ärzten auch heute noch sehr schwer zuzuordnen was wohin gehört....es gibt zu viele Möglichkeiten...
Ich hoffe du findest jemanden, der genau und akribisch hinschaut und wenn die Liquorentnahme Diagnosen sicher ausschließen kann, würde ich bei hohem Leidensdruck ernsthaft drüber nachdenken.

[f32-axolotl]

Darf ich fragen, welche seltenen Erkrankungen du hast?

[Gartenkobold]

Hallo axolotl,

eine Lumbalpunktion kann am sedierenden Patienten in Seitenlage durchgeführt werden. Auf der Intensivstation wird dies durchgeführt, wenn man nicht mehr weiter weiß und die apparative Diagnostik einen nicht weiter gebracht hat. Deshalb weiß ich dass das möglich ist, technisch jedoch anspruchsvoller wenn der Patient nicht mitarbeiten kann. Der Rücken bzw. der Patient wird dann von einer Pflegekraft gelagert und gehalten. Also üblich ist das nicht, sondern die absolute Ausnahme. Aber es ist möglich.
Ansonsten wach und im Sitzen. Wie lange der Patient danach liegen muss hängt von der Nadelgröße ab bzw. des Risikos des postspinalen Kopfschmerzes durch Liquorverlust. Will ich viel Liquor rausholen nehme ich eine größer Nadel oder wenn die Verhältnisse das erfordern z.B. "verkalkter Rücken". Dann ist das Risiko des Liquorverlustes durch die Punktion höher und der Patient muss länger liegen und in der Klinik zur Überwachung bleiben. Ich habe den "Blopp" übriges geliebt. Hast was von durch Radiergummi oder Luftpolsterfolie stechen .
Viel Erfolg beim finden eines Neurologen der das mitmacht und den erhöhten Aufwand vor der GKV begründet. Ein Intensivbett oder OP-Zeit für eine LP. Schließlich ist beides mit höheren Kosten verbunden, denn die für die Sedierung notwendige Überwachung und Anästhesiebereitschaft / stand by, müsste gegeben sein. Aber es werden auch Narkosen bei Kindern mit Spritzenangst zur Blutentnahme gemacht. Wobei das je nach Chefarzt eben auch abgelehnt wird unter dem Aspekt: "Was lernt das Kind dabei " und "Lassen Sie bitte erst die Angststörung behandeln, dann machen wir das ohne Narkose". Das waren die Argumente meines Chefs. Aber es gibt Kliniken die machen dass. Viel Erfolg bei der Suche.

LG Gartenkobold

[Philosophin]

Hallo axolotl,

ich darf manchmal bei Lumbalpunktionen assistieren- allerdings bei Kindern und Jugendlichen. Da findet eine Sedierung mit Ketamin und Midazolam statt. Die Patienten schlafen nicht wirklich, sind aber weggetreten und können sich hinterher an nichts mehr erinnern (meistens zumindest). Die Liegezeit beträgt 4 Stunden- gerade die Kinder halten sich natürlich nicht immer daran. Das kann zu Kopfschmerzen führen. Manche klagen hinterher über leichte Übelkeit. Starke Schmerzen hat noch kein Kind angegeben. Zu Not gibt es ja auch dagegen Medikamente. Der Eingriff findet in Seitenlage statt.

Liebe Grüße
Philosophin

[Undjetzt]

Hi. Ich war im letzten Jahr wegen auftretender Taubheit in der linken Körperhälfte im KH, Blutbild, Blutdruck, Puls, EKG, MRT Hals und Kopf jedoch alles i.O.
Nun will die Neurologin auch mich zur Lumbalpunktion schicken. Auf der Überweisung steht: Sinngemäß, dass eine Enzephalitis ausgeschlossen werden soll.
Mein Hausarzt hat das als kompletten Unsinn betitelt, und mich darauf hingewiesen, dass das eben keine Blutentnahme ist und man durchaus einige Risiken hat. Ebenso würde ich mit einer Enzephalitis wohl kaum, gemütlich zu ihm hineinspazieren würde. Auch eine Hirnhautentzündung würde sich deutlich bemerkbar machen.
Nun stehe ich zwischen den Stühlen. Einerseits mein Hausarzt, dem ich wirklich sehr vertraue, da er mir bisher mit all meinen Erkrankungen, inkl. der Depression gut geholfen hat und andererseits die Neurologin, die scheinbar etwas "zu viel" will. Ich könnte mir vorstellen, dass sie mich nicht weiter behandelt, wenn ich einer Lumbalpunktion absage. Ich habe mich dazu belesen und ich verstehe wirklich nicht, was man zu finden meint. Und nur aus Spaß lasse ich einen solchen Eingriff sicher nicht machen.

[Gartenkobold]

Ich könnte mir vorstellen, dass sie mich nicht weiter behandelt, wenn ich einer Lumbalpunktion absage.

Früher habe ich auch so gedacht, aber mittlerweile finde ich das eine ganz ungünstige Haltung um Behandlungen durchführen zu lassen, bitte nicht als Kritik an Dir verstehen. "Wenn Sie das und das nicht machen lassen... dann, behandel ich Sie nicht weiter" hat was von Erpressung. Jemand der so agiert, darf mich nicht behandeln. Punkt. Ich finde ein solches Verhalten übergriffig. Unter Psychiatern ist mir das schon passiert, "Wenn Sie die Medikamente nicht nehmen, bekommen Sie keine weitere AU, Therapieplatz usw". Diese Frau behandelt mich heute nicht mehr.
Allerdings Undjetzt, hat Deine Neurologin das gesagt oder nimmt Du es an und sie hat es nicht gesagt. Dann würde ich den Realitätscheck machen und der Neurologin meine Befürchtungen mitteilen und dann eben Nein-Sagen wenn ich nicht überzeugt bin. Du hast die Freiheit nein zu sagen.

LG Gartenkobold

[Undjetzt]

Ich werde in jedem Fall den Realitätscheck machen. Nur gefallen mir einige Punkte einfach nicht.
- sie hat den Eingriff als ziemlich harmlos, ein bisschen wie eine Blutentnahme dargestellt
-Ihre Verdachtsdiagnose kann ich nicht nachvollziehen (mein Hausarzt auch nicht) , da MRT Kopf und HWS komplett i.O waren, sowie auch die Blutwerte
-Ich auch sonst keinerlei Symptome einer Enzephalitis habe...

Wenn sie mir, gut nachvollziehbar begründet, oder erklärt, was sie auscchließen will, dann bin ich vielleicht wieder offener. Nur stehen die ersten Eindrücke gerade sehr schlecht und ich werde mir mindestens eine zweite Meinung einholen.

[SonneundDunkenheit]

Hallo F32-axoloti,
hab dir eine PN geschickt.

[f32-axolotl]

Ich habe den "Blopp" übriges geliebt. Hast was von durch Radiergummi oder Luftpolsterfolie stechen .
Viel Erfolg beim finden eines Neurologen der das mitmacht und den erhöhten Aufwand vor der GKV begründet. [...] Viel Erfolg bei der Suche.

Solche Kommentare müssen echt nicht sein und erleichtern es mir nicht. Auch habe ich keine Angststörung, nur weil ich mir ungerne meine Dura Mater wie Luftpolsterfolie ploppen lassen mag. Schön, wenn dir das Spaß macht.

[f32-axolotl]

Nun will die Neurologin auch mich zur Lumbalpunktion schicken. Auf der Überweisung steht: Sinngemäß, dass eine Enzephalitis ausgeschlossen werden soll.
Mein Hausarzt hat das als kompletten Unsinn betitelt, und mich darauf hingewiesen, dass das eben keine Blutentnahme ist und man durchaus einige Risiken hat. Ebenso würde ich mit einer Enzephalitis wohl kaum, gemütlich zu ihm hineinspazieren würde. Auch eine Hirnhautentzündung würde sich deutlich bemerkbar machen.

Ich bin kein Arzt, daher nur meine laienhafte Einschräzung: Wäre das letztes Jahr eine bakterielle Meningitis oder Enzephalitis gewesen, würdest du heute nicht mehr am PC tippen können, sondern im Souterrain liegen.

Vielleicht holst du dir sonst eine Zweitmeinung von einem anderen Neurologen?

[f32-axolotl]

Hallo F32-axoloti,
hab dir eine PN geschickt.

Danke!

[Undjetzt]

Nun will die Neurologin auch mich zur Lumbalpunktion schicken. Auf der Überweisung steht: Sinngemäß, dass eine Enzephalitis ausgeschlossen werden soll.
Mein Hausarzt hat das als kompletten Unsinn betitelt, und mich darauf hingewiesen, dass das eben keine Blutentnahme ist und man durchaus einige Risiken hat. Ebenso würde ich mit einer Enzephalitis wohl kaum, gemütlich zu ihm hineinspazieren würde. Auch eine Hirnhautentzündung würde sich deutlich bemerkbar machen.

Ich bin kein Arzt, daher nur meine laienhafte Einschräzung: Wäre das letztes Jahr eine bakterielle Meningitis oder Enzephalitis gewesen, würdest du heute nicht mehr am PC tippen können, sondern im Souterrain liegen.

Vielleicht holst du dir sonst eine Zweitmeinung von einem anderen Neurologen?

So ist der Plan.
Ich kann mir eben auch absolut nicht vorstellen, dass solch schwere Erkrankungen ansonsten nahezu symptomlos bei mir vorhanden sein sollen. Und so ein leichter Eingriff ist das nicht, dass ich es aus Langeweile mitmache.

[Kaffeekatze]

Warum die Lumbalpunktion? Ohne Grund würde ich die Lumbalpunktion aufgrund der Nebenwirkungen ablehnen, zumal diese ohne Diagnose nicht einfach so gemacht werden darf. Würde den Neurologen wechseln.

[Max_]

Hallo axolotl,

hab dir ne PM geschickt.

LG Max

[Undjetzt]

So. Nachdem ich angerufen und das Zusenden der Ergebnisse der Blutentnahme gebeten habe, gehen diese nun per Post (E-Mail geht nicht... -.-) raus und ich soll mir schnellstens einen Termin zur Lumbalpunktion geben lassen.
Das werde ich nicht tun, ich nehme alle Befunde und werde bei einem weiteren Neurologen damit vorstellig.
Immer noch lautet die abzuklärende Verdachtsdiagnose "Enzephalitis". Ich habe weder Fieber, noch übermäßig oft/starke Kopfschmerzen o.ä.
Soll eine Enzephalitis nahezu/vollkommen symptomlos sein? Ein Termin um mit der Ärztin zu sprechen ist natürlich nicht so schnell möglich. Ich solle mich doch bitte um den Termin zur Punktion kümmern.
Mir kommt das komisch vor und eigentlich habe ich keinen Nerv für so etwas. Ich will mich einfach, ruhigen Gewissens in die "Hände" fachkundiger Ärzte begeben,... ach man...

[f32-axolotl]

[...] ich soll mir schnellstens einen Termin zur Lumbalpunktion geben lassen.
Das werde ich nicht tun, ich nehme alle Befunde und werde bei einem weiteren Neurologen damit vorstellig.
[...] Ein Termin um mit der Ärztin zu sprechen ist natürlich nicht so schnell möglich. Ich solle mich doch bitte um den Termin zur Punktion kümmern.
Mir kommt das komisch vor und eigentlich habe ich keinen Nerv für so etwas. Ich will mich einfach, ruhigen Gewissens in die "Hände" fachkundiger Ärzte begeben,... ach man...

Das kann ich voll nachvollziehen, dass du unter diesen Umständen keine LP machen lässt. Ich sehe, so wie du es beschreibst, auch keinen guten Grund.

Du könntest natürlich so tun, als würdest du eine Lumbalpunktion machen lassen wollen. Dann muss der Arzt dich mindestens 24 Stunden vorher persönlich aufklären. So hättest du eventuell schneller einen Arzttermin. Nach der Aufklärung kannst du die Untersuchung dann ja ablehnen und dir eine Zweitmeinung einholen. (Vielleicht nicht die "fairste" Art, den Arzttermin zu bekommen. Aber es geht ja um deine Gesundheit, nicht Fairness.)