das hatte ich gesucht
"We identified 28 552 citations and of these included 522 trials comprising 116 477 participants. In terms of efficacy, all antidepressants were more effective than placebo, with ORs ranging between 2·13 (95% credible interval [CrI] 1·89–2·41) for amitriptyline and 1·37 (1·16–1·63) for reboxetine. For acceptability, only agomelatine (OR 0·84, 95% CrI 0·72–0·97) and fluoxetine (0·88, 0·80–0·96) were associated with fewer dropouts than placebo, whereas clomipramine was worse than placebo (1·30, 1·01–1·68). When all trials were considered, differences in ORs between antidepressants ranged from 1·15 to 1·55 for efficacy and from 0·64 to 0·83 for acceptability, with wide CrIs on most of the comparative analyses. In head-to-head studies, agomelatine, amitriptyline, escitalopram, mirtazapine, paroxetine, venlafaxine, and vortioxetine were more effective than other antidepressants (range of ORs 1·19–1·96), whereas fluoxetine, fluvoxamine, reboxetine, and trazodone were the least efficacious drugs (0·51–0·84). For acceptability, agomelatine, citalopram, escitalopram, fluoxetine, sertraline, and vortioxetine were more tolerable than other antidepressants (range of ORs 0·43–0·77), whereas amitriptyline, clomipramine, duloxetine, fluvoxamine, reboxetine, trazodone, and venlafaxine had the highest dropout rates (1·30–2·32). 46 (9%) of 522 trials were rated as high risk of bias, 380 (73%) trials as moderate, and 96 (18%) as low; and the certainty of evidence was moderate to very low."
Qelle: http://www.thelancet.com/journals/lance ... S0140-6736(17" onclick="window.open(this.href);return false;)32802-7/fulltext
die MAOhemmer fehlen aber komplett.
Meta Auswertung AD
-
silkesilke
- Beiträge: 291
- Registriert: 17. Jul 2015, 17:34
Re: Meta Auswertung AD
Tja, eine Studie die den Zeitraum von acht Wochen umfasst sagt nicht sooo Vorlaufs, oder?
Der Autor schränkt selbst ein:
Das Ergebnis: Alle untersuchten Antidepressiva können eine Depression besser als Placebos lindern. Allerdings haben die meisten Wirkstoffe auch Nebenwirkungen, die manche Patienten dazu zwingen, die Behandlung abzubrechen. Und sie helfen nicht jedem.
"Antidepressiva sind wirksame Medikamente", sagt Andrea Cipriani von der University of Oxford, Hauptautor der Studie. "Aber leider spricht etwa ein Drittel der Patienten mit Depression nicht auf die Mittel an." Und weil ihr Effekt insgesamt klein bis mäßig sei, sei klar, dass man die Therapiemöglichen verbessern müsste.
Allerdings lässt sich trotz des Datenbergs einiges nicht beantworten. Beispielsweise gibt es keine Aufschlüsselung der Patienten nach Alter oder Geschlecht - und entsprechend auch keine daran angepassten Empfehlungen.
Die Arbeit kann auch nicht beantworten, welches Mittel möglicherweise Patienten mit einer therapieresistenten Depression, einer bipolaren Störung oder einer mit Wahnvorstellungen einhergehenden Depression besser hilft, denn das wurde in den Studien nicht untersucht. Weil nur Erwachsene an den Studien teilnahmen, lässt die Analyse auch keine Schlüsse über die Medikamentenwahl bei Kindern und Jugendlichen zu.
Und sie sagt nichts über den kombinierten Nutzen von Psychotherapie und Medikamenten oder zu anderen Therapiemöglichkeiten aus.
Wie es den Patienten nach einem halben Jahr oder einem Jahr ging, wissen wir ebenfalls nicht, da der gewählte Zeitraum acht Wochen waren. Deshalb ist zum Beispiel auch nicht erfasst, wie viele Patienten erst später unter Nebenwirkungen der Medikamente litten.
Die aktuelle Arbeit wurde nicht von Pharmaunternehmen finanziert. Aber knapp 80 Prozent der ausgewerteten Studien wurden im Auftrag von Medikamentenherstellern durchgeführt. Einige der an der Analyse beteiligten Forscher geben an, von verschiedenen Pharmakonzernen Vortrags- oder Beraterhonorare erhalten zu haben.
https://www.google.de/amp/www.spiegel.d ... 0-amp.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Der Autor schränkt selbst ein:
Das Ergebnis: Alle untersuchten Antidepressiva können eine Depression besser als Placebos lindern. Allerdings haben die meisten Wirkstoffe auch Nebenwirkungen, die manche Patienten dazu zwingen, die Behandlung abzubrechen. Und sie helfen nicht jedem.
"Antidepressiva sind wirksame Medikamente", sagt Andrea Cipriani von der University of Oxford, Hauptautor der Studie. "Aber leider spricht etwa ein Drittel der Patienten mit Depression nicht auf die Mittel an." Und weil ihr Effekt insgesamt klein bis mäßig sei, sei klar, dass man die Therapiemöglichen verbessern müsste.
Allerdings lässt sich trotz des Datenbergs einiges nicht beantworten. Beispielsweise gibt es keine Aufschlüsselung der Patienten nach Alter oder Geschlecht - und entsprechend auch keine daran angepassten Empfehlungen.
Die Arbeit kann auch nicht beantworten, welches Mittel möglicherweise Patienten mit einer therapieresistenten Depression, einer bipolaren Störung oder einer mit Wahnvorstellungen einhergehenden Depression besser hilft, denn das wurde in den Studien nicht untersucht. Weil nur Erwachsene an den Studien teilnahmen, lässt die Analyse auch keine Schlüsse über die Medikamentenwahl bei Kindern und Jugendlichen zu.
Und sie sagt nichts über den kombinierten Nutzen von Psychotherapie und Medikamenten oder zu anderen Therapiemöglichkeiten aus.
Wie es den Patienten nach einem halben Jahr oder einem Jahr ging, wissen wir ebenfalls nicht, da der gewählte Zeitraum acht Wochen waren. Deshalb ist zum Beispiel auch nicht erfasst, wie viele Patienten erst später unter Nebenwirkungen der Medikamente litten.
Die aktuelle Arbeit wurde nicht von Pharmaunternehmen finanziert. Aber knapp 80 Prozent der ausgewerteten Studien wurden im Auftrag von Medikamentenherstellern durchgeführt. Einige der an der Analyse beteiligten Forscher geben an, von verschiedenen Pharmakonzernen Vortrags- oder Beraterhonorare erhalten zu haben.
https://www.google.de/amp/www.spiegel.d ... 0-amp.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Meta Auswertung AD
Es sind nur kleine Effekte festgestellt worden, wie schon bekannt. Nur die Interpretation "wirken besser als" ist anders als bei anderen Metastudien.
Dieser kleine Effekt kann aber schon dadurch zustande kommen, dass bei den Studien keine aktiven Placebos (= mit Nebenwirkungen) verwendet wurden, so dass die Verblindung aufgehoben wurde, da die Probanden anhand von Nebenwirkungen erkennen konnten, ob sie der Wirkstoff- oder der Plazebogruppe zugeordnet worden waren.
Reboxetin, das ja laut Studie auch besser als Placebo wirkt, darf hierzulande schon länger nicht mehr verordnet werden:
"Der gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) hat den Wirkstoff Reboxetin (Solvex
®, Edronax ®) ab dem 01.04.2011 von der Verordnung zur Lasten der Gesetzlichen Krankenver-
sicherung (GKV) ausgeschlossen. Die Bewertung durch das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) ergab für Reboxetin keine Belege für einen Nutzen in der Behandlung von Patienten mit Depressionen im Vergleich zu Placebo sowohl in der Kurzzeitakuttherapie als auch in der Rückfallprävention. Demgegenüber gibt es einen Beleg für einen geringeren Nutzen von Reboxetin im Vergleich zu selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehemmern (SSRI) für die Remission und die Response in der Kurzzeitakuttherapie. Darüber hinaus sind Belege und Hinweise für Schäden unter Reboxetin im Vergleich zu Placebo und anderen Antidepressiva gefunden worden."
https://www.kvwl.de/arzt/verordnung/arz ... n_invo.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Dieser kleine Effekt kann aber schon dadurch zustande kommen, dass bei den Studien keine aktiven Placebos (= mit Nebenwirkungen) verwendet wurden, so dass die Verblindung aufgehoben wurde, da die Probanden anhand von Nebenwirkungen erkennen konnten, ob sie der Wirkstoff- oder der Plazebogruppe zugeordnet worden waren.
Reboxetin, das ja laut Studie auch besser als Placebo wirkt, darf hierzulande schon länger nicht mehr verordnet werden:
"Der gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) hat den Wirkstoff Reboxetin (Solvex
®, Edronax ®) ab dem 01.04.2011 von der Verordnung zur Lasten der Gesetzlichen Krankenver-
sicherung (GKV) ausgeschlossen. Die Bewertung durch das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) ergab für Reboxetin keine Belege für einen Nutzen in der Behandlung von Patienten mit Depressionen im Vergleich zu Placebo sowohl in der Kurzzeitakuttherapie als auch in der Rückfallprävention. Demgegenüber gibt es einen Beleg für einen geringeren Nutzen von Reboxetin im Vergleich zu selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehemmern (SSRI) für die Remission und die Response in der Kurzzeitakuttherapie. Darüber hinaus sind Belege und Hinweise für Schäden unter Reboxetin im Vergleich zu Placebo und anderen Antidepressiva gefunden worden."
https://www.kvwl.de/arzt/verordnung/arz ... n_invo.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
-
ßßßß
Re: Meta Auswertung AD
@silkesilke
zunächstmal ist das eine Studie die auch nicht veröffentlichte Studien enthält und ist damit Aussagekräftiger als was man sonst so bekommt.
Das Wirkstoffe auch Nebenwirkungen haben ist doch nichts neuses, selbst Placebos haben die.
die aussage von Fr Cipriani mit maximal moderat halte ich für gewagt. Amityplin ist mehr als doppelt so wirksam wie ein Placebo. Das ist dann irgend was zwischen 50-60%. Es gibt einen Haufen Arzneimittel die sind weit weniger wirksam. Ja es gibt keinen Wunderstoff. Aber wo gibt es denn schon.
Und jetzt aufzuzählen was alles nicht geht. Nunja die eierlegende Wollmilchsau gibt es schlicht immer noch nicht. Ziel der Auswetung war es ja den Hr Kisch zu widerlegen und die Diskussion zu beenden.
Die Kombination von Medis und Psychotherapie bringt den meisten nix. Nur in einer Grupper der schweren, erstmalig, episodenhaften zeigt sich eine Überlegenheit gegenüber Einzeleinsatz. Da dann allerdings deutlich. Was zu einer Verfälschung bei Auswetungen die ohne Subtypeinteilung arbeiten führt.
Was die langfristige Wirksamkeit angeht. Brauchst du nur folgende Zahlen 20% Lebenzeitprävalenz, 50% nur einmalige Episode und 7 % Jahresprävalenz. Dann ist die Langzeitwirksamkeit klar. Und das gilt dann über alle Behandlungsarten.
@riverflow
um die erwähnten aktive Placebos einsetzen zu können müsstest du wissen welche NW bei wem unter welchem Wirkstoff auftreten. Noch dazu muss niemand unter Wirkstoff auch NW haben. Und auch Placebos können NW verursachen. Auch bekannt als Nocebo. Darauf beruht ja die "Wirksamkeit" von Homöopathie.
Und Reboxetin ist in Deutschland zugelassen und darf verschrieben werden!
Lediglich die GKV dürfen das nicht so ohne weiteres bezahlen. Aber wenn du willst kannst du es bekommen im Zweifel als Selbstzahler. bspw 100st 77 €
2/1 von 13 DIMDI: AMIS-Öffentlicher Teil (AJB29) © BfArM
Edronax 4 mg; Tablette; EMRA-MED Arzneimittel GmbH
Allgemeine Angaben
Eingangsnummer : 2145227
Arzneimittelname: Edronax 4 mg
Darreichungsform : Tablette
Administrative Daten
Antragsteller: EMRA-MED Arzneimittel GmbH
Verkehrsfähig : ja
Zulassungs-/Reg-Nr.(AMG76) : 45227.00.00
Zusammensetzung
Arzneilich wirksame Bestandteile
ASK-Nr. Stoffname Stoffmenge
Reboxetinmesilat 5.224mg
oder auch von anderen Herstellern https://portal.dimdi.de/amis-laien/serv ... EFANCHOR__" onclick="window.open(this.href);return false;
zunächstmal ist das eine Studie die auch nicht veröffentlichte Studien enthält und ist damit Aussagekräftiger als was man sonst so bekommt.
Das Wirkstoffe auch Nebenwirkungen haben ist doch nichts neuses, selbst Placebos haben die.
die aussage von Fr Cipriani mit maximal moderat halte ich für gewagt. Amityplin ist mehr als doppelt so wirksam wie ein Placebo. Das ist dann irgend was zwischen 50-60%. Es gibt einen Haufen Arzneimittel die sind weit weniger wirksam. Ja es gibt keinen Wunderstoff. Aber wo gibt es denn schon.
Und jetzt aufzuzählen was alles nicht geht. Nunja die eierlegende Wollmilchsau gibt es schlicht immer noch nicht. Ziel der Auswetung war es ja den Hr Kisch zu widerlegen und die Diskussion zu beenden.
Die Kombination von Medis und Psychotherapie bringt den meisten nix. Nur in einer Grupper der schweren, erstmalig, episodenhaften zeigt sich eine Überlegenheit gegenüber Einzeleinsatz. Da dann allerdings deutlich. Was zu einer Verfälschung bei Auswetungen die ohne Subtypeinteilung arbeiten führt.
Was die langfristige Wirksamkeit angeht. Brauchst du nur folgende Zahlen 20% Lebenzeitprävalenz, 50% nur einmalige Episode und 7 % Jahresprävalenz. Dann ist die Langzeitwirksamkeit klar. Und das gilt dann über alle Behandlungsarten.
@riverflow
um die erwähnten aktive Placebos einsetzen zu können müsstest du wissen welche NW bei wem unter welchem Wirkstoff auftreten. Noch dazu muss niemand unter Wirkstoff auch NW haben. Und auch Placebos können NW verursachen. Auch bekannt als Nocebo. Darauf beruht ja die "Wirksamkeit" von Homöopathie.
Und Reboxetin ist in Deutschland zugelassen und darf verschrieben werden!
Lediglich die GKV dürfen das nicht so ohne weiteres bezahlen. Aber wenn du willst kannst du es bekommen im Zweifel als Selbstzahler. bspw 100st 77 €
2/1 von 13 DIMDI: AMIS-Öffentlicher Teil (AJB29) © BfArM
Edronax 4 mg; Tablette; EMRA-MED Arzneimittel GmbH
Allgemeine Angaben
Eingangsnummer : 2145227
Arzneimittelname: Edronax 4 mg
Darreichungsform : Tablette
Administrative Daten
Antragsteller: EMRA-MED Arzneimittel GmbH
Verkehrsfähig : ja
Zulassungs-/Reg-Nr.(AMG76) : 45227.00.00
Zusammensetzung
Arzneilich wirksame Bestandteile
ASK-Nr. Stoffname Stoffmenge
Reboxetinmesilat 5.224mg
oder auch von anderen Herstellern https://portal.dimdi.de/amis-laien/serv ... EFANCHOR__" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Meta Auswertung AD
@ßßßß,
m.E. sind die Studien, die Kirsch wiederholt abgeliefert hat, damit nicht widerlegt. Wenn ich mich recht erinnere spricht auch Kirsch davon, dass Antidepressiva gering besser wirken als Plazebo, aber es geht um (ich weiß nicht mehr, bei welcher Ausprägung der Depression) 2 Punkte auf der Hamilton Skala, was im Prinzip keine wirkliche Verbesserung darstellt!
Nun kann ich das entweder so interpretieren, dass Antidepressiva nicht viel besser wirken als Placebo, was Kirsch getan hat, oder ich kann es aufbauschen und schreiben, dass somit eine bessere Wirksamkeit belegt ist. Erst beim genaueren Hinsehen wird dann offenbar, dass die bessere Wirksamkeit durch eine Überbetonung der positiven Ergebnisse zustande kam.
Diese geringe bessere Wirkung kann durch verschiedene Bedingungen zustande gekommen sein: die üblicherweise kurze Dauer der Studien, die schon Silke erwähnt hat, Probleme bei der Verblindung usw.
Natürlich können auch Placebos Nebenwirkungen verursachen - genau wie Wirkstoffe auch Placeboeffekte hervorrufen können. Die Verblindung ist trotzdem aufgehoben, wenn ich ein aktives Präparat, das Nebenwirkungen hat mit einem passiven, das nur aufgrund eines Noceboeffektes Nebenwirkungen erzeugt, vergleiche! Das aktive Präparat kann von realen Nebenwirkungen und Nebenwirkungen aufgrund eines Nocebo-Effekts begleitet werden - das passive nur von letzteren! Und aktive Placebos werden so gut wie nie verwendet. Dieses Problem wurde in der Literatur von Peter C. Goetzsche, dem Direktor des Nordic Cochrane Centers ausführlich dargestellt.
Ja, Du hast recht, bezüglich Reboxetin habe ich mich falsch ausgedrückt. Darum ging es mir aber gar nicht, sondern um den Grund, warum es nicht mehr von den gesetzlichen Krankenversicherung bezahlt werden darf. Wenn ich mich recht erinnere, gab es damals eine größere Diskussion darüber, dass genau dieses Präparat nicht besser wirkt als Placebo, aber Schäden hervorrufen kann.
Und last but not least, so ganz unwissenschaftlich habe ich auch schon Psychotherapeuten sagen hören, dass die Wirkung der Antidepressiva überschätzt wird! Und das ist letztendlich die Berufsgruppe, die regelmäßig Kontakt zu den Patienten hat und sie nicht nur einmal im Quartal sieht und so wahrscheinlich auch Probleme hat, sich an ihre persönliche Geschichte zu erinnern!
m.E. sind die Studien, die Kirsch wiederholt abgeliefert hat, damit nicht widerlegt. Wenn ich mich recht erinnere spricht auch Kirsch davon, dass Antidepressiva gering besser wirken als Plazebo, aber es geht um (ich weiß nicht mehr, bei welcher Ausprägung der Depression) 2 Punkte auf der Hamilton Skala, was im Prinzip keine wirkliche Verbesserung darstellt!
Nun kann ich das entweder so interpretieren, dass Antidepressiva nicht viel besser wirken als Placebo, was Kirsch getan hat, oder ich kann es aufbauschen und schreiben, dass somit eine bessere Wirksamkeit belegt ist. Erst beim genaueren Hinsehen wird dann offenbar, dass die bessere Wirksamkeit durch eine Überbetonung der positiven Ergebnisse zustande kam.
Diese geringe bessere Wirkung kann durch verschiedene Bedingungen zustande gekommen sein: die üblicherweise kurze Dauer der Studien, die schon Silke erwähnt hat, Probleme bei der Verblindung usw.
Natürlich können auch Placebos Nebenwirkungen verursachen - genau wie Wirkstoffe auch Placeboeffekte hervorrufen können. Die Verblindung ist trotzdem aufgehoben, wenn ich ein aktives Präparat, das Nebenwirkungen hat mit einem passiven, das nur aufgrund eines Noceboeffektes Nebenwirkungen erzeugt, vergleiche! Das aktive Präparat kann von realen Nebenwirkungen und Nebenwirkungen aufgrund eines Nocebo-Effekts begleitet werden - das passive nur von letzteren! Und aktive Placebos werden so gut wie nie verwendet. Dieses Problem wurde in der Literatur von Peter C. Goetzsche, dem Direktor des Nordic Cochrane Centers ausführlich dargestellt.
Ja, Du hast recht, bezüglich Reboxetin habe ich mich falsch ausgedrückt. Darum ging es mir aber gar nicht, sondern um den Grund, warum es nicht mehr von den gesetzlichen Krankenversicherung bezahlt werden darf. Wenn ich mich recht erinnere, gab es damals eine größere Diskussion darüber, dass genau dieses Präparat nicht besser wirkt als Placebo, aber Schäden hervorrufen kann.
Und last but not least, so ganz unwissenschaftlich habe ich auch schon Psychotherapeuten sagen hören, dass die Wirkung der Antidepressiva überschätzt wird! Und das ist letztendlich die Berufsgruppe, die regelmäßig Kontakt zu den Patienten hat und sie nicht nur einmal im Quartal sieht und so wahrscheinlich auch Probleme hat, sich an ihre persönliche Geschichte zu erinnern!
-
silkesilke
- Beiträge: 291
- Registriert: 17. Jul 2015, 17:34
Re: Meta Auswertung AD
Hallöchen!
Kisch ist mit der neuen Studie nicht Wiederlegt.
Kisch hat eine Effektstärke von 0,32 herausbekommen. Die Autoren der aktuellen Studie 0,3 - das ist noch weniger, wenn 0,2 kleine Stärke und 0,5 mittlere bedeutet.
ist übrigens ein Herr Cipriani und selbst der einer der führenden Autoren der Svon dir verwiesenen Studie.
http://blogs.discovermagazine.com/neuro ... pQXI6K1KEd" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Kisch ist mit der neuen Studie nicht Wiederlegt.
Kisch hat eine Effektstärke von 0,32 herausbekommen. Die Autoren der aktuellen Studie 0,3 - das ist noch weniger, wenn 0,2 kleine Stärke und 0,5 mittlere bedeutet.
ist übrigens ein Herr Cipriani und selbst der einer der führenden Autoren der Svon dir verwiesenen Studie.http://blogs.discovermagazine.com/neuro ... pQXI6K1KEd" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
-
ßßßß
Re: Meta Auswertung AD
oh der Typ heißt ja wirklich Kirsch.
und doch der ist wiederlegt- nicht mit der exakten Aussage, das es einen geringeren Effekt gibt als behauptet. Sondern mit dem was er daraus gemacht hat. Er ist mit dem Slogen das AD's nicht wirken bzw nicht wirklich besser als Placebos, hausieren gegangen und hat daran auch bis heute gut verdient.
Es sind ja gerade nicht nur die veröffentlichten sondern auch die unveröffentlichten aufgenommen worden.
Was die 0,3 angeht wenn Placebos nicht oder kaum wirken ist ein hoher SMD keine Kunst, wenn placebos aber schon 'gut' wirken ist ein hoher SMD schwierig zu erreichen weil die 100% ja näherrücken. Und wenn ich dann auch noch Mittel mit hohe Responsraten und niedrige Raten in einen Topf schmeiße.
Dahinter steht übrigens eine mindesten 50% Symptomstärkereduktion. Bei weniger würde das gar nicht als Erfolg gewertet. Und die muss man erstmal schaffen. Das ist auch der Grund warum ad's vermeindlich weniger helfen bei leichten und mittleren, einen hohen wert zu halbieren ist leichter als einen eh schon niedrigen Wert. Das schwerste ist immer die letzte Meile.
Ähm nein der Wert der Nebenwirkung wird nicht aufgehoben. Denn ich weiß ja nicht bei wem welche NW in welcher Stärke durch Wirkstoff oder Placebo ausgelöst werden. Im Extremfall werden durch das Palcebo mehr Nebenwirkungen erreicht als mit einen Wirkstoff. Desweiteren ist NW ja nicht gleich NW. Es ging aber eigentlich darum das auch unter Placebo NW auftreten und damit eben nicht klar ersichtlich ist für den Probanten was er nimmt.
und doch der ist wiederlegt- nicht mit der exakten Aussage, das es einen geringeren Effekt gibt als behauptet. Sondern mit dem was er daraus gemacht hat. Er ist mit dem Slogen das AD's nicht wirken bzw nicht wirklich besser als Placebos, hausieren gegangen und hat daran auch bis heute gut verdient.
Es sind ja gerade nicht nur die veröffentlichten sondern auch die unveröffentlichten aufgenommen worden.
Was die 0,3 angeht wenn Placebos nicht oder kaum wirken ist ein hoher SMD keine Kunst, wenn placebos aber schon 'gut' wirken ist ein hoher SMD schwierig zu erreichen weil die 100% ja näherrücken. Und wenn ich dann auch noch Mittel mit hohe Responsraten und niedrige Raten in einen Topf schmeiße.
Dahinter steht übrigens eine mindesten 50% Symptomstärkereduktion. Bei weniger würde das gar nicht als Erfolg gewertet. Und die muss man erstmal schaffen. Das ist auch der Grund warum ad's vermeindlich weniger helfen bei leichten und mittleren, einen hohen wert zu halbieren ist leichter als einen eh schon niedrigen Wert. Das schwerste ist immer die letzte Meile.
Ähm nein der Wert der Nebenwirkung wird nicht aufgehoben. Denn ich weiß ja nicht bei wem welche NW in welcher Stärke durch Wirkstoff oder Placebo ausgelöst werden. Im Extremfall werden durch das Palcebo mehr Nebenwirkungen erreicht als mit einen Wirkstoff. Desweiteren ist NW ja nicht gleich NW. Es ging aber eigentlich darum das auch unter Placebo NW auftreten und damit eben nicht klar ersichtlich ist für den Probanten was er nimmt.
-
silkesilke
- Beiträge: 291
- Registriert: 17. Jul 2015, 17:34
Re: Meta Auswertung AD
Hallo!
Vermutlich kommen wir beide nicht auf einen Nenner. Mir sind inzwischen Artikel wie dieser hier https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00275/full" onclick="window.open(this.href);return false; aussagekrägtiger, Interview als Zusammenfassung auf deutsch hier: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bi ... chaedlich/" onclick="window.open(this.href);return false;
Silke
Vermutlich kommen wir beide nicht auf einen Nenner. Mir sind inzwischen Artikel wie dieser hier https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00275/full" onclick="window.open(this.href);return false; aussagekrägtiger, Interview als Zusammenfassung auf deutsch hier: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bi ... chaedlich/" onclick="window.open(this.href);return false;
Silke
-
ßßßß
Re: Meta Auswertung AD
müssen wir ja auch nicht.
das was du jetz noch mal als link reingestellt hast nehme ich jetz hier nicht auseinander. Nur soviel es ist tendeziöse und voreingenommen die Objektivität ist nur vorgetäuscht. und auch noch fachliche Feher. mal wieder
das was du jetz noch mal als link reingestellt hast nehme ich jetz hier nicht auseinander. Nur soviel es ist tendeziöse und voreingenommen die Objektivität ist nur vorgetäuscht. und auch noch fachliche Feher. mal wieder
-
silkesilke
- Beiträge: 291
- Registriert: 17. Jul 2015, 17:34
Re: Meta Auswertung AD
Gut, dass wenigstens einer in Fach und Methode fit ist
-
ßßßß
Re: Meta Auswertung AD
in einigen Dingen ganz sicher.
Wer wie der Hr Hengartner einen Doktor in Psychologie hat und sich über fehlerhafte Methodik auslässt, sollte erstmal selber Sauber arbeiten.
noch mal ANGST IST KEIN SYMPTOM EINER DEPRESSION! Damit eignet es sich auch nicht als Test der Wirksamkeit von irgendeiner Depressionsbehandlung, Placebo oder oder. Er hat damit aber kein Problem. Mit Reizbarkeit ist es das selbe.
Und zumindest die klassischen AD's sind keine Drogen. Sie funktionieren auch schlicht weg nicht als solche.
uswusf
Sorry aber Grundlage des wissenschaftliches arbeitens, wäre eine Einhaltung von Definitionen bzw deren Neubegründung und auch einhalten der Logik, aber nicht sich die Sachen so hinbiegen wie es einem gerade passt. Es ist ja gerade dieses von ihm selber bei anderen bemängelte Verhalten das er an den Tag legt.
Und sowas kann ich nicht ausstehen.
Wer wie der Hr Hengartner einen Doktor in Psychologie hat und sich über fehlerhafte Methodik auslässt, sollte erstmal selber Sauber arbeiten.
noch mal ANGST IST KEIN SYMPTOM EINER DEPRESSION! Damit eignet es sich auch nicht als Test der Wirksamkeit von irgendeiner Depressionsbehandlung, Placebo oder oder. Er hat damit aber kein Problem. Mit Reizbarkeit ist es das selbe.
Und zumindest die klassischen AD's sind keine Drogen. Sie funktionieren auch schlicht weg nicht als solche.
uswusf
Sorry aber Grundlage des wissenschaftliches arbeitens, wäre eine Einhaltung von Definitionen bzw deren Neubegründung und auch einhalten der Logik, aber nicht sich die Sachen so hinbiegen wie es einem gerade passt. Es ist ja gerade dieses von ihm selber bei anderen bemängelte Verhalten das er an den Tag legt.
Und sowas kann ich nicht ausstehen.
-
silkesilke
- Beiträge: 291
- Registriert: 17. Jul 2015, 17:34
Re: Meta Auswertung AD
Wo kommen denn jetzt die Drogen her?
-
ßßßß
Re: Meta Auswertung AD
aus deinem link
Zitat:"Frage: Und was meinen Sie mit Gefährdung der Gesundheit?
Michael P. Hengartner: Hier geht es eher um die langfristige Einnahme von Psychopharmaka, also über viele Jahre hinweg. Man muss sich vor Augen führen, dass es sich um psychoaktive Substanzen handelt. Wie andere Drogen auch."
Zitat:"Frage: Und was meinen Sie mit Gefährdung der Gesundheit?
Michael P. Hengartner: Hier geht es eher um die langfristige Einnahme von Psychopharmaka, also über viele Jahre hinweg. Man muss sich vor Augen führen, dass es sich um psychoaktive Substanzen handelt. Wie andere Drogen auch."
-
silkesilke
- Beiträge: 291
- Registriert: 17. Jul 2015, 17:34
Re: Meta Auswertung AD
Hm.
Jede von außen zugeführte Substanz, die Veränderungen der Psyche und des Bewusstseins eines Menschen bewirkt, wird als psychotrop oder psychoaktiv bezeichnet. Eine solche Beeinflussung kann unterschwellig sein und beispielsweise als Anregung, Entspannung oder angenehme Stimmungsänderung positiv erlebt werden.
Übersicht über spezielle Klassen psychoaktiver Substanzen und ihre Wirkung
Psychopharmaka: eingesetzt zur Behandlung psychischer und neurologischer Erkrankungen;
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Psychotrope_Substanz" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Find ich jetzt nicht kritikabel, bei psychoaktiv darauf zu verweisen, dass darunter auch andere psychotrope Substanzen fallen.
Bist du eigentlich qwertz? Irgendwie werde ich an ihn erinnert.
Jede von außen zugeführte Substanz, die Veränderungen der Psyche und des Bewusstseins eines Menschen bewirkt, wird als psychotrop oder psychoaktiv bezeichnet. Eine solche Beeinflussung kann unterschwellig sein und beispielsweise als Anregung, Entspannung oder angenehme Stimmungsänderung positiv erlebt werden.
Übersicht über spezielle Klassen psychoaktiver Substanzen und ihre Wirkung
Psychopharmaka: eingesetzt zur Behandlung psychischer und neurologischer Erkrankungen;
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Psychotrope_Substanz" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Find ich jetzt nicht kritikabel, bei psychoaktiv darauf zu verweisen, dass darunter auch andere psychotrope Substanzen fallen.
Bist du eigentlich qwertz? Irgendwie werde ich an ihn erinnert.
Re: Meta Auswertung AD
Ja, ich frage mich auch die ganze Zeit, ob Du, ßßßß eventuell Qwertz bist?
-
ßßßß
Re: Meta Auswertung AD
Als Drogen sind als Substanzen definiert die direkt auf das Belohnungszentrum wirken und das so stark, das es zu einem repititiven Verhalten führen kann.
Zumindest habe ich das so mal gelernt. zugegeben das ist jetzt schon über 15 Jahre her.z
Psychotrope Substanzen mit Drogen gleichzusetzen ist zumindest heikel. Ich zitieremal aus deinem link "... psychotrope Substanz i... Diese sollen die emotional negativ besetzten Ausdrücke Rauschgift oder Rauschmittel ersetzen und beziehen sich im Gegensatz zum Drogenbegriff nicht auf Legalität oder Illegalität."
Wenn man jetz alle in irgendeinerweise das Bewusstein verändernde Substanzen als Drogen definiert würden, würde da auch Kaffee oder Tee, Zucker usw drunterfallen. Der "Krieg gegen Drogen" bekäme eine ganz neue Dimension.
Streng genommen, wenn man die WHO definition nimmt, wäre das definitiv so. Die ist aber nichts anderes als eine Übersetzung der angelsächischen Verwendung des Begriffs.
Jedes Schmerzmittel verändert das Bewusstsein, ich bezweifle das die Leute im deutschsprachigen Raum die das nehmen müssen, sich als Drogenkonsumenten und die Apotheker sich als Drogendealer verstehen. Obwohl letzteres durchaus rein aus der Pharmakologie richtig wäre.
Der Begriff Droge ist in unsere Gesellschaft negativ besetzt. Ihn so zu verwenden wie er es getan hat, soll Psychopharmakas absichtlich in eine bestimmte Ecke stellen oder aber er verwendet das nicht absichtlich sondern es offenbart seine voreingenommene Grundhaltung.
Es gibt Medis die auf das Belohnungszentrum direkt wirken können und damit zumindest eine suchtfördernde Wirkung haben und es wird dann auch ausdrücklich gewarnt.
AD's gehören aber nicht dazu und auch nicht die meisten Psychopharmaka.
Zumindest habe ich das so mal gelernt. zugegeben das ist jetzt schon über 15 Jahre her.z
Psychotrope Substanzen mit Drogen gleichzusetzen ist zumindest heikel. Ich zitieremal aus deinem link "... psychotrope Substanz i... Diese sollen die emotional negativ besetzten Ausdrücke Rauschgift oder Rauschmittel ersetzen und beziehen sich im Gegensatz zum Drogenbegriff nicht auf Legalität oder Illegalität."
Wenn man jetz alle in irgendeinerweise das Bewusstein verändernde Substanzen als Drogen definiert würden, würde da auch Kaffee oder Tee, Zucker usw drunterfallen. Der "Krieg gegen Drogen" bekäme eine ganz neue Dimension.
Streng genommen, wenn man die WHO definition nimmt, wäre das definitiv so. Die ist aber nichts anderes als eine Übersetzung der angelsächischen Verwendung des Begriffs.
Jedes Schmerzmittel verändert das Bewusstsein, ich bezweifle das die Leute im deutschsprachigen Raum die das nehmen müssen, sich als Drogenkonsumenten und die Apotheker sich als Drogendealer verstehen. Obwohl letzteres durchaus rein aus der Pharmakologie richtig wäre.
Der Begriff Droge ist in unsere Gesellschaft negativ besetzt. Ihn so zu verwenden wie er es getan hat, soll Psychopharmakas absichtlich in eine bestimmte Ecke stellen oder aber er verwendet das nicht absichtlich sondern es offenbart seine voreingenommene Grundhaltung.
Es gibt Medis die auf das Belohnungszentrum direkt wirken können und damit zumindest eine suchtfördernde Wirkung haben und es wird dann auch ausdrücklich gewarnt.
AD's gehören aber nicht dazu und auch nicht die meisten Psychopharmaka.
Re: Meta Auswertung AD
Hallo,
an Querz habe ich schon beim ersten Posting gedacht.
an Querz habe ich schon beim ersten Posting gedacht.
Jeder Tag ist ein neuer Anfang.
Re: Meta Auswertung AD
Hallo zusammen
Gott sei Dank kann ich keine Statistiken lesen und erspare mir somit viel.
Aber lesen kann ich, und bin aufgeschreckt als die ersten kritischen Artikel auch meinen Leseradius erreichten.
Allein die Tatsache,dass unendlich viel Geld und Macht einsetzt wird,dass ausgewiesene Fachleute sich bezahlen lassen und dann in angeblichen Fachzeitschriften ihre Fachausätze als wissenschaftlich erwiesene Fachmeinung erscheint,das ist fast unglaublich.
Wissenschaftler,Ärzte haben sich kaufen lassen und wollen uns dann glauben machen,Nebenwirkungen seien eigenes Versagen,Langzeitschäden nicht vorhanden,.
Allein die Absetzprobleme haben mehr als deutlich die Probleme auf den Tisch gelegt.
Das alles ist seit Jahrzehnten bekannt und wird "totgeschwiegen".
Ich lese mich ein,ich hab ein Neuroleptikum bekommen,dass so hoch dosiert wurde,dass es an den Rand des noch Möglichen war und es war nutzlos,allein die 30Kilo Gewichtszunahme zeigten,dass es eine "Nebenwirkung" hatte.
Die Antidepressiva haben mich in eine Manie "geschossen",die Neuroleptika sollten das "auffangen".
Nun reduziere ich,setze ab,das Risiko trag ich allein.
Meine Ärztin hat mir einen Leitfaden "in die Hand" gedrückt.
In einer Krise kann kein Mensch zusätzlich noch ertragen,dass Medikamente ihn noch kränker machen würden.
Allein das Vertrauen in die Wirksamkeit macht den Zustand irgendwann erträglicher,und wer kann und will das wissenschaftlich messen----???
Mein Vertauen in Ärzte ist tief erschüttert,ich wurde getäuscht und benutzt.
Jahrelang hab ich meine Suizidgedanken verschwiegen,weil ich es meiner eigenen Unfähigkeit mit dem Leben klar zu kommen zugeschrieben habe.
Nun ohne Antidepressiva geht es mir besser,ich nutze viele ambulante Hilfen,vor allem Gespräche im Trialog.
Medikamente helfen,Medikamente können Krisen auffangen und kurz begleiten aber sie sind keine Option auf Lebenszeit.
Mir hat eine DVD aus dem Psychiatrie Verlag: Nicht alles schlucken, gefallen,weil sie im Trialag der Betroffenen,der Angehörigen und der Behandler sehr persönliche Erfahrungen zeigt.
Die Pharmaunternehmen haben ein riesiges Interesse an Langzeitpatienten,schon Kinder gehören zu ihrer Zielgruppe.
Leider hab ich meine Haltung,in das Vertauen von Ärzte und deren Infoquellen aufgeben müssen,ich hab mir das nicht leicht gemacht,schließlich waren das 40Jahre meine Arbeitgeber.
Lange hab ich geschimpft auf "Nestbeschmutzer" und Panikmacher,zur rechten Zeit hab ich den Mut gehabt mir die Info zu besorgen,die meine Fragen zum Teil beantworten kann.
anna54
Gott sei Dank kann ich keine Statistiken lesen und erspare mir somit viel.
Aber lesen kann ich, und bin aufgeschreckt als die ersten kritischen Artikel auch meinen Leseradius erreichten.
Allein die Tatsache,dass unendlich viel Geld und Macht einsetzt wird,dass ausgewiesene Fachleute sich bezahlen lassen und dann in angeblichen Fachzeitschriften ihre Fachausätze als wissenschaftlich erwiesene Fachmeinung erscheint,das ist fast unglaublich.
Wissenschaftler,Ärzte haben sich kaufen lassen und wollen uns dann glauben machen,Nebenwirkungen seien eigenes Versagen,Langzeitschäden nicht vorhanden,.
Allein die Absetzprobleme haben mehr als deutlich die Probleme auf den Tisch gelegt.
Das alles ist seit Jahrzehnten bekannt und wird "totgeschwiegen".
Ich lese mich ein,ich hab ein Neuroleptikum bekommen,dass so hoch dosiert wurde,dass es an den Rand des noch Möglichen war und es war nutzlos,allein die 30Kilo Gewichtszunahme zeigten,dass es eine "Nebenwirkung" hatte.
Die Antidepressiva haben mich in eine Manie "geschossen",die Neuroleptika sollten das "auffangen".
Nun reduziere ich,setze ab,das Risiko trag ich allein.
Meine Ärztin hat mir einen Leitfaden "in die Hand" gedrückt.
In einer Krise kann kein Mensch zusätzlich noch ertragen,dass Medikamente ihn noch kränker machen würden.
Allein das Vertrauen in die Wirksamkeit macht den Zustand irgendwann erträglicher,und wer kann und will das wissenschaftlich messen----???
Mein Vertauen in Ärzte ist tief erschüttert,ich wurde getäuscht und benutzt.
Jahrelang hab ich meine Suizidgedanken verschwiegen,weil ich es meiner eigenen Unfähigkeit mit dem Leben klar zu kommen zugeschrieben habe.
Nun ohne Antidepressiva geht es mir besser,ich nutze viele ambulante Hilfen,vor allem Gespräche im Trialog.
Medikamente helfen,Medikamente können Krisen auffangen und kurz begleiten aber sie sind keine Option auf Lebenszeit.
Mir hat eine DVD aus dem Psychiatrie Verlag: Nicht alles schlucken, gefallen,weil sie im Trialag der Betroffenen,der Angehörigen und der Behandler sehr persönliche Erfahrungen zeigt.
Die Pharmaunternehmen haben ein riesiges Interesse an Langzeitpatienten,schon Kinder gehören zu ihrer Zielgruppe.
Leider hab ich meine Haltung,in das Vertauen von Ärzte und deren Infoquellen aufgeben müssen,ich hab mir das nicht leicht gemacht,schließlich waren das 40Jahre meine Arbeitgeber.
Lange hab ich geschimpft auf "Nestbeschmutzer" und Panikmacher,zur rechten Zeit hab ich den Mut gehabt mir die Info zu besorgen,die meine Fragen zum Teil beantworten kann.
anna54
Re: Meta Auswertung AD
Hallo in die Runde,was Anna dazu schreibt,deckt sich mit meinen Erfahrungen.Mein Weg begann mit Therapien und Analyse.Erst seit ca. 15 Jahren,begann in Kliniken die Suche nach Medi,s....viel probiert...Try und Error
Auch wurden sie immer mal wieder abgesetzt,Dank einer guten Arztbeziehung ,GsD.
Es waren auch Ärzte darunter,die mir regelrecht Angst gemacht haben vorm Absetzen...Gehinzellen
stürben ab und Anderes hat mich lange unsicher und ängstlich Tabletten AD,s schlucken lassen.
Seit 4Jahren habe ich neue Behandler.VT,Ergo,Pflege unterstützen aktiv neue Wege.Ich bin seit
Juli ohne Medi,s und dank vieler Hilfsangebote nur kurz in Krisen,ohne Medi,s bisher gut rausgekomen.Antrieb und Struktur bleiben Dauerthema,als Alleinlebende ohne Verpflichtung.
Nun werde ich am Montag zwecks Stabilisierung und Ernährungsberatung in der Rhein-Klink
Bad Honnef vorstellig.Dort arbeitet man ohne Medi,s,wenn machbar,konzentrative Bewegungstherapie,Fahrrad,Wandern,Gruppentherapien,auch Einzel
Kneippbadeabteilung,Ernährung u.Kunsttherapien sind Scherpunkt,auch EMDR...
Bin gespannt,ob ich dort aufgenommen werden kann.
Ohne Medi,s bekomme ich weit bessere Hilfsangebote,natürlich muss ich mich auch selbst für mich einsetzen und es mir wert sein.ich überlege selbst,was ich ändern kann,lernen muss....
Meine Ärztin will immer erst den Rezeptblock zücken,nicht mit mir......erst ändere ich dass,was in meiner Macht steht..........mein Gewicht läßt nur sehr schwer los,alle anderen Laborwerte,
auch Leberverfettung sind eklatent zurückgegangen und extreme Verstopfung sind auch kein Thema mehr..............ich schlucke erstmal nix mehr,es gibt Alternativen,auch bei chronifizierter
Form.........Als Rentner muss ich auch nicht funktionieren für die Wirtschaft....
Soweit meine Erfahrung,das Absetzen war keine leichte Sache,also nicht "abhängig"stimmt nur auf den 1.Blick,keine Dosissteigerung,der seeliche Faktor,die Angst vor Verschlechterung,hat
eine große Wirkung,dauerabhängig zu sein....Dick und unglücklich zu werden L.G.malu
Auch wurden sie immer mal wieder abgesetzt,Dank einer guten Arztbeziehung ,GsD.
Es waren auch Ärzte darunter,die mir regelrecht Angst gemacht haben vorm Absetzen...Gehinzellen
stürben ab und Anderes hat mich lange unsicher und ängstlich Tabletten AD,s schlucken lassen.
Seit 4Jahren habe ich neue Behandler.VT,Ergo,Pflege unterstützen aktiv neue Wege.Ich bin seit
Juli ohne Medi,s und dank vieler Hilfsangebote nur kurz in Krisen,ohne Medi,s bisher gut rausgekomen.Antrieb und Struktur bleiben Dauerthema,als Alleinlebende ohne Verpflichtung.
Nun werde ich am Montag zwecks Stabilisierung und Ernährungsberatung in der Rhein-Klink
Bad Honnef vorstellig.Dort arbeitet man ohne Medi,s,wenn machbar,konzentrative Bewegungstherapie,Fahrrad,Wandern,Gruppentherapien,auch Einzel
Kneippbadeabteilung,Ernährung u.Kunsttherapien sind Scherpunkt,auch EMDR...
Bin gespannt,ob ich dort aufgenommen werden kann.
Ohne Medi,s bekomme ich weit bessere Hilfsangebote,natürlich muss ich mich auch selbst für mich einsetzen und es mir wert sein.ich überlege selbst,was ich ändern kann,lernen muss....
Meine Ärztin will immer erst den Rezeptblock zücken,nicht mit mir......erst ändere ich dass,was in meiner Macht steht..........mein Gewicht läßt nur sehr schwer los,alle anderen Laborwerte,
auch Leberverfettung sind eklatent zurückgegangen und extreme Verstopfung sind auch kein Thema mehr..............ich schlucke erstmal nix mehr,es gibt Alternativen,auch bei chronifizierter
Form.........Als Rentner muss ich auch nicht funktionieren für die Wirtschaft....
Soweit meine Erfahrung,das Absetzen war keine leichte Sache,also nicht "abhängig"stimmt nur auf den 1.Blick,keine Dosissteigerung,der seeliche Faktor,die Angst vor Verschlechterung,hat
eine große Wirkung,dauerabhängig zu sein....Dick und unglücklich zu werden L.G.malu
Leben ist mehr
-
Gertrud Star
- Beiträge: 3441
- Registriert: 30. Jun 2014, 19:09
Re: Meta Auswertung AD
Zur Unabhängigkeit der Forschung gab es neulich einen Artikel, der vieles erklärt:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/forsc ... -1.3875533" onclick="window.open(this.href);return false;
Ob nun das Gehirn bei Depressionen schrumpft, kann ich nicht beurteilen.
Was ich aber mehrfach gelesen habe, ist dass die Arbeitsleistung des Gehirns unter Umständen verschlechtern kann.
Dafür gibt es mehrere bekannte Ursachen (abgesehen von solchen Sachen wie Demenzen, Unfällen):
zunächst einmal der normale Alterungsprozess des Körpers, auch des Gehirns.
Dann spielen noch eine Rolle:
psychische Krankheiten, Substanzmittelmissbrauch, Psychopharmaka,
Dauerstress,
Gewalt, Armut, Ausgrenzung (soziale Isolierung)
mangelnde Bildung, geistige Unterforderung.
Das weiß man aus der Intelligenzforschung.
Diese Effekte können kurzzeitig sein (beispielsweise Narkosen, kurzzeitiger Stress),
oder auf Dauer wirken.
Manchmal bei Besserung der Umstände und Therapie kann es wieder besser werden, mit unterschiedlichen Besserungsgraden.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/forsc ... -1.3875533" onclick="window.open(this.href);return false;
Ob nun das Gehirn bei Depressionen schrumpft, kann ich nicht beurteilen.
Was ich aber mehrfach gelesen habe, ist dass die Arbeitsleistung des Gehirns unter Umständen verschlechtern kann.
Dafür gibt es mehrere bekannte Ursachen (abgesehen von solchen Sachen wie Demenzen, Unfällen):
zunächst einmal der normale Alterungsprozess des Körpers, auch des Gehirns.
Dann spielen noch eine Rolle:
psychische Krankheiten, Substanzmittelmissbrauch, Psychopharmaka,
Dauerstress,
Gewalt, Armut, Ausgrenzung (soziale Isolierung)
mangelnde Bildung, geistige Unterforderung.
Das weiß man aus der Intelligenzforschung.
Diese Effekte können kurzzeitig sein (beispielsweise Narkosen, kurzzeitiger Stress),
oder auf Dauer wirken.
Manchmal bei Besserung der Umstände und Therapie kann es wieder besser werden, mit unterschiedlichen Besserungsgraden.
Re: Meta Auswertung AD
Hallo zusammen,
danke für Eure Berichte und Meinungen.
Sehr lange habe ich geglaubt ich müsste ein SSRI schlucken wie eine Schilddrüsentablette.
Die Ärzte haben mich manipuliert wie es schlimmer nicht geht.
Dabei unterstelle ich noch nicht einmal eine böse Absicht.
Wenn ich das AD abgesetzt habe ,wurde mir eingeredet ,die Krankheit ist wieder da.
Es waren viele verschiedene Mittel,aber in der Wirkung am Ende eine Nullnummer.
Außer die Nebenwirkungen,die ich gleich hatte,hat mir langfristig kein Mittel geholfen.
Aber bei den Nebenwirkungen hatte ich Glück ,dass ich die überlebt habe.
Magengeschwüre und daraus resultierend Magenbluten ist nur eine davon.
Mir kann niemand mehr erzählen,dass Ärzte nicht wüssten, wie schwer es sein kann
wieder von dem Zeug los zu kommen,wenn man es jahrelang geschluckt hat.
Die Empfehlungen von den Herstellern und Ärzten, langsam auszuschleichen innerhalb von ein paar Wochen,ist ein Witz.
Die Absetzprobleme können sehr viel länger dauern und treten auch verzögert auf.
Bei mir waren ab dem3.- 7.Monat nach 0 ganz gravierende Probleme,die ich erst später
einordnen konnte.
Ich hatte Symptome,die mir auch in meiner langen Erfahrung mit Depressionen noch nicht
widerfahren waren.
Die Spätfolgen evtl. zu begrenzen dauert sehr viel länger.
Das die SSRI eine chronische Depression bei langzeit Konsumenten verursachen, dürfte ja mittlerweile bekannt sein.
Wie sich Neuroleptika oder diverse Benzos auswirken können,da möchte ich nicht näher drauf eingehen.
Diese PP blieben mir erspart ,außer ganz am Anfang meiner Erkrankung ein Jahr die Imap Spritze(Neuroleptikum) von meinem Hausarzt.
Das halte ich heute für einen ärztl. Kunstfehler.
Damals bin ich trocken geworden und mir ging es nicht gut.
Ich scheue mich nicht von Drogen zu sprechen !!!
Leider bin ich nicht so fit am PC,um hier einen Link rein zu stellen.
Aber wer sich die Mühe machen will google Mal "tardive Dysphorie".
Beurteilen könnt ihr den Bericht selber.
Schon lange muss ich mich mit den Folgen beschäftigen,was über 25 Jahre Psychopharmaka bei mir auch körperlich angerichtet haben.
Seit 10 Monaten bin ich ohne PP ,so langsam geht es mir körperlich besser.
Psychische Probleme schränken mich noch immer stark ein.
Aber ich will auch fair bleiben und weiß,dass meine persönliche Situation auch dazu bei trägt.
Liebe Grüße
Bittchen
PS .Liebe Malu,ich würde mich freuen wenn das mit der Klinik klappen würde.Drück dich.
danke für Eure Berichte und Meinungen.
Sehr lange habe ich geglaubt ich müsste ein SSRI schlucken wie eine Schilddrüsentablette.
Die Ärzte haben mich manipuliert wie es schlimmer nicht geht.
Dabei unterstelle ich noch nicht einmal eine böse Absicht.
Wenn ich das AD abgesetzt habe ,wurde mir eingeredet ,die Krankheit ist wieder da.
Es waren viele verschiedene Mittel,aber in der Wirkung am Ende eine Nullnummer.
Außer die Nebenwirkungen,die ich gleich hatte,hat mir langfristig kein Mittel geholfen.
Aber bei den Nebenwirkungen hatte ich Glück ,dass ich die überlebt habe.
Magengeschwüre und daraus resultierend Magenbluten ist nur eine davon.
Mir kann niemand mehr erzählen,dass Ärzte nicht wüssten, wie schwer es sein kann
wieder von dem Zeug los zu kommen,wenn man es jahrelang geschluckt hat.
Die Empfehlungen von den Herstellern und Ärzten, langsam auszuschleichen innerhalb von ein paar Wochen,ist ein Witz.
Die Absetzprobleme können sehr viel länger dauern und treten auch verzögert auf.
Bei mir waren ab dem3.- 7.Monat nach 0 ganz gravierende Probleme,die ich erst später
einordnen konnte.
Ich hatte Symptome,die mir auch in meiner langen Erfahrung mit Depressionen noch nicht
widerfahren waren.
Die Spätfolgen evtl. zu begrenzen dauert sehr viel länger.
Das die SSRI eine chronische Depression bei langzeit Konsumenten verursachen, dürfte ja mittlerweile bekannt sein.
Wie sich Neuroleptika oder diverse Benzos auswirken können,da möchte ich nicht näher drauf eingehen.
Diese PP blieben mir erspart ,außer ganz am Anfang meiner Erkrankung ein Jahr die Imap Spritze(Neuroleptikum) von meinem Hausarzt.
Das halte ich heute für einen ärztl. Kunstfehler.
Damals bin ich trocken geworden und mir ging es nicht gut.
Ich scheue mich nicht von Drogen zu sprechen !!!
Leider bin ich nicht so fit am PC,um hier einen Link rein zu stellen.
Aber wer sich die Mühe machen will google Mal "tardive Dysphorie".
Beurteilen könnt ihr den Bericht selber.
Schon lange muss ich mich mit den Folgen beschäftigen,was über 25 Jahre Psychopharmaka bei mir auch körperlich angerichtet haben.
Seit 10 Monaten bin ich ohne PP ,so langsam geht es mir körperlich besser.
Psychische Probleme schränken mich noch immer stark ein.
Aber ich will auch fair bleiben und weiß,dass meine persönliche Situation auch dazu bei trägt.
Liebe Grüße
Bittchen
PS .Liebe Malu,ich würde mich freuen wenn das mit der Klinik klappen würde.Drück dich.
Jeder Tag ist ein neuer Anfang.
Re: Meta Auswertung AD
Hallo,
ich finde gut, dass es solche Metasstudien gibt. Die sind immer sehr viel aufschlussreicher als einzelne Studien und können auch nicht so "einfach" manipuliert und gefiltert werden. Sicher gibt es trotzdem Kritikpunkte - aber sie dienen der Objektivierung und das ist sehr wichtig.
Man liest ja oft schlimme Dinge über Psychopharmaka. Zum Glück habe ich kaum solche Erfahrungen machen müssen. Ich hatte auch schon, dass etwas überhaupt nicht positiv wirkt und man es wegen Nebenwirkungen absetzen musste - ABER ich kenne zum Glück auch die positive Seite.
Ich nehme gerade zum zweiten Mal in meinem Leben ein SSRI (das letzte Mal für 2-3 Jahre vor über 10 Jahren abgesetzt) und habe nun nach 2 Monaten eine sehr gute antidepressive Wirkung. Die Nebenwirkungen sind nahezu nicht vorhanden - das einzige Negative, was mir überhaupt einfällt ist der verzögerte Orgasmus (was nicht für alle Beteiligten nervig ist
).
Das Absetzen beim letzen Mal hat mir so eine Angst gemacht - und es passierte NIX. Keine chronische Depression, keine Abhängigkeit, keine Absetzsymptome. Bei mir ist Angst übrigens eines der Hauptsymptome - und mir wurde wieder eine Depression diagnostiziert. Das SSRI wirkt gut und ich kann dadurch den Vermeidungskreislauf durchbrechen. Ich merke jetzt schon, dass ich bald wieder reduzieren kann. Ich bin jedenfalls froh, dass ich zu den Patienten gehöre, bei denen ein SSRI so gut wirkt.
Ich habe noch eine andere Erkrankung (chronische Autoimmunerkrankung) - und dadurch kenne ich für mich wirklich problematische Medikamente. Das gehört vielleicht nicht hierher - aber da spielen auf einmal ganz andere Nebenwirkungen eine Rolle. Man muss alle 2 Wochen zum Bluttest und diese Medikamente können lebensbedrohliche Probleme machen. Eines der Medikamente musste ich wegen Leberproblemen sofort wieder absetzen. Dagegen kommen mir SSRI fast harmlos vor - aber wie gesagt - vielleicht bin ich nur ein Glückspilz.
lg MoritzK
ich finde gut, dass es solche Metasstudien gibt. Die sind immer sehr viel aufschlussreicher als einzelne Studien und können auch nicht so "einfach" manipuliert und gefiltert werden. Sicher gibt es trotzdem Kritikpunkte - aber sie dienen der Objektivierung und das ist sehr wichtig.
Man liest ja oft schlimme Dinge über Psychopharmaka. Zum Glück habe ich kaum solche Erfahrungen machen müssen. Ich hatte auch schon, dass etwas überhaupt nicht positiv wirkt und man es wegen Nebenwirkungen absetzen musste - ABER ich kenne zum Glück auch die positive Seite.
Ich nehme gerade zum zweiten Mal in meinem Leben ein SSRI (das letzte Mal für 2-3 Jahre vor über 10 Jahren abgesetzt) und habe nun nach 2 Monaten eine sehr gute antidepressive Wirkung. Die Nebenwirkungen sind nahezu nicht vorhanden - das einzige Negative, was mir überhaupt einfällt ist der verzögerte Orgasmus (was nicht für alle Beteiligten nervig ist
). Das Absetzen beim letzen Mal hat mir so eine Angst gemacht - und es passierte NIX. Keine chronische Depression, keine Abhängigkeit, keine Absetzsymptome. Bei mir ist Angst übrigens eines der Hauptsymptome - und mir wurde wieder eine Depression diagnostiziert. Das SSRI wirkt gut und ich kann dadurch den Vermeidungskreislauf durchbrechen. Ich merke jetzt schon, dass ich bald wieder reduzieren kann. Ich bin jedenfalls froh, dass ich zu den Patienten gehöre, bei denen ein SSRI so gut wirkt.
Ich habe noch eine andere Erkrankung (chronische Autoimmunerkrankung) - und dadurch kenne ich für mich wirklich problematische Medikamente. Das gehört vielleicht nicht hierher - aber da spielen auf einmal ganz andere Nebenwirkungen eine Rolle. Man muss alle 2 Wochen zum Bluttest und diese Medikamente können lebensbedrohliche Probleme machen. Eines der Medikamente musste ich wegen Leberproblemen sofort wieder absetzen. Dagegen kommen mir SSRI fast harmlos vor - aber wie gesagt - vielleicht bin ich nur ein Glückspilz.
lg MoritzK
-
ßßßß
Re: Meta Auswertung AD
@moritzk
"können auch nicht so "einfach" manipuliert und gefiltert werden."
schön wär's.
Das geht genauso gut wie bei Einzelstudien. Alleine schon die Auswahl welche Studien nimmt man rein welche schließ man aus kann Wunder wirken. Und wenn die Einzelstudien schlecht sind kommt auch kein besseres Ergebnis raus. Die obige Studie bietet hier ein schönes Beispiel. Eines der Ad's das in punkto Wirksamkeit bei Placebo im Mittelfeld liegt, ist bei den Tests gegen andere Ad's plötzlich alleine ganz weit vorn? Die Studien gegen Placebo müssten zur Zulassung kontrolliert werden. Bei den Studien gegen andere Medis ist das weniger streng. Es ist ein neures Ad und das muss ja gegen bestehnde antreten. Da können nicht so strenge Studien hilfreich sein. Die Meta Studie kann nur die Studien auswerten die da sind und wenn da jemand besonders umtriebig war, um zu beweisen das sein Mittel besser ist kommen viele Studien aus einer Hand. Die Konkurenz wird solche Studien eher nicht machen allen fals im geheimen.
"können auch nicht so "einfach" manipuliert und gefiltert werden."
schön wär's.
Das geht genauso gut wie bei Einzelstudien. Alleine schon die Auswahl welche Studien nimmt man rein welche schließ man aus kann Wunder wirken. Und wenn die Einzelstudien schlecht sind kommt auch kein besseres Ergebnis raus. Die obige Studie bietet hier ein schönes Beispiel. Eines der Ad's das in punkto Wirksamkeit bei Placebo im Mittelfeld liegt, ist bei den Tests gegen andere Ad's plötzlich alleine ganz weit vorn? Die Studien gegen Placebo müssten zur Zulassung kontrolliert werden. Bei den Studien gegen andere Medis ist das weniger streng. Es ist ein neures Ad und das muss ja gegen bestehnde antreten. Da können nicht so strenge Studien hilfreich sein. Die Meta Studie kann nur die Studien auswerten die da sind und wenn da jemand besonders umtriebig war, um zu beweisen das sein Mittel besser ist kommen viele Studien aus einer Hand. Die Konkurenz wird solche Studien eher nicht machen allen fals im geheimen.
Re: Meta Auswertung AD
Einzelstudien kann man doch noch viel besser ausfiltern - ganz nach eigenem Bedürfnissen. Ein Grundprinzip in der Wissenschaft ist die Wiederholbarkeit - und die kann man mit einer einzelnen Studie nur innerhalb eines mehr oder weniger immer angreifbaren Studiendesigns erreichen. Trotzdem gibt es gute einzelne Studien, die sich im Ergebnis 100%ig entgegenstehen. Das ist jedoch statistisch sogar erwartbar und in der Medizin völlig normal. Die Medizin ist leider keine exakte Wissenschaft und kann nur mit Wahrscheinlichkeiten agieren. Deswegen bleibt Medizin auch immer eine HeilKUNST. Also ich bleibe dabei - Metastudien sind sehr wichtig und geben ein komplexeres Bild ab, als jede Einzelstudie.
Bei Metastudien ist die Auswahl der Studien natürlich entscheidend - aber ein Wissenschaftler kann eigentlich recht schnell erkennen, wie genau und gut die Einschluss- und Ausschlusskriterien beschrieben sind. Daran sollte man dann auch seine Kritik messen - die Konsequenz sollte jedenfalls nicht sein, dass gar keine Meta-Studien mehr gemacht werden. Weitere Metastudien werden weitere Ergebnisse liefern und wir werden uns damit immer weiteren Erkenntnissen nähern.
lg MoritzK
Bei Metastudien ist die Auswahl der Studien natürlich entscheidend - aber ein Wissenschaftler kann eigentlich recht schnell erkennen, wie genau und gut die Einschluss- und Ausschlusskriterien beschrieben sind. Daran sollte man dann auch seine Kritik messen - die Konsequenz sollte jedenfalls nicht sein, dass gar keine Meta-Studien mehr gemacht werden. Weitere Metastudien werden weitere Ergebnisse liefern und wir werden uns damit immer weiteren Erkenntnissen nähern.
lg MoritzK
Re: Meta Auswertung AD
@ßßßß,
hier ein aktueller Artikel, der im Prinzip die kritischen Punkte bezüglich der Verzerrungen von Studienergebnissen und Auslegung der Cipriani-Studie, die ich versucht habe, zu erläutern, aufgreift: sowohl die Verzerrung durch Placebo als auch die fehlende Signifikanz, die 2 Punkte auf der Hamilton-Skala ausmachen.
https://www.heise.de/tp/features/Bei-ru ... ?seite=all" onclick="window.open(this.href);return false;
"Wie in meiner Übersichtsarbeit und im Interview erwähnt, gibt es zahlreiche methodische Verzerrungen, welche diesen restlichen Effekt erklären können. Prof. Peter Gotzsche, Direktor des Nordic Cochrane Center und einer der arriviertesten Forscher in der Medizin, hatte beispielsweise berechnet, dass die Wirksamkeit von Antidepressiva vollends verschwindet, wenn die Verzerrung durch den Beobachtereffekt statistisch mitberechnet wird. Der Beobachtereffekt beruht auf dem Umstand, dass die Begutachter in den Studien aufgrund spezifischer Nebenwirkungen meistens erahnen können, welcher Patient den Wirkstoff bekommt und wer das Placebo."
"Um die zweifelhafte Wirksamkeit der Medikamente nochmals mit anderen Zahlen zu verdeutlichen: Der mittlere Unterschied zwischen Antidepressiva und Placebo in der Lancet-Studie und früheren Analysen entspricht rund 2 Punkten auf der meistverwendeten Depressions-Beurteilungsskala, welche von 0 bis 54 Punkte reicht. Oftmals wird auf dieser Skala eine Differenz von mindestens 3 Punkten für einen klinisch minimalst bedeutsamen Effekt vorausgesetzt. Dieser Wert wurde jedoch eher willkürlich festgelegt.
Wissenschaftliche Befunde suggerieren, dass eine Fachperson erst ab 7 Punkten eine minimale Verbesserung in der depressiven Symptomatik eines Patienten wahrnehmen kann. Selbst wenn man annimmt, dass der ermittelte Effekt von 2 Punkten nicht durch Verzerrungen aufgebläht wurde, was sehr unwahrscheinlich ist, so ist die angebliche Wirksamkeit von Antidepressiva dennoch dermaßen klein, dass selbst der geübteste Kliniker diesen Effekt bei seinen Patienten unmöglich feststellen könnte."
LG riverflow
hier ein aktueller Artikel, der im Prinzip die kritischen Punkte bezüglich der Verzerrungen von Studienergebnissen und Auslegung der Cipriani-Studie, die ich versucht habe, zu erläutern, aufgreift: sowohl die Verzerrung durch Placebo als auch die fehlende Signifikanz, die 2 Punkte auf der Hamilton-Skala ausmachen.
https://www.heise.de/tp/features/Bei-ru ... ?seite=all" onclick="window.open(this.href);return false;
"Wie in meiner Übersichtsarbeit und im Interview erwähnt, gibt es zahlreiche methodische Verzerrungen, welche diesen restlichen Effekt erklären können. Prof. Peter Gotzsche, Direktor des Nordic Cochrane Center und einer der arriviertesten Forscher in der Medizin, hatte beispielsweise berechnet, dass die Wirksamkeit von Antidepressiva vollends verschwindet, wenn die Verzerrung durch den Beobachtereffekt statistisch mitberechnet wird. Der Beobachtereffekt beruht auf dem Umstand, dass die Begutachter in den Studien aufgrund spezifischer Nebenwirkungen meistens erahnen können, welcher Patient den Wirkstoff bekommt und wer das Placebo."
"Um die zweifelhafte Wirksamkeit der Medikamente nochmals mit anderen Zahlen zu verdeutlichen: Der mittlere Unterschied zwischen Antidepressiva und Placebo in der Lancet-Studie und früheren Analysen entspricht rund 2 Punkten auf der meistverwendeten Depressions-Beurteilungsskala, welche von 0 bis 54 Punkte reicht. Oftmals wird auf dieser Skala eine Differenz von mindestens 3 Punkten für einen klinisch minimalst bedeutsamen Effekt vorausgesetzt. Dieser Wert wurde jedoch eher willkürlich festgelegt.
Wissenschaftliche Befunde suggerieren, dass eine Fachperson erst ab 7 Punkten eine minimale Verbesserung in der depressiven Symptomatik eines Patienten wahrnehmen kann. Selbst wenn man annimmt, dass der ermittelte Effekt von 2 Punkten nicht durch Verzerrungen aufgebläht wurde, was sehr unwahrscheinlich ist, so ist die angebliche Wirksamkeit von Antidepressiva dennoch dermaßen klein, dass selbst der geübteste Kliniker diesen Effekt bei seinen Patienten unmöglich feststellen könnte."
LG riverflow