Verzeihen können

[Katzenstube]

Verzeihen ist für mich der einzige Weg mit anderen und mir in Frieden leben zu können. Nur wenn ich meinem Gegenüber verzeihen kann (weil alles fehlen menschlich ist) kann ich mir auch meine Fehler/Fehlhaltungen oder ähnliches nachsehen.

Es gelingt mir nicht immer - aber jedesmal, wenn es mir nicht gelingt und ich eine Wut mitnehme schade ich mir persönlich. Ärgere ich mich über meinen Chef, dann nehme ich das in mein Wochenende oder meinen Feierabend. Soll ich ihm wirklich so viel Macht über mich geben.

Jeden Tag muss ich mich selber an die Kandarre nehmen - so oft funktioniert es nicht, aber wenn ich die Dinge, die mein Leben schlecht beeinflusst haben immer denjenigen vorwerfen würde, so haben die mich in ihrer Macht und ich denke nur an das mir angetane. Dabei drehe ich mich im Kreis.

Meine Mutter war (selber Kriegskind und kalt aufgewachsen) recht gefühlskalt und ich war der Depp. Das hat mein Leben sehr zum schlechten geprägt. ABER: sie war meine Mutter, sie ist Mensch und fehlbar. Ich bin so froh, dass ich das lange schon vor ihrem Tod so sehen konnte. Im anderen Fall nämlich würde ich mit diesen unausgesprochenen Dingen nie klar kommen. Die Trauer ist schon schwer genug, hätte ich aber noch den Belast dessen was alles nicht gut war und mir geschadet hat, dann würde ich mich nur rund um meine "Macken und Schmerzen" bewegen und gar nicht mehr nach vorne sehen können.

In jungen Jahren als mich viel Hass, Wut und Enttäuschung begleitet hat bin ich selber zu Handlungen übergegangen, für die ich mich danach schämte und hatte Probleme in den Spiegel zu sehen, weil das nicht meinem Naturell entsprach.

Ich selber will leben und leben lassen ...

Lieben Gruß von Katzenstube

[timmie2002]

interessanter beitrag, liebe katzenstube, der mir aber auch fragen aufwirft.
ich akzeptiere, dass verzeihen für dich der einzige weg zum inneren frieden ist. für mich könnte ich das so nicht annehmen.
gerade dein Beispiel mit dem Chef hat eigene Überlegungen in mir ausgelöst, da ich einen solchen konflikt austragen musste.
auch ich habe damals erkannt, dass ich ihr macht über mich gebe, wenn ich diesen Konflikt mit nach hause nehme, ihn ständig in mir herumtrage und er sogar in den nächten meine träume bestimmt. diese macht wollte ich ihr dann auch nicht mehr geben. ich denke, dass es mir gelungen ist, jedoch gehörte verzeihen nicht als Methode dazu. ich habe eine innere Distanz zu dieser frau hergestellt, ich habe sie aus meinen Gedanken vertrieben, indem ich sie imaginär aus meine Wohnung geschmissen habe. das bedurfte vieler Wiederholungen.
ich habe mir aber auch bewusst vor augen gehalten, dass sie nicht das recht dazu hat, mich und auch andere kollegen so zu behandeln, wie es geschah und dass ich mich wehren kann und darf. ich tat es dann auch mit einer Dienstaufsichtsbeschwerde. so konnte ich mich auch aus der opferrolle herausnehmen. das hat gut getan.
ich frage mich, wie das gewesen wäre, wenn ich ihr verziehen hätte. hätte dies nicht meine opferrolle noch bestärkt? in diesem falle halte ich verzeihen eher für grenzenlosen Altruismus. tut so etwas gut? ich kann es mir nicht vorstellen.

du hast recht, wenn du schreibst, dass wir alle mit fehler behaftet sind und ich bin auch der Überzeugung dass man fehler und fehlerhaftes verhalten verzeihen muss und kann, aber nur wenn sich diese in einem gewissen rahmen bewegen.
ich kann meiner mutter, die an unserer misere nicht unbeteiligt war, verzeihen. ich denke, dass liegt in der hauptsache daran, dass ich trotz allem liebe von ihr erfahren habe.
bei meinem vater geht das eben nicht.

hass und wut konnte ich trotzdem irgendwann überwinden.

aus der bisherigen Diskussion hier ziehe ich für mich folgendes Fazit:
verzeihen ist ein weg, zu innerem frieden zu gelangen, zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht für mich.
ich denke auch nicht, dass es der einzige weg zum inneren frieden ist. im Gegenteil, man muss aufpassen, dass man mit dem verzeihen nicht noch mehr in der opferrolle behaftet ist.

für die Problematik, sich selber zu verzeihen, kann ich momentan nur Fragezeichen setzen. ich hoffe mit meiner Therapie irgendwann antworten zu finden.

glg final

[Javanse]

Verzeihen bedeutet für mich über den Dingen zu stehen.

Auch gilt es zu unterscheiden zwischen den Alten Dingen die mich prägten und leider nicht mehr veränderbar sind und der Gegenwart.

Beim Chef kann ich mich zeigen und die Konzequenzen ziehen. Was allerdings schon toll ist wenn ich für mich sorgen kann. Zwar für viele selbstverständlich, doch oft schwer für Depressive.
Wenn ich es mit nach Hause nehme bedeutet es allerdings eine alte Verletzung, den sonst ginge es mir am A...... vorbei. Geniel das Du einen Weg gefunden hast im Hier und Heute damit umzugehen und die Dienstaufsichtsbeschwerde gemacht hast.

MEINE Traumvorstellung wäre das ich die innere Ruhe und Ausgelichenheit hätte, mit- und einfühlend meine Verletzheit, betroffenen Gefühle äußern zu können und die Reaktion des gegenüber stehen lassen kann. Egal wie sie ist. Den jeder hat seine eigene Sichtweise und Erfahrungen.

[otterchen]

Hallo Final,

wenn man verzeihen möchte und es nicht hinbekommt: woran könnte es liegen?
Wirklich immer am Anderen? Bzw. an der Schwere des Vorfalls, den Umständen, dem Empfinden?

Vielleicht kann man eher verzeihen, wenn man "groß" geworden ist?
Wenn man sich klein, unbedeutend oder machtlos fühlt, wird es nicht gehen.
Viel eher wird es möglich sein, wenn man sich groß, bedeutend oder machtvoll fühlt.

Wäre es also vielleicht eine Möglichkeit, an sich selbst zu arbeiten, so dass man hinterher "auf Augenhöhe" verzeihen kann?

Nur so ein Gedanke....

[timmie2002]

ja otterchen,

ich stehe ja diesem weg grundsätzlich offen gegenüber, denn andere konnten ihn erfolgreich gehen. deshalb würde ich nie mit Absolutheit behaupten, dass es nicht geht.
ich habe sicher noch einiges an Therapie vor mir und irgendwann werden wir wohl auch diese Thematik bearbeiten. du weißt, dass ich immer in Bereitschaft bin. aber alles zu seiner zeit. bei mir steht wohl die Vergangenheitsbewältigung in kleinen schritten und meine instabile Emotionalität auf der aktuellen Agenda. das ist schon ein ziemlich großes Arbeitsfeld.
auf jeden fall kann ich zu deinem Gedankengang sagen: Jupp, das hat was. könnte gut möglich sein.

javanse dank auch dir für deinen beitrag, der nochmal einen aspekt mit verdeutlicht, den ich selber vergessen hatte. die innere Distanz zu meiner Chefin konnte ich eben auch nur auf Grundlage dieser Erkenntnis herstellen, dass meine angreifbarkeit durch diese Person mit früheren Verletzungen zu tun hat, die dadurch angetriggert wurden.
es ist wesentlicher Bestandteil meiner therapeutischen arbeit und des übens und anwendens zu hause im alltag, vergangenes und gegenwärtiges klar zu differenzieren. ein schwieriges übungsfeld.
manchmal gelingt es mir schon ganz gut, oft verliere ich aber noch immer den realitätsbezug. aber ich habe gelernt, dass ich vorsichtig sein muss, wenn Gefühle wie verletztheit, kränkung, Hilflosigkeit und Ohnmacht massiv und überintensiv hochkommen und gar nicht wieder nachlassen wollen. wenn ich das noch nicht selber zuordnen kann, nehme ich meine Therapeutin zu hilfe, bei der ich mich jederzeit melden kann.

zu deiner traumvorstellung hätte ich ganz gerne mal ein Beispiel. aber nur, wenn du magst und es möglich ist.

glg final

[Katzenstube]

Hallo timmie2002,
gerade durch "Nachsicht" bin ich nun in der Lage meinem Chef ein Kontra zu bieten. Mehr, als mir das jemals in der Vergangenheit gelungen wäre. Nur früher wäre ich mit voller Emotion in Angriffsstellung gegangen. Nunmehr läuft es anders: Du Mensch (Chef) hast eine andere Meinung als ich (ist jedem Mensch sein Recht), ich aber werde Dir jetzt meine Meinung sagen (mein Recht) was Du Chef daraus machst, ist Deine Sache.

Dazu gehört auch meine Weigerung diesen Mitarbeiter an jenen Einsatzort zu senden - und das mit Begründung! Bisher hat er sich dann nach meinem Argument(en) zurückgezogen.

Otterchens Gedanken finde ich schön. Vor allen Dingen auch deshalb, weil ich dadurch mein Gegenüber nicht kleiner und nicht größer mache - und mich dadurch mit ihm/ihr auf selbige Stufe stelle. Was der andere daraus macht ist seine/ihre Sache und mir egal. Mir für mich war einfach wichtig meinen Weg mit Argumenten zu gehen ohne die Meinung des anderen zu missachten - aber einfach zu sagen: ICH sehe es anders. Spätestens ab dem Moment, wo ich die Verantwortung für meine Kollegen habe, die ich zu dieser oder jener Reparatur schicken muss, da will ich entscheiden was ich vor mir und dem Kollegen verantworten kann. Es wird auch mal die Situation geben, wo mein Chef sich Kraft seiner Position durchsetzen kann, dann aber will ich sagen "IHRE VERANTWORTUNG".

Ich denke auch, dass jeder seinen eigenen Weg hat und es viele verschiedene gibt, für manche Menschen wird sogar der Weg des verzeihens ungünstig sein (kann ich an mich früher denken, wo ich mir viel zu viel bieten lassen habe und der Fußabkratzer war). Heute sehe ich mich und andere Menschen auf einer Ebene und vertrete mich und meine Meinung - unter Berücksichtigung der Konsequenzen (was ich auch für einen sehr guten Einwuf von Javanse halten.

Das mit dem für mich selber sorgen ist sehr gut - gelingt mir in feinen Nuancen noch nicht wieder (dazu haben die Todesfälle in meiner Familie und Bedrohung durch Arbeitslosigkeit mich zu weit nach hinten geworfen) aber ich weiß, was da mal bei mir war und was wieder ans Tageslicht geholt werden sollte.

Lieben Gruß von Katzenstube

[Nico Niedermeier]

Hallo nochmal von der Moderation,
wir bekommen einfach ziemlich viele Hinweise auch per Mail etc. ausserhalb dieses Forums...und immer wieder geht es um das "Verwischen" der unterschiedlichen Problembereiche mit Depressionen im klassischen Sinne. Dieser Thread ist doch ein ganz gutes Beispiel dafür. Für den einen (der keine PTBS hat) ist es ganz unkompliziert, für den ersten PTBS Betroffenen nicht triggernd, für den nächsten "extrem triggernd". Genau aus diesem speziellen Grund halten wir die "inhaltliche Raushaltung" von Themata wie "Sexueller Missbrauch, Gewalterfahrungen, Drogen, Selbstverletzungen, Traumata" aus diesem Forum für ziemlich sinnig...und wir bitten Sie einfach, dies jetzt nicht die nächsten zwei Wochen mit uns zu diskutieren, sondern einfach zu versuchen sich soweit möglich drann zu halten.
Beste Grüße
Die Moderation

[Luna1959]

Liebe Lore,
Warum genau hast du ein schlechtes Gewissen?
Machst du jetzt bei der Psychiaterin auch Psychotherapie?
Verlierst du aufgrund des Ortswechsels deine bisherige Psychotherapeutin?
Fällt es dir schwer, der Psychiaterin klar zu sagen, das ist jetzt nicht dein Thema? Du brauchst jetzt bei dem oder dem Hilfe und Unterstützung. So ein Orts- und Stellenwechsel ist ja an sich schon eine große Belastung. Da empfinde ich ihre Aussagen über „Täter-Verzeihung“ als ziemlich massiv.
Ich war bei einer Psychotherapeutin und wegen den ADs bei einer Psychiaterin, die zwar meine Geschichte kannte, aber nie therapeutisch wirkte. Auch meine Therapeutin ist Psychiaterin, aber sie trennt das strikt. Da beide sehr erfahrene Frauen sind, wird das wohl seinen Grund haben.
Vor vielen Jahren versuchte ich einmal Psychotherapie bei einem guten Psychiater. Also beides in einem. War eine ungute und nur verwirrende Erfahrung. Im Nachhinein gesehen bin ich zu lange geblieben.
Warum eigentlich sollte „Tätern/Täterinnen verzeihen“ – zumal die sich nicht schuldig fühlen – DAS Heilmittel sein? Für mich ist wichtig, dass ich sie „ziehen“ lassen kann, sie als Person heute keine Macht mehr über mich haben und ich sie mit GUTEM Gewissen ablehnen kann.
Ich denke mir, wichtig ist dahin zu kommen, dass ich schlimmste Erfahrungen integriere als Teil meiner Lebensgeschichte, mir angetan als hilfloses Kind von einem Erwachsenen.
Liebe Lore, du hast jetzt so vieles zu meistern. Das wäre auch für eine „Gesunde“ ein Kraftakt. Wer und was kann dich jetzt in den dringendsten Grundbedürfnissen helfen?
Ich wünsche dir alles Liebe und vor allem ein GUTES Gewissen. Eva

[Luna1966]

... - und stark verunsichert.
... und ich entschuldige mich nochmals,
wenn ich dich getriggert habe, Luna,.
Aber das Thema beschäftigt mich sehr und lässt mich nicht los.

Entschuldige, liebe Lore, dass ich das am Wochenende auf meinem Handy überlesen habe.

Erst einmal wünsche ich dir einen schönen guten Morgen.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass dich das Thema derzeit nicht loslässt und es gibt ja auch einige User/innen, die dir dazu vielleicht detailliert antworten wollen. Für sensiblere Themenbereiche kann man hier ganz hervorragend die Möglichkeit der PN nutzen. Dann geht kein Gedanke verloren und alles darf gesagt werden - in einem "geschützten" Raum.

Auch ich bin hier schon "korrigiert" worden mit Hinweis auf Gefährdung anderer User, Beiträge wurden gelöscht. Ich finde, man sollte sich in einer Gemeinschaft an dem "schwächsten Glied" orientieren. Das selber zu Erkennen fällt mir manchmal auch schwer. Daher bin ich immer dankbar über Hinweise von der anderen Usern oder den Moderatoren.

Um mich mache dir bitte keine Sorgen, ich komm damit schon klar. Ich bin therapeutisch auch sehr gut aufgehoben daher bitte auch keine Selbstvorwürfe - du hast hier ja nicht wissentlich etwas geschrieben um mich persönlich treffen zu wollen. Sowas kommt einfach mal vor. Abgrenzungen sind wirklich schwierig, gerade wenn man im Schreibfluss seiner Gedanken ist.
Es ist alles in Ordnung!

Liebe Grüße an dich

Luna

[Javanse]

Zu meiner Traumvorstellung:

In einer stationären Therapie lernte ich GfK (gewaltfreie Kommunkation) kennen was mir half Abstand zu finden, Verständniss und Bewußtsein nach meinem Eigenen.
Nur kurz:
1: Den Anderen sehen.
Er hat seine eigenen Bedürfnisse und handelt darauß. Dafür Verständniss zeigen, ausdrücken.
2: Eigene betroffene Gefühle, Meinung äußern.
macht mich traurig, hilflos............kenne ich von früher und kann ich heute nicht mehr so akzeptieren.
3: Wünsche audrücken und nach Lösungen fragen.
Ich wünschte mir, mich mehr gesehen zu werden und es wäre toll wenn wir gemeinsam eine Lösung finden könnten.

Somit habe ich für mich gesorgt, mich ernst genommen und mich zum Ausdruck gebracht. Da es aber nicht in meiner Macht liegt was der Andere darauß macht, kann ich auf mich stolz sein, mehr geht nicht.

Wie hier gerade zB:
Ich kann die Moderation jetzt gut verstehen, Sie haben die Verantwortung und bekommen die Mails. Was einerseits mehr Arbeit bedeutet und andererseits Sie die Leser schützen wollen.
Trotzdem ärgerte es mich da es einer der wenigen Beiträge war der ein echtes Thema hat und meines Erachtens auch offen und ehrlich geführt wurde. Das machte mich traurig und erstmal hilflos wie ich hier weiter schreiben sollte.
Ich wünschte mir das viel mehr offen und ehrlich hier geschrieben wird. Prolbleme nicht nur Oberflächlich angedeutet werden, sondern auch diskutiert.
Ich kann mir jetzt aber gut vorstellen andere Wörter zu benutzen für triggernde Dinge.
Etwa ungünstige Kindheitserfahrungen. Bin selbst Betroffener. usw

[irma]

Liebe Javanse,

Mir geht's heute wie dir. Habe noch mal im Kaminzimmer darüber geschrieben.

Du meinst, die Dinge mit anderen Namen versehen. Ok, aber trotzdem weiß man doch was gemeint ist. Ubd wenn Menschen, die auch eine ungünstige Kindheitserfahrung hatten, sind daran erinnert und schwups getriggert.

Die anderen Ausdrücke kämen mir dann aufgesetzt und scheinheilig vor. Was meinst du?

Irma

[Javanse]

Hallo Irma,

zu einem ist das Spektrum viel größer was damit beschrieben ist, und zum anderen liegt es nicht in meiner Verantwortung was Andere denken und für Schlüsse darauß ziehen.
Mir reicht es meine Gefühle, Bedürfnisse, Meinung zu äußern. Ich brauche keine Details hier.
Meinen Kindern erzählte ich auch nicht meine Geschichte im Detail. Trotzdem wissen sie bescheid was meine Krankheit ausmacht und ich nicht so für sie da war wie ich es mir wünschte und sie verdient hätten.

Scheinheilig wäre es für mich wenn ich nicht bereit wäre in einem persönlichen Gespräch näher darauf einzugehen wenn da Bedarf wäre. Doch selbst das entscheide ich dann für mich selbst.

Schönen Tag allen

[Anne Blume]

Liebe Forianer,

schön, wie sich das hier entwickelt! Danke, Javanse, für Ihren tollen Beitrag.

Vielleicht hilft hier auch nochmal unser Bild vom Haus. Hinterm Haus gibt es eine schöne Streuobstwiese. Geschützt zwischen den Bäumen gibt es Tische und Sitzgruppen, an denen es sich gut verweilen und plaudern lässt. Es ist nicht jeder Bereich gut einsehbar, die Gespräche sind jedoch weithin wahrnehmbar. Dieses Forum ist ein öffentlicher Raum. Ab und zu muss man sich das, glaub ich, klar machen. Javanses Betrachtung fand ich prima. Im Übrigen ist das in jedem Café, Betriebskantine, Bus wo auch immer so. Auch dort kann ich am Nachbartisch gehört werden. (Und trotzdem profitiert man vom Aufenthalt, und wie!)

Dieser Umstand ist auch gar nicht schlimm. Keinesfalls will ich die Aufregung weiter schüren oder aber über den tiefempfundenen Wunsch, wirklich verstanden zu werden, übergehen. Herr Niedermeier hat es schon gesagt, es funktioniert hier im Forum seit vielen Jahren sehr gut und haben Sie bitte das Vertrauen, dass dies so bleibt. Übrigens, die damit verbundene Arbeit ist es uns Moderatoren in jedem Fall wert. Seien Sie unbesorgt.
Der Ausgangspunkt war doch, dass "Trauma" hier nicht geht und nur hier. Den geschützten Rahmen dafür muss man schaffen und das geht nicht in einem Internetforum. Das ist und bleibt unverantwortlich. An dieser Regel müssen wir hier festhalten.
Den letzten Absatz bitte nur noch mal zur Kenntnisnahme und die Sätze darüber können wir gern diskutieren. Vom Austausch, auch gelegentlich über solche Dinge, lebt das Forum.

herzliche Grüße von der Moderation

Anne Blume

[irma]

Liebe javanse,

ich habe dich nicht kritisiert. Vielleicht verstehe ich deine Antwort nicht.

Meinerseits habe ich mit dem Thema abgeschlossen und ich will nicht mehr darüber schreiben oder daran denken. Quäle mich heute mit Kopfschmerzen. Habe mein Medikament genommen. Müsste gleich helfen.

Danke an Frau Blume.

Irma