DGSP zu Antidepressiva

[ßßßß]

@yellohmellow

stichwort trialog: https://www.diskussionsforum-depression ... 65&t=39358" onclick="window.open(this.href);return false;

[yellohmellow]

@yellohmellow

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Hallo,
Ja, Peter Lehmann, das ist noch einer von der „alten Garde“, den ich persönlich auch sehr schätze.
Falls der Begriff „Trialog“ unklar sein sollte: es ist, wie zu vermuten, eine Ableitung des Begriffs „Dialog“, also dem Austausch zwischen 2 Individuen bzw. Parteien. Trialog bezeichnet in der Sozialpsychiatrie den gemeinsamen, fruchtbaren Austausch von Meinungen und Erfahrungen zwischen Profis, Betroffenen und Angehörigen.

LG yellohmellow

[silkesilke]

Hallo!

Hier sind ja einige Beiträge zu lesen.

Soweit ich informiert bin, ist der Fachausschuss der DGSP nicht für Fachkräften vorbehalten. Da sind auch beispielsweise auch Angehörige drin.

Beitreten kann jeder:
https://www.dgsp-ev.de/ueber-uns/mitglied-werden.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Und Trialog ist ein Thema:
https://www.dgsp-ev.de/fileadmin/user_f ... 17_web.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Bei der Frage, ob Antidepressiva Placebos sind, halte ich es mit Psychiaterin Joanna Moncrieff

Not at all- I am not suggesting antidepressants are placebos, just that they do not differentiate much from placebos in trials. They produce some specific mental and behavioural alterations, though usually subtle ones, but certainly they produce physiological withdrawal effects
https://twitter.com/joannamoncrieff/sta ... 25664?s=21" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier ein interessanter Artikel von ihr:

Although antidepressants are regarded as effective and specific treatments, they are barely superior to placebo in randomised trials, and differences are unlikely to be clinically relevant. The conventional disease-centred understanding of drug action regards antidepressants as targeting an underlying brain process, but an alternative ‘drug-centred’ view suggests they are psychoactive substances that modify normal mental states and behaviour. These alterations, such as numbing of emotions, may reduce feelings of depression, and also create amplified placebo effects in randomised trials. Patients should be informed that there is no evidence that antidepressants work by correcting a chemical imbalance, that antidepressants have mind-altering effects, and that evidence suggests they produce no noticeable benefit compared with placebo.
https://www.cambridge.org/core/journals ... 38B2FAE43E" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Sie gehört zum Critical Psychiatry Network - eine Professur hat sie jetzt trotzdem bekommen.

Wie Scientology das Antidepressiva-Thema aufgegriffen hat, finde ich auch ganz schlimm. Das hat lange verhindert, dass berechtigte kritische Blicke ernst genommen wurden, meiner Meinung nach.

Wenn ich andere Publikationen der DGSP anschauen, dann geht man wohl davon aus, dass notwendige Hilfe beim absetzen im Sinne von zeitlicher Betreuung nicht ausreichend vergütet wird? Hier scheint Mangel vorzuliegen, wenn es sich auch mehr auf Neuroleptika bezieht:
https://www.dgsp-ev.de/fileadmin/user_f ... armaka.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Insgesamt halte ich die Papiere für wichtig, mag auch nixhtbjeder jeden Aspekt teilen.

Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung (keine dauerhafte Wirkung, neue Probleme beim absetzen), die auch schnell weggewischt wurden von Fachkräften, begrüße ich kritische Stimmen für einen vielschichtigen Diskurs.

Grüße in die Runde! Silke

[ßßßß]

@silkesilke

was deine Psychiaterin Joanna Moncrieff angeht, die lügt.
ich habe ob ja schon die ungefähren zahlen genannt. eine wirksamkeitssteigerung auf 200% der placebos als keinen großen unterschied, geringe überlegenheit und keinen erkennbaren nutzen zu bezeichnen, zeigt eher die fachliche inkompetenz der frau.
sie verkennt das die wirksamkeit von placebos normaler weise im einstelligen prozentbereich (ausnahme: schmerzen, depression) liegt. klar kann ich dann mit einer geringen wirksamkeit super überlegenheit zeigen. wenn ich aber schon eine gute placebo- oder wohl eher contentwirkung habe, wirds schwieriger da noch was darauf zu setzen. und die absoluten abstände fallen geringer aus.

übrigens es gibt studien die zeigen eine klare überlegenheit von placebos gegenüber schmerzmitteln. wer will auf die verzichten?

[yellohmellow]

@silkesilke

"interessierte Laien", das sagt doch eigentlich schon genug aus über diesen Verein.
Betroffene und Angehörige sind keine Laien für mich, und sicherlich nicht nur für mich.

Schaut man sich den Vorstand an sind da ausschließlich Profis am Werk.

LG yellohmellow

[Gertrud Star]

Ich frage mich gerade, was die Tabletten eigentlich alles ausgleichen sollen, was man sonst im Leben nicht hat (Chancen, Privilegien, sonstige Umstände).
Das mag etwas provokativ klingen, hat für mich aber Aussagekraft.

[yellohmellow]

Ich frage mich gerade, was die Tabletten eigentlich alles ausgleichen sollen, was man sonst im Leben nicht hat (Chancen, Privilegien, sonstige Umstände).
Das mag etwas provokativ klingen, hat für mich aber Aussagekraft.

Liebe Gertrud,

Ich kann verstehen, daß Du Dir solche Fragen stellst. Tabletten sollten niemals Ausgleich werden für ungerechte Lebensumstände. Die Realität sieht leider anders aus. Burnout, Mobbing, Ausgrenzung... das alles sind Gründe, die eine Depression mit verursachen können. Gäbe es das alles nicht, wäre die Zahl der depressiv Erkrankten mit Sicherheit niedriger. Entsprechend geringer wäre der Umsatz der Pharmaindustrie mit Antidepressiva.

Auf der anderen Seite schützt aber auch Wohlstand, gesellschaftliche Anerkennung und ein wohlmeinendes Umfeld nicht vor dem Ausbruch einer Depression. Depression kann jeden Menschen treffen.

Letztlich sind für mich nicht die jetzigen Antidepressiva das Übel, denn immerhin helfen Sie 60 Prozent der Erkrankten in ihrem Leid (mir auch). Das Übel besteht nach meiner Auffassung darin, daß Medikamente eine marktwirtschaftliche Ware darstellen, mit allen negativen Folgen. Vor allem im Bereich der Weiterentwicklung von Behandlungsformen zeigt sich das. Zur Zeit gibt es Berichte über Studien mit einem Antibiotikum, welches möglicherweise in der Lage sein soll, nicht nur Depression zu bekämpfen, sondern zu heilen. Kürzlich kam dazu ein TV Bericht, der auch noch über die ARD Mediathek abrufbar ist.

Ob diese Studie von der Pharmaindustrie begrüßt wird wage ich zu bezweifeln, es würde ihr jetziges Geschäft einbrechen lassen. Und so etwas darf eigentlich im Bereich der Medizin nicht sein.

LG yellohmellow

[riverflow]

Da wird doch jetzt im BMJ, einer der relevantesten Medizinzeitschriften eine neue Metastudie publiziert, die die Fehler der Ciprani-Studie von 2018 behebt:

"Taken together, the evidence does not support definitive conclusions regarding the efficacy of antidepressants for depression in adults, including whether they are more efficacious than placebo for depression".

"Also, effect sizes were relatively small, and although statistically significant, they may not be clinically significant"


https://www.medicalnewstoday.com/articles/325767.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[ßßßß]

@riverflow

wenn du die schon zitierst dann auch vollständig.

zum einen die neue studie erfüllt gerade nicht den gold standard der chorane studie. die hiermit angebelich wiederlegt sein soll.
daraus resultiert auch, dass die mehr schlechte studien eingschlossen haben.
und die generelle aussage das die nw von ad ja eine doppelblind studie unmöglich machen, ist mal wieder blödsinn. zum einen placebos können ebenfals symptome hervorrufen nennt sich nocebo, zum anderen kann man ad's auch in höchstdosis schlucken und keine nw haben. in sofern ist doppelblind sehr wohl machbar. übrigens wenn das stimmen würde, wären alle wirksamen medis betroffen, dann wäre alles aussagen hinfällig.

und das mit klinisch nicht relevant ist ein unverschämtheit. ja die wirken nicht bei jedem, aber eben doch bei vielen und damit sind ad's sehr wohl relevant. zumal die alternativen ja auch nicht besser wirken.

[riverflow]

Ich bin es echt leid, ßßßß,
ich sage jetzt auch nur etwas zur Verblindung, aber auch das hatten wir schon.

Es gibt sehr wohl einen Unterschied in den Ergebnissen, wenn man Menschen normale Placebos verabreicht oder aktive, bei denen die Probanden eine Wirkung verspüren.
Deshalb wird die Verblindung zum Teil aufgehoben, sobald wahre Nebenwirkungen bemerkt werden. Diese beruhen ja nicht alle auf einem Nocebo-Effekt.
Es ist echt müßig...

[Nico Niedermeier]

Mal ne persönliche Meinung der Moderation...
The Lancet (Cipriani) ist fachlich aber doch ne andere Liga..und wie schon oben geschrieben lautet das Ende des Artikels:
Although the authors do not claim that antidepressants do not work, they conclude that the evidence is still not strong enough. They call for larger, longer, more rigorous studies. A question as crucial as this is likely to receive ongoing attention...
Liest sich schon wieder ganz anders als Ihr Zitat riverflow...
Aber war echt moderationstechnisch off topic, privat sozusagen:-)
Beste GRüße
Nico Niedermeier

[silkesilke]

Ich hab auch noch zwei Zitate von Cipriani

"Antidepressiva sind wirksame Medikamente", sagt Andrea Cipriani von der University of Oxford, Hauptautor der Studie. "Aber leider spricht etwa ein Drittel der Patienten mit Depression nicht auf die Mittel an." Und weil ihr Effekt insgesamt klein bis mäßig sei, sei klar, dass man die Therapiemöglichen verbessern müsste.
http://m.spiegel.de/gesundheit/diagnose ... 94880.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Last night, lead researcher Dr Andrea Cipriani admitted there were limitations to the Oxford study and that more research was needed to ensure patients were being effectively matched to treatments. Potential risks and side-effects were not part of this review, he added.

http://www.dailymail.co.uk/health/artic ... ssion=true" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gertrud Star]

Eine Frage zu dem vorletzen Satz von Cipriani:
>>Last night, lead researcher Dr Andrea Cipriani admitted there were limitations to the Oxford study and that more research was needed to ensure patients were being effectively matched to treatments. <<

Die Internet-Übersetzer übersetzen alle ähnlich, dass der Patient passend zu den Therapien gemacht werden soll oder ähnlich.

Hier die deepl-Version:
Gestern Abend gab der leitende Forscher Dr. Andrea Cipriani zu, dass es Einschränkungen in der Oxford-Studie gebe und dass mehr Forschung erforderlich sei, um sicherzustellen, dass die Patienten effektiv mit den Behandlungen in Einklang gebracht würden.

Was ist denn wirklich gemeint damit?

LG und dankeschön

[Nico Niedermeier]

"um sicherzustellen, dass Patienten zielführend (also erfolgversprechend) zu Behandlungsmethoden (gemeint ist Psychotherapie oder Psychopharmakotherapie, oder welches AD für welchen Paatienten) zugewiesen werden"....so ungefähr..oder?
Beste Grüße
N. Niedermeier

[Gertrud Star]

Ich würde sagen, noch ne Spur allgemeiner
"um sicherzustellen, dass Patienten effektiv den Behandlungen zugewiesen werden."

Damit ist das dann (mehr) erfolgsversprechend.
Genau darüber liest man ja immer

>>Last night, lead researcher Dr Andrea Cipriani admitted there were limitations to the Oxford study and that more research was needed to ensure patients were being effectively matched to treatments.<<

>>Gestern abend räumte der leitende Forscher Dr. Andrea Cipriani ein, dass es Einschränkungen in der Oxford-Studie gebe, und dass mehr Forschung nötig wäre, um sicherzustellen, dass Patienten effektiver den Behandlungen zugewiesen werden.<<

https://www.deepl.com/de/translator#en/de/match" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Betonung jetzt entweder darauf, dass die Zuweisung effektiver sein könnte (also der Zuweisungsvorgang, egal ob passende oder unpassende Behandlung). Diese Aussage macht nicht richtig Sinn.
Oder dass die Behandlung zielführender sein soll, was die Zuweisung zur geeigneteren/passenderen Behandlung als Voraussetzung hat. Also Minimierung von try and error und von Rätselraten.
Sind so meine Gedanken dazu. Und genau darüber wird ja diskutiert, dass es darüber die wenigsten Erkenntnisse gibt.

Wobei ich in Englisch nicht sattelfest bin, zu wenig Kenntnis und Übung.

Danke fürs Helfen.