DGSP zu Antidepressiva

[silkesilke]

Zwei Veröffentlichungen des Fachausschusses Psychopharmaka des Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V.

Ein Positionspapier und einmal Forderungen.

https://www.dgsp-ev.de/psychopharmaka/a ... ssiva.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bittchen]

Vielen Dank SilkeSilke,

da kann man nur hoffen,das sich viele Menschen die Mühe machen und die Veröffentlichungen auch lesen.

LG Bittchen

[ßßßß]

Forderungen des Vorstands
Fachausschuss Psychopharmaka veröffentlicht Positionspapier "Annahmen und Fakten: Antidepressiva"
Stellenwert antidepressiver Medikamente

sry
da steht ja ne menge gutes drin. nur leider wird auch schlich gelogen. ist halt eher propaganda als information

[yellohmellow]

sry
da steht ja ne menge gutes drin. nur leider wird auch schlich gelogen. ist halt eher propaganda als information

Ich sehe das ähnlich. Mit einer einseitigen Verteufelung von ADs kommen wir nicht weiter. Ein Beispiel: die Annahme eines Serotonindefizits im Gehirn durch die Entwickler von SSRI. Nach meiner Kenntnis gehen diese keineswegs von einem Defizit aus, sondern von einer zu kurzen Verweildauer des Serotonins in den Synapsen. Die SSRI verlängern diese Verweildauer, deshalb ja auch der Begriff „Wiederaufnahmehemmer“.

Auch die Behauptung, eine Langzeiteinnahme würde nicht vor Rückfällen schützen sehe ich kritisch. Ich bin seit 20 Jahren in einer Selbsthilfegruppe Depression und habe in dieser Zeit einiges erlebt, was passiert, wenn ADs zu schnell gewechselt oder ganz abgesetzt wurden. Dann begann bei vielen tatsächlich eine qualvolle Zeit. Nebenwirkungen treten in der Regel zu Beginn einer Behandlung auf. Das ist normal, weil der Organismus sich auf den Wirkstoff erst einstellen muss. Und es ist sicherlich auch ein Hinweis darauf, dass es sich keinesfalls nur um Plazebos handelt. Auch unerwünschte Nebenwirkungen sind Wirkungen, sie zeigen, dass der Wirkstoff in unserem Organismus etwas auslöst.

Diese Nebenwirkungen verschwinden in der Regel nach wenigen Wochen. Denn dann setzt die gewünschte Wirkung ein, z.B. Steigerung des Antriebs, Auflösung von Blockierungen oder auch Zwängen und Phobien.

Aber was ich in der Stellungnahme besonders vermisse ist Folgendes: das Max Planck Institut geht davon aus, das ADs nur bei etwa 60 Prozent der Patienten hilfreich sind, während 40 Prozent nicht oder kaum davon profitieren können. Diese Einschätzung deckt sich auch mit meiner Wahrnehmung, sowohl in den 20 Jahren in der Selbsthilfegruppe als auch zuvor, als ich - noch gesund - selber in der Psychiatrie tätig war und Klienten therapeutisch behandelt habe.

Es ist offensichtlich, dass ADs noch nicht das ultimative Mittel für alle depressiv Erkrankten sind. Weitere Forschung und Entwicklung alternativer Medikamente sind nötig! Leider ruht sich die Pharmaindustrie auf dem weichen Polster der Erträge der auf dem Markt befindlichen Mittel aus. Da passiert einfach nicht mehr viel. Und das ist im Grunde ein Skandal, der in der Stellungnahmne leider überhaupt nicht erwähnt wird.

Natürlich unterstütze auch ich Forderungen nach mehr Psychotherapieangeboten, das kann aber nicht bedeuten, daß man die Weiterentwicklung der medikamentativen Behandlung von Depression gänzlich außer Acht läßt.

[Gertrud Star]

Hallo,

ich selber sehe das mit den Antidepressiva gemischt. Einerseits können sie helfen, aber nicht jedem. Zum Dauergebrauch sollen sie nicht das sein, aber Psychotherapie, die es dann richten soll, kann das auch oft nicht aus verschiedenen Gründen.
Es ist mir zu verzwickt, und für Viele scheint es gar keine Lösung zu geben, jedenfalls nur solche, die einen viel zu unzufrieden zurück lässt, ggf. auch in schwierigen sozialen Lagen. Das soll dann alles sein? *kopfkratz*

Gestern sah ich im Internet einen Bericht über eine neue Form der Krebstherapie, da wurde in die Epigenetik mittels eines Medikaments eingegriffen. Das schien erfolgreich, zumindest über längere Zeit. Es handelte sich um eine Studie.
Vielleicht liegt da ja die Lösung allgemein, und besonders für die angeblich nicht therapierten Leute.
Ich hörte schon, dass viele pyschisch Kranke hoffen, dass personalisierte Medizin helfen kann.
Denke da auch an Star Trek mit dem Diagnosegerät, dessen Name mir nicht einfällt.

Gruß

[anna54]

Hallo silke-silke
Danke für den Zugang zu so viel Information!
Antidepressiva lügen genau so viel,wie die Depression auch.
Patienten,die sich nicht informieren fallen durch das Raster,und wer nicht lesen möchte,was ihn erwartet,wenn er sich endlich von den Medikamenten lösen möchte,der erlebt eine böse Wirklichkeit.
Ärzte sind immer mehr einseitig bereit Pharmaunternehmen als Erfüllungshelfer zu dienen,nein, sie bekommern das bezahlt.
Böse Worte,nein,das Ergebnis nach fast zwei Jahren lesen und noch mehr lesen.
Ich bin kein Wissenschaftler,lese denoch überall das fast gleiche,keiner hat bisher nachgewiesen,wie Antidepressiva überhaupt im Gehirn wirken,es gibt Annahmen und Vermutungen.
Aber die große Fülle der Nebenwirkungen werden weder von den Verschreibern benannt noch wirklich ernst genommen. Den Aufklärungsbogen,den ich sehr gut finde,den hätte ich gern früher gehabt.
Depression ist auch ein Geschäft!
anna54

[anna54]

Liebe Moderation
ich achte die Fülle ihrer Aufgaben,frage an,ob Sie uns eine Einschätzung geben können?
Liebe Grüße
anna54

[yellohmellow]

Liebe Moderation
ich achte die Fülle ihrer Aufgaben,frage an,ob Sie uns eine Einschätzung geben können?
Liebe Grüße
anna54

Liebe Anna,

Ich verstehe Deinen Hinweis auf die Moderation nicht. Es geht hier im Forum doch um einen echten (das hoffe ich) Dialog im Buberschen Sinne, wo miteinander diskutiert wird und die Argumente zählen. Eine „Einschätzung“ der Moderation finde ich da nicht hilfreich.

Offenbar gibt es geteilte Auffassungen zu dem Positionspapier des Vereins. Das soll vorkommen und ist normal. Lass uns darüber argumentativ Meinungen austauschen. Meine Meinung habe ich bereits dargelegt, bin aber keineswegs darauf fixiert. Ich bin offen für Gegenargumente, erwarte das aber auch von anderen.

LG yellohmellow

[anna54]

Hallo zusammen
wenn es um ein so wichtiges Thema wie Medikamente geht hat sich in der Vergangenheit schon mal die Moderation mit einer Einschätzung gemeldet.
Natürlich ist das nur eine Anregung von mir.
anna54

[yellohmellow]

Hallo,

Gestern sah ich im Internet einen Bericht über eine neue Form der Krebstherapie, da wurde in die Epigenetik mittels eines Medikaments eingegriffen.
Ich hörte schon, dass viele pyschisch Kranke hoffen, dass personalisierte Medizin helfen kann.

Gruß

Liebe Gertrud,

Danke für diesen Hinweis. Ich sehe in einer personalisierten Medizin auch eine große Chance. Allerdings wird es wohl noch eine geraume Zeit dauern, bis da für uns psychisch Erkrankte konkrete Hilfen zu erwarten sind.
Und bis dahin sollte nichts unversucht bleiben, alternative Heilmittel zur Bekämpfung der Depression zu entdecken bzw. zu entwickeln. Ich denke da z.b. an Erklärungsansätze, daß entzündliche Prozesse bei der Entstehung einer Depression eine Rolle spielen könnten. Nach meiner Kenntnis gibt es erste erfolgversprechende Studien mit dem Einsatz eines bestimmten Antibiotikums. Auch der Einsatz psychotroper Substanzen wird international, aber auch schon in Deutschland an der Hedwigsklinik in Berlin ( gehört zur Charité) in Studien geprüft.

Das Dilemma besteht halt darin, daß diese Forschung es schwer hat, aus dem Stadium von Studien herauszukommen. Die Pharmaindustrie hat kein großes Interesse daran, In weitergehende Forschung zu investieren, solange Ihre am Markt befindlichen Präparate viel Geld einbringen.
Am Beispiel Citalopram erkennt man gut, wie das so läuft. Als der Patentschutz für Citalopram abgelaufen war, hat die Pharmafirma mal eben unwesentlich den Inhaltsstoff verändert und Escitalopram auf den Markt gebracht, natürlich wieder mit Patentschutz.

Das Geschäftemachen auf dem Rücken von uns Betroffenen muß endlich aufhören!!!

LG yellohmellow

[Gertrud Star]

Hallo yellohellow, und alle anderen,

so wie du schreibst, sehe ich es auch.
Es ist ja nix dagegen einzuwenden, auch andere auf dem Markt befindliche Wirkstoffe zu testen. Und machen Depression scheint mit einem Antibiotikum (erstmal) besser behandelbar zu sein (weiß ich aus einem Bericht von nano 3sat). Auch der off-Label-use kann wohl probiert werden.

Nur sollte man sich bewusst sein, dass alles der Pharmaindustrie hilft. Wenn es dann auch dem Patienten hilft, ist es gut. Wenn nicht, muss man weiter überlegen.
Es wird nur allzuschnell der Griff zum Rezeptblock gemacht, anstatt erstmal zu gucken, was beim Patienten so los ist, also wer der ist und in welcher Lebenssituation der steckt, welche Belastungen der hat.

Als ich zum ersten mal beim Psychiater saß, da arbeitete ich (ehemalige Spitzenschülerin, Diplomingenierin Uni) wegen Überschuldung 3 Jahre lang als Lageristin und zuletzt Bürohilfe. 3 Jahre lang pendelte ich (Wochenend- und Tagespendeln fast immer gleichzeitig). Ich plante gerade meinen Umzug zum Lageristenjob. Der Arzt und auch die Therapeutin rätselten, was mit mir los wäre, die ganzen Jahre lang, als ich noch dort arbeitete.
Es wäre durchaus eine Möglichkeit gewesen, mich einige Wochen aus dem Verkehr zu nehmen, und mit mehreren Gesprächen zu gucken, was überhaupt Sache gewesen ist und was mein Kopf schon draus gemacht hat. Und darüber zu reden, ob der Umzug überhaupt Sinn macht, ob der Erleichterung bringen kann. Irgendwann wurde ich mal nach Therapieziel gefragt. Tja, vielleicht hätte ich ganz vernünftig mal sagen sollen, dass ich nur noch die Möglichkeit der Verlangsamung der Verschlimmerung sehe bis zum Zeitpunkt des Ende des Abzahlens der Schulden. Eigentlich wäre die Sache zunächst ganz einfach gewesen: der Job ist völlig ungeeignet und das schon lange, mit allen negativen Folgen für das gesamte Leben und Verhalten. Sollte klar sein bei Akademikern in Hilfsjobs.....

Die Gespräche waren dann so standardmäßig, als ob mein Leben (außer Pendeln) nix schweres wäre. Standardbehandlung.... Zu kurz gedacht..... Ich hätte viel frecher und deutlicher sein sollen. Aber die Schulden und die Nerven, die ja geschont werden mussten, um mich nicht für immer raus katapultieren sollten wegen Schulden. Was ja dann doch passiert ist, auch wegen Behandlung.

Man sollte nicht vergessen, dass auch die Diagnostik schon ein Eingriff in die Psyche ist. Und je nachdem, kann die bleibenden Schaden anrichten, sowohl das Getane als auch das Unterlassene. Das kann keine Tablette mehr richten. Die dann zukünftigen sozialhilfebeziehenden Patienten müssen dann ihresgleichen aufklären und stützen. Tja....

Ich spiele nochmal die von früher:
Herr Doktor, ich bin gefangen in dieser blöden Situation, zumindest bis ich die Schulden abgezahlt habe. Ich habe riesengroßen Druck durch die Überschuldung. Die Arbeit ist völlig ungeeignet für mich und macht große gesundheitliche Probleme, aber ich komme nicht raus. Es wird für weibliche Hilfsarbeiter wenigstens genug gezahlt, um noch die Schulden bezahlen zu können. Der Unterschied zwischen dem, was ich könnte und dem, was ich zu machen gezwungen bin ist so groß, dass das alleine schon den Haupteinflussfaktor von Krankheit macht. Ob mir etwas fehlt, kann man erst beurteilen, wenn ich da heraus bin. Das wird in frühestens 3 Jahren der Fall sein, es sei denn jemand anderes übernimmt meine Schulden. Arbeit wechseln bringt nix, denn woanders wird für Hilfsarbeiter weniger bezahlt, und ich habe für nix eine Ausbildung, und die aus der DDR kann ich nicht mehr verwenden, weil es die Branche nicht mehr gibt.
Ich bin zu schlau für die wenigen Privilegien, die ich habe. Meine Ost-Sozialisation ist mir hier nur ein Hindernis. Und soweit nach unten kann ich mich nicht anpassen, das habe ich schon viel zu lange gemacht.
Haben Sie verstanden, oder muss ich Ihnen bei jedem Besuch einen Zettel unterschreiben lassen, wo das drauf steht?

Es kommt ja nicht nur die Belastung von früher daher und die Erlebnisse und Prägungen, sondern auch die aktuelle Lebenssituation und die Reaktion der Profis, ab der Diagnostik. Und das setzt sich ja auch irgendwie im Kopf des Patienten fest, auch auf Dauer.
Die Frage ist auch, ob nach dieser Lagerarbeit ich so krank gewesen wäre, dass ich überhaupt nicht mehr einsatzfähig gewesen wäre, also ein Fall für die Rente. Aber nein, man ließ mich noch eine Umschulung machen und abbrechen, einige weitere Jahre rätseln was mit mir ist, und einige weitere Jahre in Dauerbegutachtungsschleife wegen Erwerbsfähigkeit. Also insgesamt von Diagnosestellung vor etwa 25 Jahren bis zur Berentung vor etwa 8 Jahren.
Leute, was soll das?

Da hätte ich mir schon ein Medikament gewünscht, dass nur sehr selektiv wirkt, um mich wenigstens einsatzfähig zu halten und die schlimmsten Beschwerden weg zu machen.
Aber das hätte ein Gespräch nicht nur über Symptome gebraucht, und das schien ja ebenfalls unmöglich.

Im Nachhinein frage ich mich manchmal, ob es besser gewesen wäre, es hätte gar keine Medikamente gegeben. Denn dann hätte man sich ausführlicher mit dem Patienten (also mir) befassen müssen.

Von daher bin ich dringend dafür, Fürs und Widers abzuwägen bei Medikamenten, und immer im Auge zu behalten, dass auch die Pharmafirmen verdienen wollen. Auch die Richtlinien taugen nur insofern etwas, dass sie vollständig sind und man sie nicht als das Nonplusultra sieht. Im Zweifelsfall ist es nicht verboten, auch den gesunden Menschenverstand einzuschalten, das Erlernte und auch die Richtlinien samt deren Einhaltenspflicht mal zu hinterfragen, ggf. zusammen mit Patienten und Kollegen.
Dann passieren auch nicht so gravierende Fehler.
Aber der Patient richtets ja anschließend mit den gerade noch übrig gebliebenen Kräften, aus einer Position des Ausgeschlossenseins heraus mit Leuten, die selber ausgeschlossen sind und nix dran verdienen können (meine persönliche Erfahrung).

LG Gertrud

[yellohmellow]

Hallo yellohellow, und alle anderen,


Aber der Patient richtets ja anschließend mit den gerade noch übrig gebliebenen Kräften, aus einer Position des Ausgeschlossenseins heraus mit Leuten, die selber ausgeschlossen sind und nix dran verdienen können (meine persönliche Erfahrung).

LG Gertrud

Liebe Gertrud,

Die ausführliche Schilderung Deines Leidensweges hat mich sehr bewegt und beeindruckt.
Ich kann dem was Du schreibst nur beipflichten. Am Ende stehen wir da und müssen uns selber um Lösungen bemühen.

Immerhin gibt es Möglichkeiten. Unter dem Motto „Gemeinsam sind wir stark“ entstehen überall im Land immer mehr Selbsthilfegruppen für Menschen mit einer Depression oder/und anderen psychischen Handicaps. Ich habe schon 1999 eine SHG mitbegründet, die noch bis heute sehr wichtig für mich ist. Es ist anders als der Kontakt mit den „Profis“. Diese schielen ja immer mehr oder weniger auf ihren materiellen Gewinn. Psychiater preisen bestimmte Medikamente an, weil sie über Pharmafirmen direkt oder indirekt davon profitieren. Was sie damit ihren Patienten möglicherweise antun steht auf einem anderen Blatt. Das sind keine leeren Behauptungen von mir, sondern Erfahrungen, die ich selber gemacht habe. Zum Glück bin ich auf diese zweifelhaften Vorschläge nie eingegangen.

Aber auch Psychotherapeuten scheuen sich nicht, auf Kosten der Klienten den Verdienst an die erste Stelle zu setzen. Ein Beispiel: Nach Ablauf einer bewilligten Therapie gäbe es die Möglichkeit, für eine unbestimmte Zeit im Sinne einer Nachsorge weitere Gespräche (3mal pro Quartal) durchzuführen und mit der KV abzurechnen. Kaum ein Psychotherapeut ist jedoch dazu bereit. Warum nicht? Es gibt weniger Geld für diese Gespräche.

Es bleibt uns nichts übrig, als auf unsere Selbstheilungskräfte zu setzen, die nicht unterschätzt werden sollten. Selbsthilfegruppen oder auch Foren wie diese sind dafür ein geeignetes Mittel.

Es ist so traurig, daß die Gesellschaft wie bei Dir auf die Ressourcen durch Deine Ausbildung einfach verzichtet, in Deinem Fall auch noch wegen der Wende, also aus politischen Gründen. Bei mir hat meine Erkrankung dazu geführt, daß ich krankgeschrieben wurde. Damals stand ich noch völlig ohne Therapie da. Während einer psychosomatischen Reha wenig später bekam ich die fristlose Kündigung meines Arbeitgebers. Zum Glück war ich in der Gewerkschaft, mit deren Hilfe ich dagegen angehen konnte. Ich selber wäre in der Situation völlig unfähig gewesen mich dagegen zu wehren. Immerhin, die Fristlose Kündigung wurde umgewandelt in eine „normale“, eine Abfindung wurde gezahlt.

Eine Weiterarbeit in der Psychiatrie erschien mir damals unmöglich, ich hatte große Angst vor einer erneuten Krise. Da ich die 50 gerade überschritten hatte, wurde mein Antrag auf Umschulung abgelehnt, es wurde mir nahegelegt, die Berentung zu beantragen. Was blieb mir anderes übrig...

Immerhin gelang es mir, nicht zuletzt durch das Medikament, aus meiner Lethargie herauszukommen und wieder aktiver zu werden. Ich arbeite seitdem viel auf ehrenamtlicher Basis, was für mich wichtig ist, nicht zuletzt für das eigene Selbstbewusstsein.

Wie gesagt: wir müssen unser Schicksal selber in die Hand nehmen. Die Depression macht ja nur ein Bruchteil dessen aus, was jeden von uns als Menschen auszeichnet. Nutzen wir doch diese Ressourcen, die uns trotz Krankheit geblieben sind.

LG yellohmellow

[anna54]

Hallo zusammen
das Geschäftemachen soll aufhören,letztlich ist der Patient ausgeliefert.
Da, wo Vertrauen unabdingbar ist, für das Überwinden einer psychsichen Erkrankung steht den Verantwortlichen ein blinkendes Dollarzeichen in den Augen.
Erst,wenn eine unabhängige Stelle aufklärt über Medikamente,über andere Behandlungsansätze,wenn Behandlungspläne ernst genommen werden hört vielleicht auf,dass es doch so einfach ist,ein Medikament über den Tisch zu schieben.
Letztlich muss jeder in die Lage versetzt werden sich zu einem Zeitpunkt,wo es das auch kann,eine Entscheidung über mögliche Wirkung und Nebenwirkung und deren Grenzen zu treffen.
Medikamete sind wichtig,oft auch richtig,aber nie die Lösung.
Allein das Gefühl,dass hinter der Pharmaindustrie und deren Verwicklungen in Forschung und Klinik ein System steckt macht zusätzlich krank.
Die Info der DGSP ist wichtig und wer behauptet,dass dort gelogen wird,der solle das bitte auch belegen.
anna54

[yellohmellow]

Medikamete sind wichtig,oft auch richtig,aber nie die Lösung.
Allein das Gefühl,dass hinter der Pharmaindustrie und deren Verwicklungen in Forschung und Klinik ein System steckt macht zusätzlich krank.
Die Info der DGSP ist wichtig und wer behauptet,dass dort gelogen wird,der solle das bitte auch belegen.
anna54

Hallo Anna54,

zunächst mal: die Behauptung, dort werde gelogen, ist nicht von mir. Allerdings sehe ich in dem Papier des Vereins Anhaltspunkte zur Kritik. Es wird aus meiner Sicht zwar nicht gelogen, aber es werden bestimmte Sachen nicht erwähnt, zum Beispiel die Tatsache, daß das Max Planck Institut davon ausgeht, daß immerhin 60 Prozent der Betroffenen von den jetzigen ADs profitieren. Natürlich ist das noch viel zu wenig, aber diese Tatsache sollte in einer ehrlichen Betrachtung nicht außer Acht gelassen werden. Das ist für mich einseitig und unseriös. Ich schätze das Max Planck Institut als durchaus seriöse Institution ein. Wenn Du dazu andere Tatsachen kennst lass es mich bitte wissen.

Dagegen bin ich bei Dir, wenn Du schreibst, daß Medikamente wichtig und oft auch richtig sind. Doch Deine Bemerkung, daß Medikamente nie die Lösung sind stößt bei mir auf Unverständnis. Ich mußte mir vor 4 Jahren die Schilddrüse entfernen lassen. Ohne das Medikament L-Thyroxin wäre mein Leben vermutlich bald beendet. Folglich ist das für mich die Lösung. Das ist nur ein Beispiel, es gibt sicherlich unzählige andere Beispiele, daß Medikamente oftmals (leider) die einzige Lösung sind.

Um nochmal auf das Papier des Vereins zurück zu kommen. Irgendwie erinnert mich der Tenor der Stellungnahme an die aus früheren Zeiten bekannten Äußerungen zu Antidepressiva von Seiten der Scientology Sekte.
Von diesen Leuten wurde ständig auf die immensen Gefahren des Medikaments Prozac (Fluoxetin) hingewiesen. Besonders Jugendliche würden wegen der Einnahme gleich massenhaft Suizid begehen usw. Dabei war der Hintergrund offensichtlich. Durch Prozac waren viele labile junge Menschen nicht mehr für die Sekte erreichbar, mit anderen Worten: Prozac schadete ihrem "Geschäft". Ich möchte nicht so weit gehen, anzunehmen, daß der DGSP auch schon unterwandert ist von den Scientologen, aber der Vergleich drängt sich bei dieser einseitigen Darstellung förmlich auf.

Es stimmt, daß die Verhaltensweisen der Pharmaindustrie, insbesondere in Bezug auf das mangelnde Engagement für die Unterstützung weitergehender Forschung und Entwicklung uns krank macht bzw. 40 Prozent der Betroffenen weiter krank bleiben läßt. Da gebe ich Dir völlig Recht.

LG yellohmellow

[Gertrud Star]

Liebe yellohmelloh,
danke für deine liebvollen Worte. Du wirst ja sehr viele Menschen im Laufe deines Berufslebens begleitet haben und auch die dahinter liegenden Schicksale kennen gelernt haben.
Auch ich bin jetzt durch Zufall auf eine nette Gruppe gestoßen, wo ich dazu passen könnte.
Ich werde später nochmal genauer darauf eingehen
Bei deinen Namen muss ich immer an ein Lied denken.
LG Gertrud

Hallo Anna,
mit den Medikamenten sehe ich es eher so wie yelloh mellow.
Es ist nicht ganz schwarz oder ganz weiß. Sie sollten eben vernünftig eingesetzt werden.
Wobei, wenn ich richtig sauer bin, oder wenn ich es mal für mich brauche, benenne ich das Zeugs auch nur als sinnloses Teufelszeugs, und auch die Profis kommen ganz schlecht weg. Denn auch ich bin nur ein Mensch.
LG Gertrud

[ßßßß]

@anna54

"Die Info der DGSP ist wichtig und wer behauptet,dass dort gelogen wird,der solle das bitte auch belegen."
kein Problem
ich nehme mal jeweils nur ein Beispiel.
aus Forderungen des Vorstands
"erhalten beim Reduzie-ren jedoch keine ärztliche und psychotherapeutische Begleitung. "
stimmt nicht
Das gehört zu den zu erbringenden Leistungen. Wer Medis einsetzt ist verantwortlich von der Einscheidung welches bis zum absetzen. Für schwere Fälle gibt es Entgiftungsstationen.

aus Fachausschuss Psychopharmaka veröffentlicht Positionspapier "Annahmen und Fakten: Antidepressiva"
"Antidepressive Medikamente haben nach Studienlage gegenüber Placebo eine geringe Wirkung, die statistisch signifikant, aber von klinisch fragwürdiger Relevanz ist "
stimmt nicht
placebos wirken 25%-30% als response
AD's um die 50% als responce
50>30
anderfals wäre der Einsatz von ad's auch rechtswidrig. Genau das wird unterstellt.

aus Stellenwert antidepressiver Medikamente
"Nach genau 14 Tagen soll eine Wirkung einsetzen – egal welches Medikament man dem Patienten verabreicht hat"
stimmt nicht
wenn dann innerhalb von 14 Tage eine Wirkung. Ein längerer Einsatz bringt fast nie dann noch ein response. Früher ist natürlich immer drin.

[yellohmellow]

Liebe yellohmelloh,

Auch ich bin jetzt durch Zufall auf eine nette Gruppe gestoßen, wo ich dazu passen könnte.
Ich werde später nochmal genauer darauf eingehen
Bei deinen Namen muss ich immer an ein Lied denken.
LG Gertrud

LG Gertrud

Liebe Gertrud,

das freut mich sehr, daß Du auf eine Gruppe gestoßen bist, wo Du den Eindruck hast, das könnte für Dich passen. Es gibt ja immer auch Gründe, zu einer Gruppe nein zu sagen, wenn es menschlich nicht passt. Umso besser, daß Du ein gutes Gefühl hast bei der Gruppe.

Mein Fantasiename bezieht sich tatsächlich auf ein Lied. Und zwar von Donovan "Mellow Yello". Das ist der Titel, den ich mir in meiner Jugend als allererste Platte gekauft habe.
Ich hab den Namen zu yellohmellow verändert, weil ich fast jedes Jahr zu einem Campingplatz in Südfrankreich fahre, der zur "Yelloh" Familie gehört. Das aber nur ganz offtopic.

LG yellohmellow

[Bittchen]

Hallo yellohmellow,

dass Procak gerade bei jüngeren Konsumenten anfangs Suizidgedanken verstärken kann,steht mittlerweile im Beipackzettel.
Das ist bei allen SSRIs der Fall und auch Fakt.
Anna habe ich so verstanden,dass sie grundsätzlich nur Psychopharmaka meint in ihren Ausführungen.
Ihr zu unterstellen auch L-Thyroxin kritisiert zu haben oder sonstige lebenswichtige Medikamente, finde ich schon sehr weit her geholt.
So viel Fachkenntnisse traue ich ihr ohne Einschränkungen zu.

ßßßß kennt sich nach meiner Meinung mit Statistik gut aus und kommt meinen Kenntnissen da auch sehr nahe.

LG Bittchen

https://www.apotheke-adhoc.de/nachricht ... dr-visite/" onclick="window.open(this.href);return false;

[riverflow]

ßßßß kennt sich nach meiner Meinung mit Statistik gut aus und kommt meinen Kenntnissen da auch sehr nahe.

Das kommt darauf an, wie man die Informationen auslegt, welche Studien man hinzuzieht etc. etc.
Gerade bei psychischen Störungen gibt es m. E. keine objektiven Werte. Eine Depression wird nicht anhand von Laborwerten gemessen, sondern durch Fragebögen bestimmt. Wie diese beantwortet werden, ist relativ subjektiv. Der eine wird sich schon schwer depressiv fühlen, während der andere vielleicht mittelmäßig beeinträchtigt ist - je nach Antwortverhalten.

Dieses "statistisch signifikant aber von geringer klinischer Bedeutung" z. B. passt sehr wohl.
Gemeint ist wohl, dass Antidepressiva in der Hamilton-Skala um 2 Punkte besser abgeschnitten haben als Placebo. Das ist statistisch signifikant. Wesentlich besser geht es den Betroffenen unter der Einnahme von Antidepressiva jedoch nicht, wenn sie bei einer Skala von 21 Items nur einen Vorteil von 2 gegenüber Placebo haben. Das ist mit geringer klinischer Bedeutung gemeint. Statistisch gibt es einen Unterschied, aber viel weniger leiden tun die Betroffenen nicht.

Ein Problem der Studien ist auch, dass oft keine aktiven Placebo verwendet werden und dadurch die Verblindung aufgehoben ist. D. h. anhand der Nebenwirkungen merkt der Proband, dass er das echte Medikament nimmt, hat eine positive Erwartung die wiederum auch zum Placebo-Effekt unter der Einnahme des Antidepressivums führt.
Vergleicht man Antidepressiva mit aktiven Placebo (also solchen, die auch Nebenwirkungen haben), wird der Unterschied gleich geringer. So beschreibt der Pharmakologe, Felix Hasler, in seinem Buch, Neuromythologie, dass die Probanden ebenfalls auf Benzodiazepine oder Schilddrüsenhormone angesprochen haben...
Aber das hatten wir schon alles...

[yellohmellow]

@Bittchen

Ich habe Anna nur beim Wort genommen, sie schreibt „Medikamente“ und nicht „Psychopharmaka“.
Aber selbst wenn Sie das letztere gemeint hat, trifft das nach meiner Erfahrung nicht zu. Psychopharmaka sind besonders bei chronischer Schizophrenie immer noch in der Regel das probate Mittel als Dauermedikation. Ich konnte selbst während meiner früheren Tätigkeit miterleben, wie schnell sich eine erneute Dekompensation einstellte, wenn das Medikament von der Betroffenen ohne ärztliche Absprache abgesetzt wurde. Das Ende vom Lied waren dann immer längere Klinikaufenthalte, teilweise mit Zwangseinweisungen. Mit Formulierungen wie „ Medikamente sind nie eine Lösung“ werden schlicht für etliche Betroffene falsche Hoffnungen erzeugt, die sich dann in der beschriebenen Weise rächen können.

Du hast Recht damit, daß es besonders in der Anfangsphase der Behandlung mit Prozac bzw. Fluoxetin zu einer erhöhten Gefahr einer suizidalen Handlung kommen kann. Das liegt daran, daß meist als erste Wirkung der Antrieb gesteigert wird. Die antidepressive Wirkung setzt erst später ein. Wenn sowieso schon eine Neigung zu suizidalen Gedanken besteht, kann das zu den von Dir beschriebenen schlimmen Folgen führen. Deshalb sollte in dieser Anfangsphase eine sehr enge ärztliche Kontrolle erfolgen, besonders bei jungen Menschen, bis hin zu stationärer Eingewöhnungsphase in bestimmten Fällen. Das alles ist bekannt und hat nichts mit den verlogenen Behauptungen der Scientology Sekte zu tun.

LG yellohmellow

[anna54]

Hallo zusammen
welche Wortspiele hier betrieben werden und welche Vermutungen aufgestellt werden.
Ich bitte meinen Satz über Medikamente dann auch vollständig zu lesen.
Über die Medikation bei Psychosen kann ich Bücher schreiben,da ich seit 30Jahren Angehörige bin.
Menschen mit Depressionen sollten zu Beginn umfassende Information bekommen,und zwar von neutraler Stelle.
Absetzprobleme werden in der täglichen Praxis wenig thematisiert,Versicherer der Ärzte raten zur Dauertherapie,so macht man sich reich und geht den Problemen aus dem Weg,schlimm,wenn dann Patienten allein diese schwierige Zeit meistern müssen.
Nichts ist nur schwarz oder weiß,es gab schon mal Zeiten in der Medizin (ich begann 1972 meine erste Arbeitsstelle) wo auf das Wort/Versprechen des Arztes vertraut wurde und jede Pille geholfen hätte.
Zuversicht,Hoffnung,Anerkennung des Leidensdruck-----Zeit für Gespräche.
Ich lese keine wissenschaftlichen Statistiken,weil das nicht mein Feld ist,aber ich kenne so viele Krankheitsverläufe und die Meinung von Verschreibern,wenn sie selbst,oder ihre Angehörigen betroffen sind.
Das sind dann zwei Paar Schuhe.
Psychopharmaka sind wichtige Medikamente,aber jeder weiß heute um die Hochdosierung,Mehrfachdosierung und die Zahl der Verschreibungen steigt immer noch,Frühverrentung und chronische Verläufe bleiben.
Sind die Gesunden unsichtbar geworden?
anna54

[yellohmellow]

@Anna54

„Medikamente sind wichtig,oft auch richtig,aber nie die Lösung.“

Das war haargenau der Satz von Dir, auf den ich mich bezogen habe,
Was bitte habe ich da nicht genau gelesen?

Ich bin kein Fan von Medikamenten, aber sie sind mangels anderer Lösungen oftmals die einzige Lösung,
die unser Leben trotz Krankheit wieder einigermaßen lebenswert macht.

LG yellohmellow

[anna54]

Hallo zusammen
genau das ist mein kritischer Ansatz,mangels anderer Lösungen eine notwendige Lösung.
Da könnte Medizin heute sehr viel weiter sein!
Wünschenswert,aber nicht Realität.
Wer so viele Rezepte geschrieben hat wie ich,der wird seine Meinung schon kritisch hinterfragen.
Liebe Grüße
anna54

[ßßßß]

@ann54

"Sind die Gesunden unsichtbar geworden?"
ja
das ist bei allen Erkrankungen so. auch hier im Forum wirst du wenige/keine mit auskurierter Depression finden.
das fällt unter kognitver bias. Dem unterliegt gerade auch medizinische Personal jeder Art. Deswegen sind Studien bei allen Schwächen auch so wichtig.

[yellohmellow]

Da könnte Medizin heute sehr viel weiter sein!
Wünschenswert,aber nicht Realität.
Wer so viele Rezepte geschrieben hat wie ich,der wird seine Meinung schon kritisch hinterfragen.
anna54

Hallo Anna54,

leider sehe ich in Deiner Äußerung keine Antwort auf die von mir gestellte Frage an Dich.

Ich habe auch noch nie ein Rezept geschrieben, habe lediglich früher, bevor ich krank wurde, psychotherapeutisch gearbeitet (Carl Rogers). Weshalb mußt Du denn wegen der Rezeptschreiberei Deine Meinung kritisch hinterfragen? Hast Du als Ärztin ein schlechtes Gewissen, Depressiven zuviele Medikamente verschrieben zu haben? Da sind ja die Psychotherapeuten besser dran, die dürfen (noch) keine Rezepte schreiben.

Was mich bei der DGSP auch stört, ist die Tatsache, daß dort nur "Profis" Mitglied werden können. Unter "Sozialpsychiatrie" verstehe ich etwas anderes. Ende der Siebziger, Anfang der Achziger Jahre habe ich im Team von Prof. Klaus Dörner in Gütersloh mitgearbeitet. Dort wurde bereits damals das Konzept des Trialogs erarbeitet. Anscheinend ist das mittlerweile wieder von der Bildfläche verschwunden, ist wohl den heutigen "Profis" zu anstrengend?

LG yellohmellow