Gewöhnungseffekt bei Psychopharmaka?

[UpsideDown]

Hallo,
ich schreibe euch, weil ich hoffe, dass ggf. jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat und mir vielleicht helfen kann. Ich habe gerade die vierte Episode seit 2002. Beim ersten Fall hat mir Sertralin hochdosiert (400mg) innerhalb von 4 Wochen geholfen. Danach habe ich durchgängig 100mg, später 50mg, zur Prophylaxe genommen. Die zweite Episode war dann ein gescheiterter Absetzversuch nach ca. 7 Jahren. Danach musste ich mehr nehmen als vorher (150mg) und es ging wieder ganz gut. Jetzt bin ich mittlerweile schon auf 200mg und komme gar nicht mehr so richtig raus. Ich dachte erst es wäre geschafft, aber nun habe ich eine Rückfall. Mitten im Urlaub, wo eigentlich keiner etwas von mir erwartet und keiner Anforderungen hat. Aber das war in meinem Fall eigentlich immer so, dass ich keinen richtigen Grund finden konnte.
Hat jemand von euch ebenfalls die Erfahrung gemacht, dass es eine Art Gewöhnungseffekt gibt? Was tut man dann? Medikament wechseln ist meiner Information nach ziemlich übel, weil man das alte erst ausschleichen und das neue langsam steigern muss. Und dann weiß man ja gar nicht, ob das neue überhaupt funktioniert.
Hab Ihr da irgend einen Tip?
Danke!

[LukaRo]

Da das gerade ein kompliziertes Modethema ist, nur kurz: so langsam und so schleichend wie möglich abdosieren. Zu oft und zu kurzfristig durch zu viele verschiedene Medikamente bekommt auch vielen nicht so gut. Abdosieren notfalls über Monate oder Jahre hinweg, immer nur so schnell bzw. so langsam, wie es Dir gut tut. Zur Not muss man mit dem Arzt besprechen, ob ein Auflösen der Tabletten und Milliliter-Dosierungen praktisch umsetzbar sind. Es gibt Menschen, denen macht das Absetzen in größeren Sprüngen nichts aus. Oder das Eindosieren.

LG, Lukas

[UpsideDown]

Ich möchte eigentlich ja gar nichts absetzen. Ich war immer sehr froh, dass Sertralin bei mir funktioniert hat. Ich bin mir nun nach alle den Jahren nicht mehr sicher, ob es nicht doch ein Gewöhnungseffekt gibt und ich reagieren muss.

[LukaRo]

Bei mir und dem Mirtazapin gibt es keinen Gewöhnungseffekt. Ich schätze, Du meinst eher, ob sich die Toleranzgrenze nach oben verschiebt und man immer mehr braucht? Falls nein und auch Absetzen kein Thema ist, dann hab ich Dich nicht verstanden.

Gruss, Lukas

[LukaRo]

Falls Du zufrieden mit der Wirkung warst und auch keine störenden Nebenwirkungen hattest, warum dosierst Du dann ab? Abdosieren ist immer schwieriger als einsteigen, jedenfalls gibts da mehr Rückmeldungen im Internet. Wie man das dann nennt ist egal. Der Hirnstoffwechsel moduliert sich langfristig um. Und jeder Anpassung muss man Zeit geben. Egal wie wir das nennen.

Lukas.

[schon wieder ich]

Hallo UpsitDown,
Habe wie du seit Sept.2019 die 4. Episode.Die ersten 2,5 hatte ich Fluoxitn, dann keine Wirkung mehr. Umstellung auf Escitalopram, ging 4,5 Jahre dann trotz Erhöung nix mehr. Jetzt nehme ich seit 29.02. wie du Sertralin bis 75mg hoch, z.Zt. 50mg testweise weil ich sehr trockene Augen mit Sehstörungen habe... Woher wriß keiner...
Ich habe meinen Psychiater nach einer Toleranzentwicklung gefragt und er hat es mir bestätigt! Wenigstens mal einer der ehrlich ist! Habe ja auch trotz Rezidivprofilaxe aus heiterem Himmel wieder eine Depression bekommen.
Wie bei dir ist auch bei mir kein Auslöser aus zu machen...
LG Kira (71)

[schon wieder ich]

Sorry bin 57 nicht 71

[LukaRo]

Ich möchte eigentlich ja gar nichts absetzen. Ich war immer sehr froh, dass Sertralin bei mir funktioniert hat. Ich bin mir nun nach alle den Jahren nicht mehr sicher, ob es nicht doch ein Gewöhnungseffekt gibt und ich reagieren muss.

Was mir auch auffällt: Wenige gehen ins Detail ihrer Krankheitssymptomatik oder beschreiben, was sie meinen, wenn weitere Episoden auftreten oder sich Dinge verschlechtern.

Wichtig ist auch an den Ursachen zu arbeiten und zu schauen, was man im Leben positiv entwickeln kann (überhaupt erst zu entdecken, was positiv sein und wirken könnte), auch mehr zu meiden, was einen krank macht. Bzw. ne Balance zwischen Beidem zu finden, auch sich selbst in Gesprächstherapie zu klären und praktische Dinge zu ändern. Wenn man nur Medikamente nimmt und sonst nichts wesentliches verändert bzw. versteht, helfen Medikamente vielleicht auch deshalb nur temporär.

LG, Lukas

[schon wieder ich]

Lukaro, ich habe in den Zeiten zwischen den Episoden mehr als 100 Std. Therapie gemacht und sehr, sehr viel in meinem Leben geändert !!!
Du kennst mich und meine Lebensgeschichte doch gar nicht also bitte nicht so von oben herab bitte....

Mein Leben heute ist rundrum in Ordnung
und es kam trotzdem wieder...

Ganz so einfach ist das nicht immer

Kira

[avelarte]

Mein Leben heute ist rundrum in Ordnung
und es kam trotzdem wieder...

Vor meiner zweiten schweren Episode (Ende 2010 bis Mitte 2012) war mein Leben auch rundherum in Ordnung – arbeitsmäßig, beziehungsmäßig und freizeitmäßig. Trotzdem konnte ich die Depression nicht verhindern.

VG
avelarte

[UpsideDown]

Ich denke, dass der Lukas nur helfen wollte. Es gibt wohl zwei grundsätzlich unterschiedliche Arten von Depressionen. Die psychoreaktiven, wo es irgend einen Grund, ein Erlebnis, ein Trauma als Auslöser gibt und da hat Lukas natürlich Recht, dass man das bearbeiten muss. Aber es gibt eben auch die endogene Depression, wo es keinen solchen Auslöser gibt und deshalb auch nichts zu bearbeiten. Natürlich versuche ich schon rauszufinden, was mir gut tut oder helfen kann den nächsten Schub zu verhindern. Aber ich glaube fast, das man damit nur Nuancen beeinflussen kann.
Die Hoffnung komplett gesund zu werden, habe ich schon lange aufgegeben, aber wenn man es erträglich halten könnte, wäre das schon echt was wert.

[Tara80]

Vielleicht ist die Psyche ähnlich wie das Immunsystem? Kommt ja häufiger vor, dass Menschen, wenn der Stress wegfällt mit Infekten krank werden. Urlaub ist viel freie Zeit, auch im Wahrnehmen und Denken. 4 Episoden in 18 Jahren, zwischenzeitliche Dosisreduktionen, Rückfälle. Ist schwer was dazu zu sagen. Außer dass vermutlich Rückfälle in Zeiten, wo man viel freie Zeit hat häufiger vorkommen, als wenn man weiterhin vor lauter Arbeit kaum zum Nachdenken kommt. (Gut, rein theoretisch gibts auch das Gegenteil.)

Liebe Grüße, Tara

[UpsideDown]

Wenn ich genau wüsste was hilft, würde ich auf so einiges verzichten. Alkohol trinke ich eh höchstens noch 2 mal im Jahr. Was ist mit Kaffee, schlecht? Urlaub so gestalten, dass man die ganze Zeit beschäftigt ist. Ist Ausruhen genau falsch? Diese blöden Ratgeberbücher kann ich nicht mehr lesen. Da hilft nichts. Omega3 scheint nichts zu bewirken, schadet ggf. sogar. Wenn man mal wüsste, was überhaupt Auslöser sind. Ich redet jetzt nur von Depressionen, wo es keinen expliziten Auslöser gibt. Ist es die Ernährung oder die heute Arbeitswelt? Ich arbeite schon in einem Umfeld, wo der Druck recht groß ist, aber meistens mag ich meine Arbeit sehr. Wenn es mir gut geht, fühle ich mich dort sehr anerkannt und gewertschätzt. Wenn es mir schlecht geht, bin ich das Geld nicht wert. Der Klassiker halt. Familiäres Umfeld ist eigentlich sehr gut. Man könnte höchstens sagen, dass ich nicht mehr der Geselligste bin, seitdem ich Familie habe. Das geht vielen so, aber man sagt ja, dass Kontakte irgendwie wichtig sind. Kennt ihr überhaupt Leute, die ein Rezept gefunden habe, ihre Depression zu heilen ohne einfach so lange zu warten, bis sie geht ?

[Tara80]

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... ausloeser/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier werden u.a. chronische Entzündungen als ein möglicher Auslösefaktor diskutiert.

Gruss, Tara

[MaWe]

Also, von einer Toleranzentwicklung bei Antidepressiva, also, dass man immer höhere Dosen braucht, um den gleichen Effekt zu erzielen, habe ich noch nicht gehört. Was aber wohl sehr häufig ist, und was man hier im Forum ja auch immer wieder lesen kann, ist, dass die Antidepressiva nach einer Zeit nicht mehr ausreichend wirken (und auch eine Dosissteigerung nicht hilft). Ich merke das mit meinem Venlafaxin, dass mir seit ca. 7 Jahren gut geholfen hat, derzeit auch. Mir kommt es in letzter Zeit so vor, als ob die Depression sozusagen durch die Schutzbarriere des Antidepressivums hindurch wieder ausbrechen "möchte". Sorry für meine blumige Ausdrucksweise, aber ich hoffe, ihr versteht, was ich meine...

In der Forschung weiß man übrigens schon seit Langem, dass es mit der Dauerhaftigkeit der Wirkung von Antidepressiva nicht so toll steht. Vergleicht man ADs mit Psychotherapie, sind die Wirkungen zunächst gleich gut, aber die Effekte von Psychotherapie halten länger an. Aber bei solchen Ergebnissen geht es natürlich immer nur um Gruppendurchschnitte, das kann selbstverständlich im Einzelfall bei jedem/r anders sein.

[Tara80]

Wenn man davon ausgeht, dass Psychotherapie mit Gedanken, Gefühlen und Wahrnehmung arbeitet und ggf. mit einer bewussten Veränderung im Denken, Kommunizieren und Tun, dann ist das sicher nachhaltiger, um einen Weg zu finden, besser mit sich und dem Leben klarzukommen.

Medikamente machen in der Regel keine anderen Gefühle. Kurzfristig vielleicht ja, langfristig nutzt sich das ab. Medikamente sollen dysfunktionale Dinge reduzieren (kein Schlaf mehr, endloses Grübeln, Inaktivität ect.) und funktionale Dinge ermöglichen (weiter arbeiten, überhaupt was tun, halbwegs angstfrei sein, handlungsfähig machen).

Der Fokus muss trotzdem Handlung und auch immer wieder Veränderung, etwas Neues sein. Jedenfalls in den meisten Fällen.

LG, Tara

[schon wieder ich]

@MaWe
Genau das meinte ich mit Toleranzentwicklung !
Hatte vor dem Sertralin ja Escitalopram über 4 Jahre mit 10 mg war alles gut, doch als es dann wieder losging brachte auch die Dosiserhöhung auf 20 mg brachte garnichts... Haben 3 Monate abgewartet.
Ein Versuch mit Duloxitin ging gründlich schief... Dann folgte Sertralin wovon ich seit dem 01.07. wieder 50 mg nehme statt vorher 75mg. Ich bemerke keinen Unterschied. Meine Therapeutin begleitet mich seit 2002 (natürlich mit großen Pausen) aber diesesmal läuft etwas anders. Bisher kamen die 3 Episoden nach dem ich lange " gepowert" hatte und dann langsam zur Ruhe kam. Diesesmal kam es schon während ich noch in der Powerphase war und Job alles gab um die Probezeit zu bestehen. Hat leider nicht geklappt, nach 5 von 6 Monaten haben Körper und Seele mir die rote Karte gezeigt und ich wurde mit der Krankmeldung entlassen. Alle Fachleute sagen mir das es jedesmal "Selbstüberforderung" ist nur diesesmal kam der Einbruch schon früher.... Hab halt allesgegeben, denn mit Ende 50 krieg mal nen Arbeitsplatz auf Steuerkarte / Teilzeit 20 Std. Woche.
Ging gründlich schief wie ich heute weiß...Jetzt ist der Druck raus aber trotzdem bewegt sich nach 7 Monaten gar nichts. Habe eine Reha beantragt und eine Zusage für evtl. in 6 Monaten wg. Corona und meine Klinik hier vor Ort startet evtl. wieder im September...
Bin nur froh das mein Arzt und meine Therapeutin für mich da sind !
Frage mich wie Menschen die es das erstemal voll erwischt das packen sollen?!!
LG Kira (57)

[UpsideDown]

Eine Psychotherapie habe ich tatsächlich auch schon gemacht, einfach weil ich keine Chance verpassen wollte. Ich glaube aber schon, dass es die psychoreaktiven und die endogenen Depressionen gibt, wo man verhaltenstechnisch nichts therapieren kann. Nur was könnte ich dann noch umstellen? Eigentlich sind mir keine Auslöser oder Probleme bewusst, die die Krankheit erklären könnten. Ich hatte bisher 4 Episoden. 2002, 2009, 2016 und 2020. Nach dem 7 Jahresmuster wäre erst 2023 dran gewesen. Es gab in den Jahren nichts, was den Ausbruch erklären könnte.

[schon wieder ich]

Hallo zusammen,
bei mir war es 2002, 2011, 2013 und seit Sept. 2019...
Mein Arzt hat mir gesagt das es nicht zielführend sei das ich weiter die Ursache suche. Wichtig sei so gut es geht weiter zu machen und die Erkrankung zu akzeptieren.Leichter gesagt als getan.
LG Kira (57)
P.S. Sei Stolz auf dich, du kannst sogar noch arbeiten.

[Wandervogel]

Hallo Leute,

also, ich versuche hier auch mal was dazu zu sagen.

Ich leide seit 19 Jahren an einer bipolaren Störung. Ich nehme seit dem Antedepressiva und ich muss sagen, dass sie mir sehr gut geholfen haben.

Mein Arzt erklärte mir die Depression so: Im Hirn ist der Hirnstoffwechsel gestört. Also die Synapsen nehmen nicht mehr genügend Serotonin auf. Die Antidepressiva steuern das, in dem sie dafür sorgen das im Synapsenspalt mehr Sorotonin ansammelt. Sehr vereinfacht erklärt. Wenn ich es komplizierter mache wird es hier ein Roman .

Er sagte mir auch, dass ich meine Medis vielleicht ein Leben lang nehmen muss. Ich war anfangs nicht begeistert
Doch dann sagte er mir, dass Diabetiker auch ein Lang Insulin spritzen müssen, weil die Bauchspeicheldrüse zu wenig oder kein Insulin mehr produziert und bei mir sei es mit der Depression und Hirnstoffwechsel nichts anderes.
So konnte ich meine Krankheit gut akzeptieren und lebe sehr gut mit meinen Medikamenten.

Natürlich habe ich auch Psychotherapie gemacht. Das ist auch sehr wichtig um das Denken und Handeln zu verändern und sich selbst zu verstehen.

Liebe Grüße