Chronische Depression, Dythamie

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Köchlein
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Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Köchlein »

:hello:

Habe ein Frage an euch , bin schon länger im Forum, zwar weniger aktiv.
Ich bin jetzt seit 25 jahren in Behandlung wegen der Depression. Wenn ich auf mein Leben zurück blicke hatte ich schon immer diese Traurigkeit, und meine Probleme die ich auch jetzt habe, nur heute sehe ich es klarer. was mir aber nicht hilft.
Meine Fragen sind . Chronische Depression, Dythamie und Therapieresiztente Depression , kann man da über Haupt einen Unterschied machen?
Leiter habe ich wohl meiner Tochter die Depressionsanlagen mit vererbt..
Ich soll jetzt zum 5mal in eine Klinik.

Grüße
Wolfgang
Köchlein
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Köchlein »

Hallo Manu,
bei meiner Tochter ging das schon in der Kindheit los, das schlimme sind die Hallonisationen früher und heute , Heute vielleicht durch die medis.

Wolfgang
ßßßß

Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von ßßßß »

Ähm die Definition von Hr Faust oben ist falsch.

Dysthymie ist definiert als depressive Symptomatik die länger als 2 Jahre ohne größere Unterbrechungen und dabei nichtmal den Schweregrad(Anzahl der Symptome) einer leichten Episode erreicht.
Sobald die Symptomatik sich ausweitet und eine Episode eintritt, wäre es dann eine double depression.
Chronische Depression ist im deutschspachigen Raum nicht einheitlich definiert. Im DSM-V gibt es da eine Definition 'persistierende depessive Episode'. Ansonst kann mit chronischer Depression eine andauernde unveränderte Symptomatik gemeint sein oder auch ein immer wieder auftretende Symptomatik. Hier gäbe es die rezidivierende depressive Episode als Definition auch lt ICD.
Therapieresitente Depression ist allgemein als nicht adäquates Ansprechen auf mitdestens 2 AD's unterschiedlicher Wirkungsweise definiert. Es gibt aber auch Versuche das weiter aufzuschlüsseln icl. Psychotherapieversuchen und erfolglosem Einsatz von Mao-Hemmern und EKT.
Grundsätzlich kann das alles bei einer Person zutreffen. Das wäre dann jemand der eine Dysthymie hat und immer wiedermal ein Episode(welcher Schweregrad auch immer). Bei dem auch kein Behandlungsversuch mindestns einen Ansprechen bringt.


Halluzinationen sind bei Depressionen etwas ganz seltenes. Die Wahrnehmung von etwas was in der realen Welt nicht da ist, gehört eher in der Bereich der Psychosen. Das hat mit dem auftauchen von Erinnerung aber nichts zu tun.
Nico Niedermeier
Moderator
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Nico Niedermeier »

Hallo von der Moderation,
wahnhafte Ideen (also ein psychotisches Symptom) kommen aber bei ca. 30% aller Depressionen vor...
Beste Grüße
N. Niedermeier
riverflow
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von riverflow »

Hallo,

ist es denn wirklich so? Ich habe gelernt, dass es nur bei schweren depressiven Episoden zu Wahnideen und psychotischen Symptomen kommen kann (nicht muss). Und die schweren depressiven Episoden machen ja nur einen recht geringen Teil aller depressiven Störungen aus.

Wie lassen sich dann die 30% erklären? Ist es eine Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis?
Gertrud Star
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Gertrud Star »

Kann mir mal jemand ein Beispiel bringen, oder auch mehrere, was man unter "wahnhaften Ideen" so versteht, als Fachwelt?
Echt interessiert :)
Nico Niedermeier
Moderator
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Nico Niedermeier »

Das sind die Zahlen, die immer wieder auf den Folien des Kompetenznetzes- und der Stiftung gezeigt wurden und werden. Die hohen Zahlen ergeben sich sicher daraus, dass es sich hier um stationär psychiatrische Patienten handeln dürfte, also ungleich schwerer Betroffene, als sich in den meisten Psychotherapiepraxen (mit sicherlich den gleich schweren ICD-10 Diagnosen, aber einer klinisch viel leichter ausgeprägten Depression) finden lassen...
Beste Grüße
N. Niedermeier
Gertrud Star
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Gertrud Star »

Hallo Herr Niedermeier,
sind da solche Sachen gemeint, wie wenn jemand sich für Gott hält, oder meint nur 2 Stunden Nachtschlaf wie Napoleon zu brauchen, oder wenn jemand meint, bald obdachlos zu werden (ohne Anzeichen dafür)?
Damit man mal eine Vorstellung bekommt.
LG Gertrud
gvman
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von gvman »

Hallo Gertrud.
Depressiver Wahn kennzeichnet sich häufig durch Verarmungs-, Versündigungs- oder hypochondrischem Wahn. Auch paranoide Überzeugungen sind nicht selten.
LG
Gertrud Star
Beiträge: 3441
Registriert: 30. Jun 2014, 19:09

Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Gertrud Star »

Hallo gvman,
also sowas wie Zurücksetzungserleben, Schuldgefühle, Empfindsamkeit und Abwertungs-/Zurückweisungserleben/Übergangenwerdenserleben in gesteigerter Form.
Das, was depressives Erleben ausmacht, nochmal in der Steigerungsform, wenn ich das jetzt richtig verstehe.
LG Gertrud
gvman
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von gvman »

Wahn kennzeichnet ja die vollkommene Überzeugung von etwas.
Die von mir aufgeführten Zustände sind die am häufigsten beschriebenen.
Aus einigen von Dir beschrieben Erlebnissen könnten die genannten Wahngedanken entstehen. Typisch sind aber die Überzeugung (durch die Erkrankung oder durch mögliche Schicksalsschläge ,die nicht eingetreten sind, aber jederzeit passieren könnten bzw dann in Gedanken werden ) finanziell und im Hab und Gut ruiniert zu werden, Schuld auf sich geladen zu haben, vollkommene Überzeugung an einer unheilbaren oder tödlichen Erkrankung zu leiden, verspottet oder sogar verfolgt zu werden
Einige Dinge habe ich in der Anfangsphase in abgeschwächter oder in etwas abgewandelter Form selber erlebt...
riverflow
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von riverflow »

Danke für die Antwort, Herr Dr. Niedermeier! :)
ßßßß

Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von ßßßß »

na da habe ich ja wieder was losgetreten. :shock:

Also erstmal zur Unterscheidung von Halluzinationen und Wahn:

Halluzinationen sind Sinneseindrücke die als real wahrgenommen werden, obwohl sie nicht da sind. Am Häufigsten sind optische, also das 'sehen' von Dingen, Menschen oder auch Formen/Farben. Das ganze geht natürlich auch akustisch oder haptisch.
Es gibt auch eine Abgrenzungsschwierigkeit in wie weit auch Verzerrungen nun Hallus sind. Migräne mit Aura wäre da ein klassische Beispiel.

Wahn ist etwas anderes das geht weniger auf äußeres sondern auf inneres zurück und ist auch komplexer. Hier ist die Interpretation verändert, also selbst reiche Menschen können glauben extrem arm zu sein selbst wenn die Tausender auf dem Tisch liegen. Jemand mit Halluzinationen würde evtl die Scheine bunter oder mit andere Währung oder mit sich bewegenden Bildern sehen.
Beides kann Hand in Hand gehen. Wer glaubt ein nicht geführtes Gespäch von Bekannten belauscht zu haben, kann eher auf der Wahn kommen das gegen Ihn intrigiert wird.


Was nun die Häufigkeit von Halluzinationen angeht. Irgendwann bin ich mal auf eine Studienübersicht gestoßen. Keine Ahnung wann und wo. Soweit ich mich erinnere waren die Zahlen auch deutlich aus dem letzten Jahrhundert und dort war im Zusammenhang mit Depression von Halluzination in einstelligen Prozentbereich die Rede.
Ich habe aktuell mal versucht das wieder zufinden bzw neuere Zahlen. Entweder es gibt keine oder ich stelle mich der Zeit zu Blöd an.
Die 30% allerdings bezweifle ich, denn man müsste die psychisch Komorrbiden raus nehmen, weil hier ja nicht klar ist was die Halluzinationen auslöst. Das von dem restlich 40% mit unipolarer Depression 30% auch Halluzinationen haben glaube ich schlicht nicht. Bei der Häufigkeit müsste das dann ein Symptom sein. Und eigendlich mussten ja auch alle unter Medis rausgenommen werden, da auch diese das verursachen können.
Ich vermute das in den 30% besonders viele sehr schwere Fälle und auch sehr viel Komorbide stecken. Gerade auch Substanzmissbrauch. Das gilt dann aber eben nicht allgemein.


Noch was Halluzination können müssen aber nicht ein Hinweis auf ernsthaftere Erkrankungen sein. Also immer neurologisch abchecken lassen. Nicht nur Mrt für Strukturveränderungen sondern auch EEG um Epilepsie auszuschließen.


@riverflow
nein Halluzination können auch bei leichteren Fällen auftreten. Tatsächlich treten die auch bei 'Gesunden' auf.
Lediglich für schwere Depressionen und Hallus wurde eine extra Kategorie geschaffen. Bei anderen müsste neben der Depression auch die Halluzination extra kodiert werden.
Gertrud Star
Beiträge: 3441
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Gertrud Star »

Danke für die Erklärung, lieber ????
Gertrud Star
Beiträge: 3441
Registriert: 30. Jun 2014, 19:09

Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Gertrud Star »

Manchmal muss auch erst etwas losgetreten werden, ehe sich was tun kann :-))
Philipp88
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Registriert: 6. Nov 2017, 10:58

Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von Philipp88 »

hallo alle
habe gerade das thema und alle eure antworten mit interesse gelesen.
zu meiner geschichte: bin mann, 49, vater, geschieden. vor 7 jahren burnout, seither therapie, medikemante. seither habe ich das gefühl isch schaffs einfach nicht mehr. mehrere klinikaufenthalte, therapeutenwechsel, medikamentenwechsel. zwischendurch alkoholabstürze bis zur besinnungslosigkeit weil ich es nicht merh aushalte.
im moment: krankgeschrieben, in behandlung bei einer wirklich guten therapeutin. im moment 4 verschiedene medikamente: wellbutrin, Lyrica, tritico, sequestren. es geht mir grade recht gut, aber ich komme mir manchmal vor wie ein zombie.
ich kann klar denken, die gefühle sind einfach total aufgewühlt. am arsch.
immer wieder mache ich 'selbsttherapie' mit alkohol. aber ich habe angst dass das das ganze verschlimmert.
wie schätzt ihr, die ihr depressionen kennt, meine situation ein. ich bin grade wirklich auf eure meinungen angewiesen, weiss selber nicht mehr weiter.


lg: philipp
riverflow
Beiträge: 535
Registriert: 4. Apr 2014, 11:30

Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von riverflow »

@ ßßß
Ich vermute das in den 30% besonders viele sehr schwere Fälle
...
genau das hat Dr. Niedermeier doch in seinem Beitrag geschrieben. So habe ich es zumindest verstanden.
nein Halluzination können auch bei leichteren Fällen auftreten. Tatsächlich treten die auch bei 'Gesunden' auf.
Lediglich für schwere Depressionen und Hallus wurde eine extra Kategorie geschaffen. Bei anderen müsste neben der Depression auch die Halluzination extra kodiert werden.
Mein Professor, ein sehr erfahrener Mann mit 2 Praxen, ehemals als Gutachter tätig, hat damals explizit gesagt, nur bei einer schweren Depression kommt es zu Halluzinationen. Bei einem Praktikum in einer psychiatrischen Einrichtung habe ich Menschen kennengelernt, die z. B. mit den Stimmen in ihrem Kopf geredet und Dinge gehört haben, die in diesem Moment niemand gesagt hat. Meistens sind es keine angenehmen Inhalte. Diese Menschen leiden in der Regel sehr darunter. Es ist für sie real! Bei einem solchen psychotischen Erleben ist die Wahrnehmung gestört - bei einer Depression ohne psychotische Symptome eher Erleben und Verhalten. Ich kenne niemand "Gesunden" mit solchen Erfahrungen. Selbst bei einer Migräne mit Aura wissen die Betroffenen, was mit ihnen vorgeht und dass dieser Zustand vorbeigeht. Das ist bei einer Psychose leider oft nicht der Fall!
ßßßß

Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von ßßßß »

@riverflow

"Mein Professor, ein sehr erfahrener Mann mit 2 Praxen, ehemals als Gutachter tätig, hat damals explizit gesagt, nur bei einer schweren Depression kommt es zu Halluzinationen."

Was nur wieder bestätigt das noch so viele Titel keine Aussage über die Qualität zulässt. Und es einen Haufen inkompetent Leute da drausen gibt. Zum Thema Qualität von Gutachtern gib mal in deine Suchmaschine ein: Gutachten Familiengerichte Bremen. Da sollte dann unteranderem eine neuere Studie angezeigt werden. 50% !!! der psychologischen Gutachten vor Familiengerichten in Deutschland weisen schwere fachliche Mängel auf. Ähnliches gibt es auch immer wieder als Beispiele vor diversen anderen Gerichten.
Das ich oben darauf verwiesen habe, dass meine Angaben älter sind hat seinen Grund. Immer noch werden Halluzinationen von vielen als Anzeichen für Verrückt sein angesehen und das will natürlich niemand. Deswegen sind die Angaben von 'Gesunden' aus früheren zeiten mit vorsicht zu genießen. Sie sind tendenziell eher zu klein auch heute noch.
Das 'Gesunde' setze ich in Anführungszeichen weil auch wenn Nichts diagnostiziert ist, kann ja totzdem was vorliegen. Und Hallus sind ein wichtiger Grund mal nach zu schauen ob da was im argen liegt.
Aber von Erkrankungen und Substanzen ja auch Ethanol mal abgesehen, kann jeder Halluzinationen haben.
Ganz einfach immer dann wenn die Verarbeitung im Gehirn mal nicht optimal funktioniert. Das Betrifft häufiger Kinder, deren Gehirne ja noch im Auf und Umbau sind und Ältere wo Lebenszeit bedingt das eine oder andere Kapaziätsmäßig eingeschränkt ist und sei es nur kurzzeitig die Durchblutung.
Der Klassiker von Halluzinationen bei 'Gesunden' ist im Zusammenhang mit dem Einschlafen und Aufwachen. Das ist tatsächlich ein komplizierter Prozess. Dafür müssen einzelne Nervenzentren in Ihrern Aktivität reguliert werden und das in einer jeweils bestimmten Abfolge und Art und Weise. Wenn hier was schief geht kommt es zu fehlerhaften Sinneswahrnehmungen.
Gerade beim abrupten Aufwachen kann es passieren, das einzelne Zentren noch nicht 'wach' sind.
Zum Beispiel kann man das Gefühl haben gelähmt zu sein, weil das Motorische Kontrollzentrum noch nicht wieder freigegeben ist. Die Sperrung ist im Schlaf nötig, um nicht im Traum wild um sich zu schlagen oder zu schlafwandeln. Es gibt ja mittlerweile genug Videos im Netz die Tiere zeigen die im Schlaf Laufbewegungen vollführen. Genau das sollte normalerweise nicht passieren.
In diesem Zusammenhang kann es auch passieren das einzelne Verarbeitungszentrem der Sehrinde noch nicht arbeiten, das kann sehr merkwürdige Effekte haben. Oder auch das sie noch im 'Traummodus' sind, obwohl man ja eigendlich wach ist. Und sich dann Traumteile mit Wachteilen überlagern. Wenn das nicht dauerhaft so ist und schnell wieder abklingt ist das nichts krankhaftes, sondern ein Betriebsunfall. Passiert schon mal.
Und solche Verarbeitungsfehler können jederzeit bei jedem vorkommen, meist bemerken wir das gar nicht. Unser Gehirn besitzt gut Filter.
Erst dann wenn so was häufiger vorkommt und eine Beeinträchtigung darstellt, kann es einen Krankheitswert bekommen. Unbenommen bleibt das bei einer Reihe von Erkrankungen das ganze intensiver und langanhaltender ist.

Unn das mit der Aura stimmt so nicht, nur dann wenn die Leute entsprechend aufgeklärt sind können Sie das richtig einordnen. Für jemanden der nicht weis was eine Aura unter Migräne ist und das es das überhaupt gibt, kann das ganz schön belastend sein. Zumal sich das Aussenstehenden nur schwierig beschreiben lässt. Das du niemanden Gesunden zu kennen glaubst, liegt wohl eher daran das niemand so einfach offen darüber redet. s.o. Und mit Kindern die Monster unterm Bett oder im Schrank haben bzw einen imaginären Freund hast du dann noch nie geredet. Das ist Schade den solche Gespäche sind spannend.
riverflow
Beiträge: 535
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Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von riverflow »

@ ßßßß,

ich denke, ich bin nicht so blauäugig bzw. autoritätshörig, dass ich nicht heraufilltern könnte, ob an Informationen etwas dran ist oder nicht.
Es gab durchaus Ansichten des Professors, mit denen ich nicht konform gegangen bin, aber was Diagnosekriterien betrifft, war er durchaus kompetent. Und das erkenne ich an, da muss ich kein Haar in der Suppe suchen.

Bzg. Gutachten: Ja, genau, er hat gerne mal die Diagnosen, die in diversen Kliniken gestellt wurden, wieder demontiert, konnte es aber auch gut erklären, warum er so gehandelt hat. :D

M.E. kann man psychische Störungen gar nicht objektiv diagnostizieren. Etwas, das auf Fragebögen aufbaut und nicht objektiv durch Serumwerte, Hirnscans etc. messbar ist, wird wohl zur Folge haben, dass es durch verschiedene Behandler unterschiedlich eingeschätzt werden kann....

Dass durch legale oder illegale Drogen Halluzinationen hervorgerufen werden können, habe ich doch gar nicht in Abrede gestellt.
Darum ging es m. E. aber auch gar nicht!?
Natürlich kann ich Pest und Cholera haben. Ich kann eine leichte Depression und ein gebrochenes Bein, Diabetes oder sonst etwas haben, aber dadurch entsteht keine Kausalität: Die Depression erklärt das gebrochene Bein nicht. So sind für leichte oder mittelschwere Depressionen psychotische Elemente eben nicht typisch, bei sehr schweren Episoden jedoch kann es seinen Zusammenhang geben, daher die Extrakategorie.

Wenn ich beim Einschlafen, Aufwachen, Betrunkensein, bei großer Müdigkeit einen veränderten Bewusstseinszustand erlebe, würde ich das nicht wirklich als Halluzination bezeichnen. Vielleicht liege ich da falsch, aber für mich sind das nicht wirklich Halluzinationen und ich finde es nicht sinnvoll, das zu pathologisieren, was der Begriff "Halluzination" für mich tut.
Kinder machen verschiedene Entwicklungsstufen durch. In einer davon dominiert magisches Denken und genau in dieser Phase kann es dazu kommen, dass imaginäre Freunde präsent sind. Aber ob man das Halluzination nennen muss? Das kindliche Gehirn ist noch nicht ausgereift, es entstehen ganz viele Synapsen und Verbindungen, die erst wieder reduziert, "in eine Struktur gebracht" werden müssen.

Ich weiß nicht, ob "man" nicht darüber redet. In meinem Leben habe ich schon einiges gehört, wie z.B. von einer damaligen Freundin, dass sie irgendwann in einer Klinik war, weil sie gedacht hat, dass aus Steckdosen etwas Böses herauskommen würde. Das war dann in der Tat eine Psychose, die aber später nie wieder aufgetreten ist.

Mit der Aura bei Migräne hat meine Tochter total schnell gelernt, umzugehen. Die Ärzte haben das eher positiv gewertet, weil die Aura vor den Kopfschmerzen eintritt und sich so eher eine Möglichkeit bietet, medikamentös einzuwirken. Aber vielleicht sind wir da ein Sonderfall....
ßßßß

Re: Chronische Depression, Dythamie

Beitrag von ßßßß »

"M.E. kann man psychische Störungen gar nicht objektiv diagnostizieren. "
Teils Teils die symptomatische Abfrage geht schon. Nur was den Schweregrad angeht wirds schwierig denn hier gehts immer um subjektives. Und das geht auch nur wenn eine übereinstimmende Begriffsbedeutung existiert.

"würde ich das nicht wirklich als Halluzination bezeichnen."
Ist es aber. Halluzinationen bezeichen die Wahrnehmung unabhängig ob es einen objektiven Anlass gibt oder nicht.

"Aber ob man das Halluzination nennen muss?"
kommt drauf an wenn sie diesen 'sehen' oder 'hören' schon. Aber bei vielen Kindern ist es auch nur eine Gedankliche Konstruktion ohne entsprechende Sinneseindrücke.


"weil sie gedacht hat, dass aus Steckdosen etwas Böses herauskommen würde. Das war dann in der Tat eine Psychose, "
das wäre dann aber eher Wahn. Möglicherweise mit Halluzination wenn sie auch etwas 'gesehen' hat.

"Mit der Aura bei Migräne hat meine Tochter total schnell gelernt, umzugehen."
Dann verfügt sie aber über das entsprechnde wissen. Bei meiner ersten Aura dachte ich erst das wäre eine Netzhautablösung weil Teile des Gesichtfeldes ausgefallen sind. Ich war schon dabei die Sachen für die Klinik zupacken. Erst als die Schmerzen dazu kamem konnte ich das richtig einordnen, aber nur weil ich wusste das es sowas wie Auramigräne gibt und immer Schwierigkeiten damit hatte, zu verstehen was das sein soll. Denn meine Migräne verläuft normalerweise ohne Aura. Seit dem verstehe ich auch was Blinde meinen mit nicht sehen eben kein grau kein schwarz sondern einfach nichts.
Wen ich aber eine Aura mit Lichtblitzen oder auftauchen von Farben und Formen hätte und nicht wissen würde das es sowas gibt hätte ich schwierigkeiten das einzuordnen. Wobei das mit Aura ja schwierig ist als Halluzination einzuordnen.
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