Ignoranz ...

[Faustus]

Hallo allerseits !

Ist es eigentlich normal in unserer modernen Gesellschaft, dass man immer wieder das Gefuehl hat, nicht erhoert zu werden ? Sich nicht ernstgenommen fuehlt, keine Antworten bekommt ?

Fallbeispiel 1: Ich kaufe eine Digitalkamera. Es gibt ein Problem. Ich schicke sie ein, das Problem wird trotz detaillierter Beschreibung nicht behoben. Ich schicke sie nochmal ein. Die "Ingenieure" wollen mir weismachen, dass der Effekt am Chip laege. Dummerweise kenne ich mich beruflich damit aus und habe gleich 4 Argumente auf der Hand, warum das nicht sein kann. Ich schreibe die Argumentation zweimal auf und schicke sie ihnen. Ich bekomme die Kamera zurueck und mit ihr ein Begleitschreiben mit der Aussage, es laege am Chip. Als wenn ich ueberhaupt nichts geschrieben haette !!

Fallbeispiel 2: Ich fuehle mich ungerecht behandelt, weil eine Bewertungsgrundlage einer Kommunalsteuer geaendert wurde und ich drei Jahre lang rueckwirkend nachzahlen soll. Ich beschwere mich. Ueber zwei Instanzen geht das so, dass ich meine Argumente darlege und Fragen stelle, die nicht beantwortet werden. Stattdessen wird mir dreimal die neue Bewertungsgrundlage erklaert - bin ich ein Idiot ?

Fallbeispiel 3: In einem Forum beschwert sich der Boardmaster, dass er der Beitragsflut nicht mehr Herr wird. Ich mache den Vorschlag, freiwillige Forenteilnehmer als ehrenamtliche Einzelthreadmoderatoren zuzulassen. Nachdem ich das ganze in aller epischer Breite dargelegt habe, kommt nur ein "wir haben schon zwanzigmal erklaert, dass wir ehrenamtlich arbeiten" ... haeh ? Habe ich die Teilkreise locker ?


Ich finde, dieses aus meiner Sicht zunehmend grassierende Ignoranzverhalten schafft eine depressogene Atmosphaere. Wenn wir uns gegenseitig mehr zuhoeren wuerden, koennten wesentlich mehr Probleme aus der Welt geschaffen werden.


Oder wie seht Ihr das ?


Alles Gute,



Faustus

[Alba]

Lieber Faustus,


nicht so ärgerlich sein wegen Punkt 3......

aber ansonsten kann ich Dir wirklich nur recht geben. Und es macht, wenn es einem gut geht, wütend oder sarkastisch, wenn solche Dinge passieren (geht mir grad in der Arbeit öfter so!) oder, wenn man nicht so gut drauf ist, zieht es einen runter.

Was ich nicht begreife ist die verlorene Energie, die man selber oder andere dann aufwenden müssen. Oft wird versucht, eine Sache "schnell vom Tisch" zu bekommen, dann zählt die Sache nicht (ich merke das vor allem bei Menschen + Behörden, wo ich was für Menschen erreichen will), und wenn mans dann nochmal angeht, wird sublatent agressiv reagiert, und beim dritten mal vielleicht so hingehört, dass man es versteht. Kostet Zeit, Nerven und innere Energie, und macht (mich zumindest) bisweilen sehr traurig wie "egal" manche Menschen andere behjandeln.

Gruss,
Barbara

[Flo]

Hallo Faustus,
dieses gewisse Maß an Ignoranz und Inflexibilität geht mir so manches Mal auch gehörig auf die Nerven...

Ist es nicht seltsam, dass wenn man dringend eine Bahnfahrkarte kaufen muss und vor allen Schaltern lange Schlangen sind, man erst eine (ebenso) lange Liste von Argumenten anbringen muss, bis einem die Bahnmitarbeiterin am Schalter der ersten Klasse ausnahmsweise ein 2. Klasse Ticket verkauft?? (Interessanterweise war es ihr egal, dass mein Zug in 5 Minuten abfuhr und an ihrem Schalter wirklich *niemand* wartete, was sie umstimmte war meine Bitte um etwas mehr Service und Flexibilität...)

Des weitern... ÄMTER: Nein, es ist scheinbar nicht erwünscht, sich erst zu informieren, und dann mit dem Amt in Kontakt zu treten. Argumente zählen sowieso nur, wenn Herr oder Frau Beamte/r es angebracht hat. Bei Schwierigkeiten wird delegiert und der Bürger besonders gerne ignoriert. Wie können wir uns auch anmaßen, über unsere Situation, Rechte und Pflichten informiert sein zu wollen?

Warum oft dieser Anspruch auf ein "Informationsmonopol"? Ist es einfach nur Desintresse, Dienst nach Vorschrift, aber sich bitte nicht mit den Problemen anderer Leute auseinandersetzen?
Informationsarroganz - der Ingenieur, der einfach keine Lust hat, sich von einem 08/15 Kunden Vorschläge anzuhören?

Diese Entwicklung bemerke ich inzwischen sogar an der Uni. Vorlesungsmitschriften zum Kopieren ausleihen? Fehlanzeige. Der andere könnte ja einen Vorteil davon haben, Ideen klauen etc.. Komilitonen auf interessante Literatur hinweisen? Bloß nicht, die könnten ja davon profitieren.
Und als am deprimierensten empfinde ich den Trend, dass "Freunde" verstärkt nach Nutzen ausgewählt werden.

Und was sind die Gründe für dieses Verhalten? Keine Ahnung. Vielleicht eine "Urangst", durch (annäherungsweise) "altruistisches" Verhalten selbst benachteiligt zu sein?

Gruß, Mag

[tomroerich]

Hallo Faustus,

lass mich mit 3.) anfangen. Dein Vorschlag wurde ausführlich beim Forumstreffen in München diskutiert. In der Sache wird über kurz oder lang etwas passieren. Hier irrst du also ausnahmsweise.

Aber 1.) und 2.) tja, eine Standarderfahrung inzwischen, kenne ich auch alles. Lust auf meine Erlebnisse mit der Telekom? Ist wohl unnötig. Verschaukelt zu werden oder dreist belogen und abgewimmelt sehe ich inzwischen als eine Art des Umgangs an, der sich durch alle Schichten der Gesellschaft zieht. Politiker tun es, Verkäufer tun es, alle tun es. Nicht alle, nein das nicht. Aber die es nicht tun finden sich dann in Sätzen wie "Ich bin doch nicht blöd" hinreichend genau charakterisiert und wissen, was man von ihnen hält. Das kann schon quälen, ja. Und es kann auch ein Baustein zu einem so starken ges. Unwohlsein werden, dass man depressiv werden könnte. Da hilft nur, seine eigenen Qualitäten hoch zu halten und trotzig zu sagen: Nicht mit mir. Dann kaufe ich euren Sch... eben nicht. Und wenn ich doch reinfalle, dann versuche ich, so wenig wie möglich von meinen Gefühlen da hineinzuhängen. Denn da entsteht der eigentliche Schaden.

Gruß von

Thomas

[tomroerich]

Hallo Mag,

meine Tochter erzählt mir auch immer wieder, wie es im Klassenverband zugeht. Genau so, wie du die Situation an der Uni beschreibst. Während sie gerne aushilft und sich Zeit nimmt, anderen etwas zu erklären, wird sie abgewiesen, wenn sie mal was braucht (da ist es wieder, das "Ich bin doch nicht blöd").
Meine Theorie: Durch Wohlstand verlernen Menschen soziales Verhalten. Eine Ges. die sich vor allem darum kümmert was man alles Tolles erfinden und produzieren kann, um den Laden am Laufen zu halten, verliert wohl im Lauf der Zeit wesentliche Dinge aus dem Auge und bekämpft sich selbst von innen heraus.

Thomas

[Faustus]

Hallo Barbara, Flo und Thomas !


Danke fuer Eure Antworten ...

Zum Punkt 3 - dass mein Vorschlag in Muenchen diskutiert wurde, ist mir neu und ich finde es ausgezeichnet. Ich hatte nur aufgrund der etwas schroffen Aussage im Feedbackforum den Eindruck, irgendwie nicht erwuenscht zu sein. Unabhaengig davon stehe ich voll hinter den Forenbetreibern, die ja wirklich ehrenamtlich arbeiten und ihre Sache sehr gut machen. Allerdings fiel dieses Abgelehntwerden in eine Zeit, wo mir das verstaerkt in meinem Leben auffiel - siehe die anderen beiden aktuellen Beispiele.

Bleibt die Frage, warum unsere Zeit so ignorant ist. Ist es wirklich die Ellbogenmentalitaet, dass jeder nur noch versucht ist, sich selbst moeglichst von Arbeit freizuhalten. Oder liegt es auch an der "Modeerscheinung", dass immer weniger Leute viel mehr Arbeit machen muessen, waehrend die anderen weg"ratio"nalisiert werden oder die Stellen durch "sozialen Arbeitsplatzabbau" (d.h. Abbau auf Kosten der jungen Generation) fortfallen, waehrend sich die geldgierigen Aktionaere die Haende reiben ?

Oder ist es vielleicht die Situation in den Medien, wo immer mehr vorgegaukelt wird dass Ellbogenverhalten voll cool ist und Naechstenliebe voll out ?

Dass Behoerden als ausfuehrende Kraft der Politik genauso menschenverachtend wie diese ist, ist ja nun nichts Neues. Aber bei dem Vorfall mit der Digitalkamera aus der "freien Wirtschaft" wird mir klar, dass die Kunden verdummt werden, damit der Profit stimmt.

Ehrlich gesagt habe ich dieses System so ziemlich satt. Ist es denn ein Zufall, dass in einer Gesellschaft, die so reich und voller Ueberfluss lebt wie die Unsrige, die Schranken zwischen Arm und Reich immer mehr auseinanderklaffen ? Und ist es auch zufaellig, dass die Depression inzwischen eine Volkskrankheit geworden ist, weil die notwendige Geborgenheit fehlt ? Weil alles nur temporaer ist (Arbeitsplatz, soziale Bindung etc) und auf einen "Marktwert" beruht ?

Sorry, dass dieses Posting nun etwas politisch geworden ist. Aber ich glaube, dass es zwischen der Gesellschaftsveraenderung in den letzten Jahren und dem gehaeuften Auftreten von Depressionen durchaus eine Korrelation gibt.

An die Fachleute - gibt es Papers hierueber ? Wuerde mich mal interessieren, inwieweit dieses Phaenomen schon von wissenschaftlicher Seite her eruiert wurde.


Alles Gute wuenscht


Faustus

[cool]

Hallo Faustus,
ich habe mal gelesen (weiss allerdings die Quelle leider nicht mehr), dass es tatsächlich noch Naturvölker geben soll, bei denen Depressionen nicht bekannt sind und nicht vorkommen. Aufgrund deines letzten postings kam mir der Gedanke, dass vielleicht ein Zusammenhang mit der Industrialiesierung und der damit einhergehenden Arbeitsteilung bestehen könnte. Ich mache immer wieder ähnliche Erfahrungen wie du, werde aber auch immer wieder von überraschend kompetenten und freundlichen Menschen "bedient". Die negativen Erfahrungen bleiben eher im Gedächnis haften, die positiven muss man aktiv abspeichern *lach*. Manchmal hat man schon den Eindruck, nur noch von Fachidioten umgeben zu sein. Mich nervte vor kurzem so ein Call-Center-Mitarbeiter. Im Grunde war er wahrscheinlich nur überfordert, überlastet oder er hatte einen schlechten Tag. Ich denke es ist hilfreich, kurz und klar zu formulieren, welches Anliegen man hat. Und es hilft auch, sich daran zu üben, nicht alles so persönlich zu nehmen. Klingt mal wieder altklug, ich weiss. Die Info von Thomas, dass beim Forumstreffen über die ehrenamtliche Entlastung der Moderatoren geredet wurde und das es da bald eine Neuerung geben soll, finde ich auch sehr interessant. Und "man" hätte das ja vielleicht auch in den Thread "Mitgliedertreffen" schreiben können. Wahrscheinlich wird es öffentlich gemacht, sobald es spruchreif ist.
Also, immer erst mal cool bleiben. Nobody is perfect. Ich werde dann richtig sauer, wenn mir jemand absichtlich an den Karren fährt. Früher konnte mir eine unfreundliche Verkäuferin oder ein Verkäufer den ganzen Tag versauen. Inzwischen stehe ich da etwas drüber.
Alles liebe Faustus, Cool

[Captain Kirk]

Hi Faustus, mir scheint das Thema ist nicht neu. Was es allerdings nicht minder schlimm macht.

Ich las im Tagebuch von Klaus Mann Folgendes: "...Und ich will *******, weil ich unfähig war -unfähig bin- die grenzenlose Anhäufung von Mittelmäßigkeit und bösem Wilen, von ehrsüchtiger Ignoranz und egoistischer Faulheit zu akzeptieren und zu ertragen, von der die Welt und dieses Land regiert werden. ..."

[tomroerich]

Mir scheint es außerdem so zu sein, dass nur wer zu kämpfen hat, die Vorzüge des menschlichen Miteinanders schätzt und die Nähe der Mitmenschen sucht. Wer satt ist, meint, sich jeden Egoismus erlauben zu können. Und so könnte es tatsächlich sein, dass das Leid die größte oder sogar einzige Triebkraft für eine Entwicklung hin zum Menschlichen ist.

Das Wort zum Sonntag sprach heute

Thomas *gg*

[Faustus]

Hallo Cool, Captain, Thomas ...


danke fuer Eure Antworten !


Ehrlich gesagt war ich gestern in einem etwas emotionalen Zustand und als ich heute morgen wieder reinschaute, haette mich nicht gewundert wenn mein allzu giftiges Posting geloescht worden waere. Aber es wurde mir ermoeglicht den Schrott rauszulassen - danke.

@Cool - Wie es Dir frueher ging, geht es mir auch. Wenn mir jemand unfreundlich kommt, finde ich nicht die richtigen Worte zur Verteidigung. Im Nachhinein bin ich gut im Verfassen von Beschwerdebriefen, aber "on the spot" kann ich solcherlei Probleme nicht loesen, weil ich Null Selbstvertrauen habe.

@Captain - das schon etwas aeltere Zitat zeigt in der Tat, dass dieses Phaenomen nicht erst seit heute grassiert. Vielleicht ist es typisch menschlich ? Auf jeden Fall sollte man es mal oeffentlich thematisieren, und vielleicht waere es eine Moeglichkeit der Paedagogik, Kindern eine "minimalinvasive", d.h. nicht verletzende, Kommunikation anzutrainieren.

@Thomas - ich unterschreibe das. Irgendwie geht doch Solidaritaet verloren. Vielleicht auch, weil keine wirklichen Vorbilder mehr existieren, die den Heranwachsenden kollegiales Verhalten nahelegen. Die Kirche ist veraltet und unflexibel (ja zwanghaft), und der Staat schafft es durch seine "Politik" den Buerger in die innere Emigration zu treiben. Gestalten in den Medien sind jedoch eher Einzelkaempfer, um die sich ein Personenkult entwickelt. Der Kollektivgedanke geht voellig unter ...


Alles Gute und frohe Ostern wuenscht



Faustus

[Captain Kirk]

Hi Faustus,
ja ...ich glaube in den skandinavischen Ländern sind die Pädagogen da schon einen Schritt weiter.

Ich habe es tatsächlich auch hier versucht.

Die Kinder waren sehr aufmerksam und es entwickelte sich im Laufe der Zeit ein friedliches kreatives lernfreundliches Klima. Die Lehrerkollegen und übergeordneten Stellen hatten etwas dagegen. Es verstöße gegen den Leistungsgedanken (sie meinten damit das veraltete Trichterlernen ...soviel wie mögich oben reinstpfen, damit unten irgendetwas raustropft und übersahen, dass die Kinder plötzlich gerne und freiwillig ihrem Wissensdrang nachgingen. Ohne Zwang und ohne Druck) und die Kinder würden nicht auf das richtige Leben (?)vorbereitet ...

Gruß
c.

[triste]

hallo,

ich finde Thomas These sehr nachdenkenswert:
"(...) dass das Leid die größte oder sogar einzige Triebkraft für eine Entwicklung hin zum Menschlichen ist."

Könnte es sein, daß wir alle, als Kinder einer kapitalistisch orientierten Gesellschaft, einfach nicht beigebracht bekamen, daß Solidarität, Gemeinschaft und Mitgefühl Grundvoraussetzungen sind für ein zufriedenes, erfülltes Leben?
Weil das Erreichen finanzieller Unabhängigkeit und materiellen Besitzes
von unserer Elterngeneration (Nachkriegsgeneration) als oberstes Lebensziel mit absoluter Priorität verinnerlicht und an uns weitergegeben wurde?
Das gilt jetzt vielleicht, allerdings, nur für die ehem. Wessis. Ich kann heute noch sehr deutlich bei den ehem. Ossis ein viel selbstverständlicheres, menschliches, unterstützendes und soziales Verhalten beobachten. (Was ich vor meiner Erkrankung immer etwas belächelt habe, ich gebe es zu...).

Heute bin ich schlauer und das allein durch meine Leidenserfahrungen.
Vor der Erkrankung gehörte ich zu den Einzelkämpfern und Karrieristen.
Heute bin ich in vielerlei Hinsicht demütiger, und dieses etwas theatralische Wort Demut ist genau die richtige Bezeichnung für das, was meiner Meinung nach den meisten Menschen heutzutage fehlt.

Man kann nur versuchen, es besser zu machen.

Karfreitags-Grüße von
Virginia

[Captain Kirk]

Puh Virginia, ...das sind mir ein paar Klischees zuviel.

Es gibt im Westen solche und andere und es gibt im Osten solche und andere. Und dieses Klischeedenken bringt manche Mißveständnisse und verhindert das reine menschliche Aufeinanderzugehen.

Zu Thomas These "(...) dass das Leid die größte oder sogar einzige Triebkraft für eine Entwicklung hin zum Menschlichen ist."
möchte ich auch noch etwas sagen.

Ich stimme dieser These nicht zu. Mag sein, dass es für manche so ist. Manche lernen nur durch Schmerz. Aber es ist durchaus möglich ganz ohne Leid menschlich zu sein. Eben durch die Erziehung, durch den Charakter, durch Liebe, durch den Glauben ..whatever.

Ich finde das Menschenbild das hinter dieser These steckt fragwürdig.

Gruß
c.

[Acedia]

Hallo,

Leid kann nicht nur eine Triebkraft für die Entwicklung zum Menschlichen hin sein, sondern auch zur Unmenschlichkeit führen. Ich habe Menschen kennengelernt, die auf Grund ihres eigenen Leidens sehr hart und grausam gegenüber ihren Mitmenschen geworden sind. Sie nehmen oft ihr Leid als Maßstab dafür, was sie anderen zufügen können und was der andere gefälligst auszuhalten hat. Menschen, die viel Leid erfahren haben, begegneten mir oft hartherzig und unnachgiebig bis hin zur Gewaltausübung.
Ich denke mir, dass Menschlichkeit auch auf anderem Wege ihren Ausdruck und zur vollen Entfaltung finden kann außer durch Schmerzen und Leiden. Wie c. schon schreibt: durch Charakterbildung, Wertevermittlung (Glauben) und vor allem durch Liebe.
Lea

[tomroerich]

Hallo Captain und Lea,

bitte nicht falsch verstehen. Da sprachen wir über gesellschaftliche Zusammenhänge und da glaube ich, dass Gesellschaften immer wieder über ihre Zerstörung sich neu formieren müssen, weil der Anteil der Menschen, die sie umkrempeln könnten, zu gering ist. Das mag sich einmal ändern, ich glaube auch an eine Entwicklung der Menschen als Gesamtheit. Aber im Moment sehe ich nicht, dass die Kräfte der Vernunft, der Liebe ausreichend groß sind, um das Ruder herumzureißen.
Beim einzelnen Menschen sehe ich es ähnlich wie ihr. Manche sind einfach menschlich, andere werden es durch Erziehung oder durch Liebe. Viele sind aber auch so "tot", dass sie erst durch eine Krise erwachen und es gibt ja viele solcher Geschichten, dass Menschen einen kompletten Kurswechsel erleben durch eine Erkrankung oder eine Lebenskrise. Tatsächlich geht es dabei ums Aufwachen und um einen Wertewandel, nicht um Bestrafung durch Leid. Ich würde mich auch wohler fühlen, wenn man das Wort "Leid" durch z.B. Krise ersetzt, weil Leid so vorbesetzt mit Elend und Siechtum ist. Aber daran halte ich fest: Ohne Krisen würde sich in der Welt nicht viel bewegen und auch viele Menschen kommen nicht ohne aus, um sich zu entwickeln.
Leid kann Menschen auch verhärten, das sehe ich auch so.

Thomas

[cool]

Lieber Faustus,
ich möchte nochmal daran anknüpfen, dass du mir geantwortet hast, du hättest null Selbstvertrauen. Daran kannst du etwas ändern. An den Lebensumständen, die durchaus nicht optimal sind, kann man natürlich auch etwas ändern, durch Engagement zum Beispiel. Dazu muss man aber fit sein. Also würde ich vorschlagen, erst mal an deinem Selbstvertrauen zu arbeiten. Ein kleines Beispiel: Vor kurzem war ich in einem grossen Einkaufszentrum. Ich habe an einer Espressobar mit Stehtischen eine kurze Pause gemacht. Da alle Tische belegt waren und an einem Tisch nur eine Frau stand, mit dem Rücken zum Tisch, habe ich mich dazugestellt mit meinem Espresso. Sie hatte nichts auf dem Tisch stehen, es war also unklar, ob sie gerade geht oder nicht. Blickkontakt aufnehmen, war auch nicht möglich, da sie ja vom Tisch abgewandt stand. Auf alle Fälle drehte sie sich dann um und hat mich mit sehr bösem Gesichtsausdruck angestarrt. Ohne Worte, nur dieser Blick. Es stellte sich dann heraus, dass ihr männlicher Begleiter gerade die Getränke an der Theke bestellt hatte. Die beiden zogen dann, ebenfalls ohne Worte, an einen völlig zugemüllten, noch nicht abgeräumten Tisch um. Ich hatte einen sauberen Tisch für mich alleine...... und fühlte mich Scheisse. Wohlgemerkt, ich habe mich nicht in einem 5 Sternerestaurant ungefragt an einen Tisch mit zwei Personen gesetzt. Das Problem hatten offensichtlich die beiden. Dennoch kamen mir Gedanken wie : " Ich muss ja wohl aussehen wie eine Pennerin, wenn man ein solches Entsetzen in den Augen hat, wenn man mich sieht, und man zieht es vor an einem völlig zugemüllten Tisch zu stehen." Wie oben gesagt, dass Problem hatten ofensichtlich die beiden. Denn sie zogen nach wenigen Minuten dann endgültig von der Espressobar ab. Dennoch fühlte ich mich irgendwie schlecht. Bei der Erledigung weiterer Einkäufe begegnete ich einem kleinen Jungen mit einem Hundebaby. Ich wollte testen, ob ich wirklich, vielleicht ja auch nur an diesem Tag, so abschreckend auf Menschen wirke. Ich habe den Jungen angesprochen und gefragt, wie alt der Hund ist und welche Rasse es ist. Ihr hättet dieses strahlende Gesicht sehen sollen. Voller Stolz berichtete er mir über den Hund und du wirst es nicht glauben, in kürzester Zeit, blieben noch zwei andere Hundebesitzer mit Hunden stehen und es bildete sich eine kleine Menschenansammlung. Hunde sind eben die besseren Menschen *lach*.
Nach dieser positiven Erfahrung, die ich allerdings aktiv herbeigeführt habe (!), habe ich die unangenehme ausgeglichen. Was ich damit sagen will : Natürlich wird man im Leben immer wieder mit unangenehmen Situationen und Personen konfrontiert. Dem kann man leider nicht entgehen. Man sollte aber bewusst immer wieder angenehme Kontakte herbeiführen und pflegen. Das kann man üben und trainieren. Das Sozialkontakte-Konto sollte am Abend immer zumindest auf Null stehen, am besten aber schwarze Zahlen aufweisen ! Erste Übung für dich : Nachbarn grüssen (auch die Ekelpakete). Und einen freundlich aussehenden Hundebesitzer ansprechen und zum Beispiel fragen was für eine Rasse das ist (auch wenn du es weisst). Und bei unangenehmen Telefongesprächen lächeln. (!) Das ist kein Witz. Wenn du dein Gesicht zu einem Lächeln verziehst, hast du automatisch eine angenehmere und symphatischere Stimme. Würde mich interessieren, ob du das mal alles ausprobierst und wie du dich danach fühlst. Viele Grüsse Cool

[Captain Kirk]

Hi Thomas, - danke für die Erläuterung.
Tatsächlich hatte ich diese isolierte These in einem anderen Zusammenhang gelesen/interpretiert. So wie Du es erklärst kann ich zustimmen. Ist wohl leider wirklich so.

Gruß
c.

[triste]

Hi Captain,

ich weiß nicht, gerade was Sozialverhalten angeht, finde ich doch, daß man - natürlich nur in einem großen Zusammenhang - bei den Menschen aus der ehem. DDR noch immer merken kann, daß sie (und ich spreche jetzt von den 40-Jährigen aufwärts), anders erzogen wurden als wir im Westen, was die Wertigkeit von Gemeinschaft und Solidarität betrifft. Und es ist einfach so, daß bei uns im Westen die Absicherung des Materiellen einen extrem höheren Stellenwert hatte, was vielleicht dazu geführt hat, daß darüber die Mit-Menschlichkeit in den Hintergrund getreten ist.

Das ist natürlich ganz pauschal gesehen, und als ein Erklärungsansatz für die allgemein um sich greifende Kälte in der Gesellschaft gedacht.
Daß es überall solche und solche gibt, ist doch wohl klar und es beleidigt mich ein bißchen, daß Du mich für so dumm hältst...

Ich fand noch den Einwurf von Lea ganz gut, nämlich daß Leid auch zu Härte und Grausamkeit führen kann. Das stimmt natürlich.
Bei mir hat die Krise allerdings zu einem radikalen Wertewandel geführt, und ich bin irgendwie so dankbar dafür und auch noch so überrascht, daß ich momentan vielleicht immer etwas überschwenglich auf dieses Thema reagiere.

Gruß,
Virginia

[Captain Kirk]

Hi Virginia,
"
Das ist natürlich ganz pauschal gesehen, und als ein Erklärungsansatz für die allgemein um sich greifende Kälte in der Gesellschaft gedacht.
Daß es überall solche und solche gibt, ist doch wohl klar und es beleidigt mich ein bißchen, daß Du mich für so dumm hältst..."

Ich halte Dich nicht für dumm Virginia. Ich finde nur pauschale Aussagen nicht so gut. Vielleicht auch, weil ich etwas ganz anderes "drüben" erleben durfte. Aber das ist ein anderes Thema. Ich bleibe trotz meiner schlechten Erfahrungen dabei ..hüben und drüben gibts solche und solche. Und von Pauschalisierungen und Generalisierungen lasse ich die Finger weg.

Gruß
c.

[tomroerich]

Hallo Virginia,

ich finde deine Beobachtungen und wie du sie interpretierst, ganz schlüssig. Ich kenne allerdings viel zu wenige aus dem Osten, um sie bestätigen zu können. Die Menschen dort waren immer viel mehr aufeinander angewiesen und konnten durch Solidarität untereinander ihre Lebensqualität verbessern. Ein Freund von mir hält sich sehr viel in Russland auf und ist begeistert davon, wie man dort miteinander umgeht. Gerade der Mangel an Lebensnotwendigem führt zu einem regen Austausch und gegenseitiger Unterstützung, dort spürt man anscheinend, dass alle in einem Boot sitzen. Bei uns ist das nur eine intellektuelle Erkenntnis, ein Spruch ohne wirkliche Bedeutung für die meisten. Jeder sitzt ja doch in seinem privaten Boot und rudert nach Leibeskräften- wohin eigentlich?

Einen Ostergruß,

Thomas

[triste]

Hi captain,

man kann aber viele Phänomene nur in einem großen Zusammenhang erklären, in dem dann individuelle Fälle herausfallen.

Meine Erfahrung mit 'Ossis' ist halt wie oben beschrieben. Deswegen halte ich sie nicht per se für bessere Menschen und sehe im übrigen die Unterschiede Ost/West auch insgesamt diffenziert.
Das war ja auch nur ein Teil-Aspekt, den ich herausgegriffen habe. Ich lebe als 'Wessi' in einem ehemaligen Ost-Bezirk in Berlin und beobachte, zumindest in meiner Generation, schon noch extreme Unterschiede im Miteinander. Es gibt auch noch Stadtteile, in denen noch vorwiegend ehemalige Ostbürger leben..da herrscht ein deutlich anderer, freundlicherer Ton, z.Bsp., wenn man in ein Geschäft geht.
Daß es Arschlöcher hüben wie drüben gibt, dürfte sich von selbst verstehen.

Deine eigene, schlechte Erfahrung mag da vielleicht ein wenig zu Deiner etwas harschen Kritik beigetragen haben...bin aber immer für andere Meinungen offen!

Gruß
Virginia

[triste]

Hallo Thomas,

Du triffst den Nagel auf den Kopf...genauso meinte ich es. Es gibt mittlerweile natürlich auch Ossis, die sich die westliche Lebensweise mehr als 100% angeeignet haben, sicher auch eine natürliche Assimilation aus Überlebensgründen. Dennoch bleibe ich bei meiner Behauptung, daß sie größtenteils noch 'menschlicher' miteinander umgehen. Ich habe übrigens auch eine Ukrainerin, kennengelernt. Sie bestätigt immer meine These, beklagt sich über fehlende Solidarität unter den Deutschen und erzählt oft von einem gemeinschaftlichen Umgang und auch großer Hilfsbereitschaft untereinander in ihrer Heimat.
So wie sie es erzählt, geht es dabei oft um den Mangel etlicher Güter und auch Armut, man hilft sich einfach gegenseitig, ist auch einfach darauf angewiesen.

Jedenfalls...um den Kreis wieder zu schließen... nach meiner Erfahrung bringt Entbehrung, welcher Art auch immer, die Menschen näher zueinander. (Und einige treibt es in die Verbitterung und Isolation...das kann man hier im Forum auch beobachten).

Für mich habe ich erkannt, daß einfach alles leichter geht und besser, wenn man mit Freundlichkeit und einem positiven Gefühl auf andere zugeht und vorallem: sich selbst als Teil aller Lebewesen begreift und nicht als Feind.
Klingt jetzt wieder etwas vereinfacht und pauschal, im Kern trifft es aber, was ich durch die Krankheit gelernt habe.

Liebe Grüße,
Virginia

[Captain Kirk]

Hi Virginia-
vielleicht meinen wir grundsätzlich Ähnliches und stoßen uns an Formulierungen ...

Nochmal,
was ich meinte ist: Ich finde Pauschalisierungen, Generalisierungen und Klischees gefährlich,

weil:
sie das leben so sehr vereinfachen, dass der Blick fürs Einzelne dabei verlorengeht.
Der Blick auf den den einzelnen besonderen Menschen wird vorgefiltert. Sein Verhalten wird durch eine Pauschalisierungsbrille gesehen und dementsprechend interpretiert.

Auch scheinbar positive Klischees können negative Auswirkungen haben. Beispiel: "Schwarze haben Musik im Blut und sind exzellente Läufer" ...Und was macht der "Normalo Schwarze" der weder rappen noch sprinten kann und lieber Anwalt werden will? Er wird stets mit dem Klischeeblick konfontiert und hat es dadurch erheblich schwerer als er es hätte haben können wenn man ihn nur als ganz normalen besonderen Menschen betrachten würde.

Aber vielleicht ist das auch wieder nur so eine Illusion von mir...


Gruß
c.

[Faustus]

Frohe Ostern allerseits !


Ist ja eine rege Diskussion entstanden ...

@Virginia: Deine Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Ich war vier Jahre lang "Wossi", d.h. "Wessi" im "Osten". Und die Herzlichkeit viele "Ossis" habe ich ziemlich positiv empfunden. Mir ist auch klar, dass es keine Pauschalaussage ueber alle Menschen der beiden Gruppen ist, und ich glaube auch nicht dass Du es so gemeint hast. Aber dadurch, dass in der DDR das Leben geruhsamer ablief und vieles durch Beziehungen lief, hatten die Menschen einfach einen hoeheren Sozialsinn. So vermute ich es zumindest, und ich habe mich auch schon mit vielen "Ossis" darueber unterhalten.

@Lea - ich glaube, dass Misshandlung oder allgemein schlechte Erfahrung entweder zum unbewussten Nachinszenieren fuehrt (siehe Alice Miller, "Am Anfang war Erziehung"), oder aber genau das Gegenteil bewirken kann. Wenn man rechtzeitig erkennt, dass man selbst in Ordnung ist und misshandelt bzw. falsch erzogen wird. Wenn man einen wissenden Begleiter hat, der einem rechtzeitig sagt "Hey, ich find das auch nicht gut wie man Dich behandelt(e), aber Du bist/warst okay!".

@Cool - danke fuer diese Geschichte. Das Aktiv werden faellt mir schwer, oder ich werde zum Wohltaeter und uebertreibe dann. Aber ich bin auf dem Weg, den Zugang zu mir selbst zu finden und mehr Selbstvertrauen aufzubauen. Ich merke, dass es mir momentan wieder relativ gut geht, allmaehlich scheinen diese Massnahmen zu greifen. Ich habe uebrigens Angst vor Hunden, aber es gibt ja auch andere Moeglichkeiten, zumal ein "Smalltalk" hier in England eigentlich sehr schnell zustande kommt. Die Hemmschwelle ist hier nicht so gross wie in Deutschland.


Alles Gute und noch frohe Ostern,



Faustus

[triste]

Hallo captain,

schon klar, ich verstehe ja, was Du meinst...ich fühlte mich nur etwas angegriffen, daß Du mich gleich so in die Ecke stelltest als jemanden, der die Menschen in Klischees verpackt.
Natürlich betrachte ich Menschen, die ich persönlich treffe, als Individuen, egal woher sie kommen und bemühe mich, das auch vorurteilslos zu tun (was ja nicht immer gelingt, wenn man mal ehrlich ist).

Das was ich oben als Erklärungsansatz für unsere unmenschlicher werdende Gesellschaft beschrieb, war ja allgemein gedacht, und das ist einfach ein Unterschied.
Vielleicht hatte ich es auch nicht klar formuliert, was durchaus sein kann, wenn ich emotional bei einem Thema bin...
Ich hoffe, es ist jetzt geklärt.

Noch-österliche Grüße
von Virginia