Überraschende Erfahrung

[UpsideDown]

Hallo FreundlicherMann,
ich hatte den Link zu der Studie, die ich damals gefunden hatte, auf der ersten Seite angegeben. Hier ist nochmal der Link:
https://www.pnas.org/content/115/34/8627

Es geht um Acetyl-L-Carnitin. Die Acetyl Variante wird wohl besser aufgenommen und ist deshalb zu bevorzugen.
Ich nehme es aktuell immer noch, kann aber natürlich auch nicht sagen, wie es mir ohne gehen würde.

[Unacquainted]

Lese sehr intressiert diesen Thread hier und auch die jeweiligen Einahmemengen von L-Carnitin als Supplement. Diese gehen von rund 400mg bis rund 2500mg/Tag. Hätte dazu einige Fragen:
Mich würde interessieren und vielleicht könnt ihr das noch nachträglich posten,

• wieviel L-Carnitin/Tag ihr einnehmt
• welches Körpergewicht ihr habt und
• ob ihr vegan/vegetarisch esst bzw. normale Fleischesser (wie viele Fleischgerichte -portionen/Woche) seid?

Falls euch L-Carnitin subjektiv geholfen hat bei Überwindung der Depression oder der Symptomlinderung:
Nach wie vielen Tagen trat die wahrnehmbare Besserung ein ab der Ersteinnahme (Dosierung?) eines L-Carntin-Supplements und wie lange hielt diese an?

[Unacquainted]

Habe eine interessante Meta-Analyse von 5348 bzw. 5806 Personen gefunden, die Acetyl-L-Carnitin eine höhere odds-ratio (= Chancenwahrscheinlichkeit der Wirkung) attestiert, als vielen AD.

Among sufficiently tested treatments, fluoxetine (odds ratio (OR) 2.94), paroxetine (3.79), sertraline (4.47), moclobemide (6.98), imipramine (4.53), ritanserin (2.35), amisulpride (5.63), and acetyl-l-carnitine (5.67) were significantly more effective than placebo

Das sagt vereinfachend aus, dass die Chance auf Effektivität (bei der Behandlung/Besserung) einer Depression von L-Carnitin höher liegt als bei Fluoxetin, Paroxetin und auch Sertralin. Lediglich Moclobemid liegt höher.

Wenn ich nun die ODDs-Ratios ausrechne um somit die Effektivität vergleiche (Basis: L-carnitin, 100%), dann ergbit sich für:

• Fluoxetin - 51,9%
• Paroxetin - 66,8%
• Sertralin - 78,8%
• Moclobemid - 123,1%
• Imipramin - 79,9%
• Ritanserin - 41,5%
• Amisulprid - 99,3%

Das ist schon interessant, zumal die meisten AD hier schlechter abschneiden in der Effektivität als AD! Und das gar nicht so knapp bei manchen.

Werde am kommenden Woe eine L-Carnitin-Status Bestimmung mal an mir vornehmen lassen, um herauszufinden, wo mein Wert lieg und somit, ob ich Carnitin als (Mit-)Ursache ausschließen kann. Diese Studie deutet darauf hin, dass L-Carnitin als potentieller Biomarker für eine Depression herhalten könnte.
Hatte die letzten Tage L-Carnitin testweise begonnen einzunehmen (2000mg/Tag über den Tag verteilt gleichmäßig, also etwa 500mg 4x) und bemerke eine leichte Besserung meiner Müdigkeit nach bereits wenigen Tagen. Wunder erwarte ich mir natürlich keine und das darf man auch nicht. Schon gar nicht in so kurzer Zeit - nach so vielen Jahren der Beschwerden. Jedenfalls, die wahrgenommene Besserung in der Müdigkeit/Antriebslosigkeit war stärker, als ich Escitalopram vor knapp 7 Wochen begann einzunehmen oder Bupropion vor über 16 Monaten. Möglicherweise gibt es auch Kreuzreaktionen zwischen L-Carnitin und AD - nächste Wo bin ich wieder beim Facharzt und bespreche das mal.

[Topo]

Kann man eigentlich Acetyl-L-Carnitin gefahrlos parallel zu SSRI/ SNRI nehmen? Im Hinblick auf Serotonin-Syndrom etc....

[Unacquainted]

Kann man eigentlich Acetyl-L-Carnitin gefahrlos parallel zu SSRI/ SNRI nehmen? Im Hinblick auf Serotonin-Syndrom etc....

Kann dir darauf keine wissenschaftliche Antwort geben, und nur aus eigener (Kurzzeit-)Erfahrung berichten, aber:
Nehme momentan einen SSRI + SNRI + L-Carnitin seit knapp 1 Woche und habe überhaupt keine Symptome, die in Richtung eines Serotonin-Syndroms gehen würden.

Symptome des Serotonin-Syndroms: (Quelle)
Die Symptome des Serotonin-Syndroms beginnen oft innerhalb von 24 Stunden nach der Einnahme eines Medikaments, das Serotoninrezeptoren betrifft. Die Schwere der Symptome kann sehr schwanken. Betroffene können an Angst, Unruhe oder Unrast, Schreckhaftigkeit und Delirium mit Verwirrung leiden. Zittern oder Muskelspasmen, Muskelstarre, schneller Herzschlag, Bluthochdruck, hohe Körpertemperatur, Schwitzen, Schüttelfrost, Erbrechen und Durchfall können auftreten.

Die Symptome legen sich üblicherweise innerhalb von 24 Stunden wieder, aber es gibt Symptome, die je nachdem, wie lange der Körper benötigt, um das Medikament zu verstoffwechseln, auch länger anhalten könne

Zwar habe ich seit der Einnahme von Escitalopram (SSRI) leichten Nachtschweiß, ganz besonders schwitze ich da an den Beinen (Gürtellinie bis Knie - echt komisch, hatte sowas noch nie im Leben), aber durch die zusätzliche Einnahme von L-Carnitin merke ich keinerlei Verschlechterung oder so.

[Nico Niedermeier]

Hallo von der Moderation,
die Studie zu L Carnitin ist von 2014..und sie ist von Psychologen, nicht von Ärzten und es ist kein vernünftiges Journal..Das ist nicht seriös...
Wenn Sie unter PubMed suchen (der Datenbank die alle seriösen Wissenschaftler benutzen) finden Sie keine guten Daten aus den letzten Jahren und auch keine groß angelegten Studien..
Beste Grüße
Die Moderation (die selbst nichts gegen L-Carnitin hat, nehme es auch nach dem Sport:-)

[Unacquainted]

Hallo von der Moderation,
die Studie zu L Carnitin ist von 2014..und sie ist von Psychologen, nicht von Ärzten und es ist kein vernünftiges Journal..Das ist nicht seriös...
Wenn Sie unter PubMed suchen (der Datenbank die alle seriösen Wissenschaftler benutzen) finden Sie keine guten Daten aus den letzten Jahren und auch keine groß angelegten Studien..
Beste Grüße
Die Moderation (die selbst nichts gegen L-Carnitin hat, nehme es auch nach dem Sport:-)

Die Studie, welche ich oben verlinkte (aus dem Jahr 2014) stammt aus PubMed und ist eine Meta-Analyse aus verschiedenen Studien. Nur weil diese u.U. schon älter ist, heißt das noch lange nicht, dass sie ungültig sein muss bzw. widerlegt wurde. Die biochemischen Hintergründe für eine Depression waren von 30-50 Jahren die selben und es geht in diesem Fall um einen Wirkstoff (L-Carnitin) - nicht um eine Psychotherapie oder so. Sondern darum, ob es wahrnehmenbaren Nutzen (=Benefit) durch die Einnahme eines Wirkstoffes gibt, der eine biochemische Reaktion unterstützt/bewirkt.

Ich muss ehrlich sagen, ich kann Ihre Aussagen im zitierten Text nicht nachvollziehen - sie klingt für mich fast wie eine Art "Werbedurchsage", wo einfach meine vorgetragenen Argumente vom Tisch gewischt werden, ohne inhaltlich Gegenteiliges vorzulegen.

Gerade in den letzten Jahren (>2020) sind die meisten Studien (gerechnet pro Jahr) publiziert worden, die unter dem Schlagwort "depression + L-carnitine" gefunden werden. Das zeigt Pubmed sehr deutlich anhand der kleinen Grafik auf der linken Seite bei den Suchergebnissen. Ich fand >2013 bis heute 170 Ergebnisse mit diesem Schlagwort und ab 2020 77 Ergebnisse. D.h. pro Jahr wurden im Zeitraum der letzten 4 Jahre knapp 20 Publikationen veröffentlicht pro Jahr, aber im vorangegangenen Zeitraum (2013-2024) nur 16 - ein Anstieg um knapp 24%

Ob diese Meta-Studie von Psychologen oder Psychiatern erstellt wurde, halte ich für relativ belanglos bzw. sekundär, genauso dass man ihre Validität gänzlich aberkennt, nur weil es "kein vernünftiges Journal" sein soll oder 10 Jahre alt ist. Im übrigen findet man unter PubMed mit der Einschränkung "Meta Analysis" weitere Studien mit ähnlichen Ergebnissen zu L-Carnitin, so z.B. diese.
Und natürlich kam ich über Pubmed auf die oben verlinkte Meta-Studie. PubMed ist eine Datenbank, die nur Publikationen verlinkt, welche bei den jeweiligen Journalen hinterlegt sind. Dementsprechend fand ich auch die oben verlinkte Untersuchung in der Datenbank bei PubMed.
Acetyl-L-Carnitine Supplementation and the Treatment of Depressive Symptoms: A Systematic Review and Meta-Analysis

Results: Twelve RCTs (11 of which were ALC monotherapy) with a total of 791 participants (mean age = 54 years, % female = 65%) were included. Pooled data across nine RCTs (231 treated with ALC versus 216 treated with placebo and 20 no intervention) showed that ALC significantly reduced depressive symptoms (SMD = -1.10, 95% CI = -1.65 to -0.56, I = 86%).

Zudem sollte man gerade im Rahmen der Statistik bzw. evidenzbasierten Analyse im Hinterkopf behalten: jede Wirkung eines Wirkstoffs unterliegt einer Verteilung (Standard-Normal-Verteilung z.B. oder sonst etwas) der Einzelausprägungen. Wo jetzt inindividuell ein Betroffener innerhalb dieser Verteilung zu finden ist bzw. einzuordnen ist, ist ein anderes Thema.
Nachdem aber die Studienlage keinesfalls so krass ablehnend gegenüber L-Carnitin ausgeprägt ist (= im Sinne, dass alle Untersuchungen zeigen würden, dass es keine signifikanten Unterschiede zwischen L-Carnitin Konsumenten und einer Placebo-Gruppe gibt), sehe ich keinen Grund diesen Wirkstoff a priori ablehnend an (im Sinne dass es nichts bringen würde).

Bei der Erstellung einer Meta-Analyse geht es mehr um (knallharte) Statistik - in dieser sind Psychologen meist deutlich besser als jeder Arzt, da das Psychologiestudium mehr Statistik vermittelt, als jedes Medizinstudium. Nur meine persönliche Beobachtung in diesem Zusammenhang. Dennoch, auch bei der von mir genannten Meta-Studie hat ein Arzt mitgewirkt, wie ganz leicht ein Blick auf die Autorenliste zeigt.

[Nico Niedermeier]

Hallo zurück,

die Metaanalyse die Sie jetzt zitieren umfasst 791 Patienten in allen Studien zusammen !! Wenn Sie es so professionell diakutieren wollen, dann müssen Sie doch zugeben, dass bei den großen Metaanalysen zu Antidepressiva oft 80.000 bis 300.000 Patienten in den ausgewerteten Studien aufgeführt wird. UND die Autoren sind Psychosomatiker (das bin ich selbst auch und wir sind normalerweise Psychotherapieexperten und keine Pharmakoexperten) und wenn Sie schauen was die publiziert haben, dann sind das jetzt keine Pharmakoexperten? Die Erstautorin hat jetzt nicht gerade eine Fülle von Studien publiziert..

Abgesehen davon wurden diese Dinge ja auch schon hundertfach in internationalen Versorgungsleitlinien diskutiert. Ich füge jetzt mal die Aussage der aktuellen deutschen Leitlinie (von 2022) zu Depressionen hier ein:

"Es wurden themenübergreifende (Meta-)Reviews, Reviews zu Einzelsubstanzen (Acetyl-L-Carnitin, Antioxidant uric
acid, (chinesische) Kräuter, Kurkuma, Folsäure, L-Tryptophan, Magnesium, Probiotika, Omega-3-Fettsäuren, Saf-
ran, SAMe, Vitamin D, Zink) sowie Reviews zu besonderen Populationen (Depression als Komorbidität, peripartale
Depression) identifiziert. Die qualitative Synthese erfolgte auf Basis von 2 aktuellen und qualitativ hochwertigen
Meta-Reviews [262,408]. Für eine zusammenfassende Darstellung der Evidenz für die einzelnen Substanzen siehe
Evidenztabellen im Leitlinienreport [8]. Die Evidenzqualität wurde von den Autor*innen der Meta-Reviews als sehr
niedrig eingeschätzt: Methodische Mängel und das daraus resultierende hohe Biasrisiko, Inkonsistenz sowie Im-
präzision der Ergebnisse machen die in den Studien gezeigten Effekte unsicher; hinzu kommt eine mangelnde
Übertragbarkeit (Indirektheit), da nicht (nur) Patient*innen mit diagnostizierter Depression in die Studien einge-
schlossen waren.
Aufgrund der etwas abweichenden Bewertung der beiden Meta-Reviews bezüglich Omega-3-Fettsäuren wurden
zusätzlich die in der systematischen Recherche identifizierten Übersichtsarbeiten [409–412] sowie der in der the-
menübergreifenden systematischen Recherche identifizierte Cochrane-Review [413] zu dieser Fragestellung aus-
gewertet. Obwohl quantitativ mehr Evidenz vorliegt, ist deren Qualität aus den gleichen wie für die anderen Ein-
zelsubstanzen aufgeführten Gründen ebenfalls als sehr niedrig einzuschätzen (siehe Evidenztabellen im Leitlinien-
report [8]), so dass für Omega-3-Fettsäuren keine abweichende Empfehlung ausgesprochen wird"

Steht alles auf Seite 171:https://register.awmf.org/assets/guidel ... 022-10.pdf
Es handelt sich also nicht nur um meine beschränkte Sicht, sondern die Sicht all der Experten die in der Erstellung der Leitlinie mitwirken.

UND: Der enorme Anstieg zu Publikationen mit L Carnitin hat in den wirklich allerseltensten Publikationen etwas mit Depression zu tun..Das ist Ihnen sicher auch aufgefallen..

UND: Momentan einigen sich die Fachgesellschaften darauf die Einnahme von Supplements bei Depressionen nicht zu empfehlen und da wir hier auch verantwortlich sind, dass es fachlich halbwegs den Leitlinien entspricht, müssen wir leider darauf hinweisen..
Beste Grüße und vielleicht beenden wir die Diskussion hier? Ich wäre Ihnen sehr dankbar dafür.
Die Moderation

[FreundlicherMann]

Hallo Herr Niedermeier! Haben Sie auch die Studie gesehen, wonach bestimmte Carnitine Biomarker sein könnten? https://www.uni-kiel.de/de/detailansich ... pressionen
Welche Gefahren sehen Sie bei der Einnahme von Acetyl-L-Carnitin oder anderen Carnitinen?
Unter https://www.onkopedia.com/de/onkopedia/ ... index.html habe ich entnommen, dass alle klinischen Daten dafür sprechen, dass L-Carnitin gut vertragen wird und in klinischen Studien in Dosierungen von 250 mg bis 6 g pro Tag über bis zu sechs Monate sicher angewendet werden kann.
Unter https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16901595/ habe ich gelesen: „The observed safe level (OSL) risk assessment method indicates that the evidence of safety is strong at intakes up to 2000mg/day l-carnitine equivalents for chronic supplementation, and this level is identified as the OSL."

Meines Wissens gibt es auch keine Studien, die die klinische Wirksamkeit von SSRI belegen. Das kritisierten Kirsch, Padberg und andere Autoren. Im von Ihnen verlinkten Dokument (Leitlinie https://register.awmf.org/assets/guidel ... 022-10.pdf) ist auch diese Studie zitiert: Munkholm K, Paludan-Müller AS, Boesen K. Considering the methodological limitations in the evidence base of antidepressants for depression: A reanalysis of a network meta-analysis. BMJ Open 2019; 9(6):e024886. DOI: 10.1136/bmjopen2018-024886. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31248914
Dort heißt es: "Conclusions: The evidence does not support definitive conclusions regarding the benefits of antidepressants for depression in adults. It is unclear whether antidepressants are more efficacious than placebo."

Ich bitte darum, die Diskussion nicht zu schließen. Vielleicht wäre es aber sinnvoll, den Titel des Threads umzubennen in "Carnitin bei Depression". Das wäre aussagekräftiger.

[Unacquainted]

Hallo zurück,

die Metaanalyse die Sie jetzt zitieren umfasst 791 Patienten in allen Studien zusammen !! Wenn Sie es so professionell diakutieren wollen, dann müssen Sie doch zugeben, dass bei den großen Metaanalysen zu Antidepressiva oft 80.000 bis 300.000 Patienten in den ausgewerteten Studien aufgeführt wird. UND die Autoren sind Psychosomatiker (das bin ich selbst auch und wir sind normalerweise Psychotherapieexperten und keine Pharmakoexperten) und wenn Sie schauen was die publiziert haben, dann sind das jetzt keine Pharmakoexperten? Die Erstautorin hat jetzt nicht gerade eine Fülle von Studien publiziert..

Abgesehen davon wurden diese Dinge ja auch schon hundertfach in internationalen Versorgungsleitlinien diskutiert. Ich füge jetzt mal die Aussage der aktuellen deutschen Leitlinie (von 2022) zu Depressionen hier ein:

"Es wurden themenübergreifende (Meta-)Reviews, Reviews zu Einzelsubstanzen (Acetyl-L-Carnitin, Antioxidant uric
acid, (chinesische) Kräuter, Kurkuma, Folsäure, L-Tryptophan, Magnesium, Probiotika, Omega-3-Fettsäuren, Saf-
ran, SAMe, Vitamin D, Zink) sowie Reviews zu besonderen Populationen (Depression als Komorbidität, peripartale
Depression) identifiziert. Die qualitative Synthese erfolgte auf Basis von 2 aktuellen und qualitativ hochwertigen
Meta-Reviews [262,408]. Für eine zusammenfassende Darstellung der Evidenz für die einzelnen Substanzen siehe
Evidenztabellen im Leitlinienreport [8]. Die Evidenzqualität wurde von den Autor*innen der Meta-Reviews als sehr
niedrig eingeschätzt: Methodische Mängel und das daraus resultierende hohe Biasrisiko, Inkonsistenz sowie Im-
präzision der Ergebnisse machen die in den Studien gezeigten Effekte unsicher; hinzu kommt eine mangelnde
Übertragbarkeit (Indirektheit), da nicht (nur) Patient*innen mit diagnostizierter Depression in die Studien einge-
schlossen waren.
Aufgrund der etwas abweichenden Bewertung der beiden Meta-Reviews bezüglich Omega-3-Fettsäuren wurden
zusätzlich die in der systematischen Recherche identifizierten Übersichtsarbeiten [409–412] sowie der in der the-
menübergreifenden systematischen Recherche identifizierte Cochrane-Review [413] zu dieser Fragestellung aus-
gewertet. Obwohl quantitativ mehr Evidenz vorliegt, ist deren Qualität aus den gleichen wie für die anderen Ein-
zelsubstanzen aufgeführten Gründen ebenfalls als sehr niedrig einzuschätzen (siehe Evidenztabellen im Leitlinien-
report [8]), so dass für Omega-3-Fettsäuren keine abweichende Empfehlung ausgesprochen wird"

Angesichts der Tatsache, dass Depressionen dermaßen vielfältig und individuell in der Ausprägung aber auch Ursache sind, sehe ich genau deshalb diese Diskussion hier als wichtig. Eingangs möchte ich auch klar festhalten, dass ich nicht automatisch für eine Supplementierung bin, eine Empfehlung dafür abgeben möchtge oder diese als "Heilung" propagiere. Genauso wenig verdiene ich Geld damit oder habe sonstige kommerzielle Interessen dazu.
Vielmehr habe ich div. Untersuchungen mir angesehen und keinesfalls kann so eindeutig eine mögliche Wirkung ausgeschlossen werden, wie sie auch nicht eindeutig bestätigt werden kann.
Aber Sie schreiben es ohnedies auch selbst im Zitat oben (siehe Unterstreichung), dass die Ergebnisse als unsicher angesehen werden, was keinesfalls heißt, dass es keinerlei Wirksamkeit gibt. Sie sind lediglich im wissenschaftlichen Sinne ungenügend, was genauso wenig heißen muss, dass sie individuell dennoch wirksam sein können.

Warum Sie nun Omega-3 Fettsäuren hier thematisieren ist mir unklar. Dass in der Bevölkerung in weiten Teilen ein Omega-3 FS-Mangel besteht, ist gemeinhin wissenschaftlcih evident - und nicht neu. Inwiefern diese in Zusammenhang mit Depressionen gebracht werden, ist mir nicht bekannt. Soll aber auch nicht hier das Thema sein, zumal es in diesem Thread um L-Carnitin geht.

Letzten Endes wird jeder Betroffene selbst entscheiden müssen, ob er eine Supplementation in Erwägung zieht bzw. diese probiert und selbst herausfinden, ob eine Wirkung vorliegt oder nicht. Bei AD ist es im übrigen gleich, wie ich gerade selbst erleben darf und das hat mir gerade heute der Facharzt selbst mitgeteilt.