Bitte...

[Sexsi]

Hallo zusammen.

Ironie halte ich für unangebracht, sexsi.

Wenn du in meinem Beitrag Ironie gefunden hast, dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Da soll keine Ironie sein, ich meine das todernst.

Außerdem ließt du, soweit ich das erkennen kann, aus Swiss' Text mehr Anschuldigungen raus als vielleicht drin standen.

Die Anschuldigungen habe ich nicht herausgelesen, sondern aus ihren Texten in diesem Thread abgeschrieben!

Sie kritisiert meiner Ansicht nach viel zu viel. In ihren Worten hat ihr Mann rein gar nichts positives. Sie sollte sich also mal fragen, warum sie so viel an ihm herumzumeckern hat und warum sie sich keinen Mann sucht, der zu ihr passt.

Meine Antwort darauf: In ihrem Glauben und ihrem Handeln gibt es keine Trennung, das wäre für sie der Dolch in der Brust.

Fremdgehen ist etwas, wofür ich NULL Verständnis aufbringen könnte

Kann jemand, der diese Haltung hat, sie mir darlegen? Auch gerne per PN, denn das könnte ziemlich off-topic werden (das zu beurteilen überlassen wir vll Swiss).

Meine Sicht kurz zusammengefasst: Ich verstehe nicht, wie es die eigene Beziehung, die Gefühle füreinander, beeinträchtigt, wenn ein Partner fremdgeht. Das heißt ja nicht, dass das bestehende Verhältnis dadurch wertlos ist, dass man sich nicht mehr liebt; schließlich entwickeln wir für viele Menschen in unserem Leben Zuneigung (und sexuelle Gefühle, und zwar so ziemlich jeder von uns).

Gerade junge Menschen und stark traditionell denkende/lebende Menschen sehen in Treue DAS Kriterium für eine Partnerschaft, direkt gefolgt von Vertrauen. Passiert dann sowas geht es nicht darum die Gründe zu hinterfragen, warum das passiert ist, sondern nur noch ums Prinzip. Es geht auch um Schuldzuweisungen. Und, weil es eben auch um Vertrauen geht, um Vertrauensbruch.

Der Mann von swiss wird sich, wenn er sich nicht von ihr trennt, meiner Meinung nach bis zum Tot einer der beiden tagtäglich von ihr anhören müssen, dass er fremdgegangen ist. Sie wird es ihm immer wieder auf die Nase binden, bei jeder passenden Gelegenheit.

Wenn in gegenseitigem Einverständnis Regeln festgelegt wurden

Ja, schon. Aber leider vergessen die meisten Menschen, dass sich im Laufe der Ehe/Beziehung Umstände ändern und man ggf. Regelwerk überarbeiten sollte.

Woher kommen denn überhaupt diese Regeln? IMHO sind es Tradition, Glaube, Erwartungshaltungen von Dritten (gesellschaftliche Erwartungshaltung). Als treulebende Frau mit Einfamilienhaus und VW Golf in der Garage, die sich für ihren Mann und ihre Familie aufopfert, fühlen sich viele gegenüber ihrer Umgebung viel besser angesehen, als wenn sie das plötzlich alles verlieren würden.

Aus Untersuchungen weiß man, dass bei Frauen nach 24 bis 36 Monaten das sexuelle Interesse am eigenen Partner nachlässt. Das wäre also die Zeit, ab der es im Bett ruhiger wird und sie eher fremdgehen würde. Siehe http://www.welt.de/icon/article12403036 ... ollen.html" onclick="window.open(this.href);return false;" Aber dennoch bleiben viele treu. Warum? "In Deutschland helfen Religionsgemeinschaften, Medien, Politik, Sexologen und Therapeuten dabei, das Ideal vom monogamen Zusammenleben hochzuhalten. Meist wird dabei vorausgesetzt, dass die Frau die bewahrende Kraft in der Beziehung ist." Uns wird also eingeredet, dass wir monogam sein müssten. Wer es nicht ist, fühlt sich dann aus der Gesellschaft ausgerenzt, als Abweichling. Also die Angst ausgegrenzt zu sein, mit dem Unterschied Mann = Schwein und Frau = Schampe. Welche Frau will schon als Schlampe angesehen werden?

Was wird mit dem Sexleben eines Manns passieren, dessen Frau in ihrem kirchlichen Glauben voll aufgeht und sich Treue schwört, aber gleichzeitig keine Lust mehr auf Sex hat? Welche großartigen Alternativen, außer fremdgehen und sich trennen, hat er? Ganz egal, er wird im Nachhinein der Täter sein, der alles zerstört hat, wenn er sein Lebensglück an anderer Stelle sucht.

und diese verletzt wurden (hmm, Ehe, ok), dann ist es natürlich ein Vertrauensbruch, das kann ich nachvollziehen. Aber grundsätzlich sehe ich nichts Schlimmes darin.
(Meine Theorie ist ja, dass bei Affären die meisten so viel Angst vor dem Alleinesein und Ungeliebtsein entwickeln, dass es in Eifersucht und einen Kontrollwunsch umschlägt und dass das viel ausschlaggebender als Moral ist.)

Die Angst ist da IMHO weniger das Alleinsein, sondern dass man vom Partner mit dem dicken Filzstift ein dicker Strich duch das Regelwerk und den eigenen Lebenstraum gemacht wird und man plötzlich das eigene Leben als kontaminiert betrachtet. Die Demütigung, dass man in seinem Bekanntenkreis eingestehen muss, dass die nach außen auch so glückliche monogame Ehe doch nur ein Scherbenhaufen ist, tut ihr übriges. Ebenso wie oben beschrieben die gesellschaftlichen Erwartungshaltungen. Das alles ist dann für mich auch der Grund, weshalb es in Scheidungsverfahren auch meistens zugeht wie in der Schlachterei. Schnell noch die größten Filets raustrennen, weil man jahrelang gefühlt nur an den Fußzehen genagt hat.

[Gerbera]

Hallo hazmagetmaton,

ich glaube tatsächlich, dass die Klärung Deiner Frage den Rahmen hier sprengt und auch den Themenkreis eines Depressionsforums. Trotzdem ein paar Denkanstöße:

Wir Beide gehen, glaube ich, von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen aus.

Ob man "nur" eine feste, mitunter jahrelange, Beziehung hat oder verheiratet ist, macht aus meiner Sicht keinen Unterschied, denn dann gibt es üblicherweise gemeinsame Regeln, was das Zusammenleben betrifft. Ein Fremdgehen stellt für mich in diesen Fällen einen Vertrauensbruch dar. Und weil ich nun mal der Mensch bin, der ich bin, und sicherlich nicht ohne Grund depressiv geworden bin, tue ich mich mit Vertrauensbrüchen aller Art ziemlich schwer.

In einer losen Beziehung gibt es keine Verpflichtungen, sonst wäre sie ja nicht "lose". Insofern auch kein Fremdgehen in dem Sinn, wie ich das verstehe.

Mir stellt sich allerdings die Frage, wie definierst Du "Fremdgehen"? One-night-stand, kurz- oder längerfristige Zweitbeziehung oder, oder, oder...???

Ich denke, im Zweifelsfall kommt es auf den Kontext an. Sind beide Partner gesund, damit einverstanden, dass eine offene Beziehung geführt wird oder beschließt einer der beiden einseitig, dass Treue eine doofe Erfindung ist, betrügt einen schwerkranken Partner? Welchen Stellenwert hat die Sexualität für beide Partner?

Möglicherweise spielt auch das Alter der Beteiligten eine Rolle. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der vieles selbstverständlich war, was inzwischen als klischeehaft gilt und teilweise längst überholt ist, z.B. sonntäglicher Kirchgang, kein Sex vor der Ehe, Frau an den Herd o.ä.. Überholt ist es allerdings in erster Linie in den Köpfen der Menschen, aber in den Herzen???

Abschließend möchte ich eines klarstellen: ich bin seit mehr als 30 Jahren verheiratet, habe zwei erwachsene Kinder, und zwar mit demselben Mann, dem ich vor dem Traualtar Treue geschworen habe. Er mir umgekehrt auch. Der Satz, den Du als Aufhänger nutzt, bezieht sich auf meine ganz persönlichen Vorstellungen von Zusammenleben und Treue. Ich bin allerdings nicht das Maß aller Dinge. Wenn Du anders denkst, ist das ganz allein Deine Sache und die deiner Partner/-innen. Ich habe kein Problem mit Andersdenkenden allgemein, aber ich hätte ein Problem damit, wenn mein Mann eine Affäre mit einer anderen Frau beginnen würde. Und während der Akutphasen meiner Depression hätte ich es als Hochverrat empfunden, als Im-Stich-gelassen-werden in der größten Krise meines Lebens.

Viele Grüße,
Gerbera

[Swiss]

Liebe Gerbera,
ich sehe es, wie du! Wir haben uns etwas vor dem Traualtar versprochen. Mein Mann bezeichnet sich als sehr gläubig und ich habe durch ihn zu dem Glauben erst so richtig gefunden. Daher war das für mich doppelt schlimm. Das eine ist Theorie, das andere Praxis, das tut weh.... Aber ich versuche mich damit zu trösten, dass er keinen Sex mit ihr hatte ... Den Rest muss ich mit ihm aufarbeiten. Wir sind ja auf seinen Wunsch hin in einer Paartherapie, mal abwarten....

Lieber hazmagetmaton,
ich denke die Worte offene und Beziehung passen nicht zueinander. Beziehung und Ehe ist für mich eine enge Verbindung. Wenn ich offen davor setze, brauche ich weder eine Ehe noch eine Beziehung eingehen. Offen heisst lose und unverbindlich. (offene Beziehung/Ehe = eine unverbindliche Verbindung....das widerspricht sich, nicht wahr?)
Sollte von vorne herein die Abmachungen getroffen werden, dass es nur eine Affäre ist, dann ist das in Ordnung, da dann beide wissen, auf was sie sich einlassen.
In einer Ehe ist man aber nicht nur Ehefrau, sondern auch Freundin oder gar beste Freundin, manchmal auch Geschäftspartnerin, usw. Da wird durch einen Vertrauensmissbrauch viel kaputt gemacht, sogar zerstört.
Natürlich empfindet man für viele Freunde/innen unterschiedliche Arten von Zuneigung, aber wenn man denn dann in einem Alter ist, wo man das unterscheiden kann und reif und erfahren genug ist eine Ehe eingehen zu können, sollte man diese Gefühle und Liebe unterscheiden und sich entsprechend verhalten können. Meine Meinung!

Sexsi,
du nimmst alles aus dem Kontext und kannst Threads somit innhaltlich nicht verstehen/begreifen, sonst kämen nicht solche geistlosen (ich verzichte auf das Wort: hirnlos)Bemerkungen. Empathie eine Fremdwort?! Aber wenn man deine Beiträge so verfolgt, sieht man ja, dass du gerne provozierst. Es ist schon fast lustig, wie du die Beiträge auseinander nimmst und zitierst und deinen "Senf" dazu gibst, völlig zusammenhanglos. Du kannst wohl nur Zeile für Zeile lesen und hast den Satz von zuvor schon vergessen. Kannst du keinen Text im Ganzen erfassen und begreifen? Liegt es an deinen AD, an deiner Krankheit? Ich kann dir nur gute Besserung wünschen und ciao!

[Nati]

Hallo swiss!
Ich bin eine Frau, aber habe wegen meiner Erkrankung leider gleiches Verhalten, wie dein Mann/Freund....Ich versuche kurz zu fassen, warum ich das mache. Normalerweise distanziere ich mich besonders, wenn es mir voll schlecht psychisch geht....da ich die Menschen, die ich liebe nicht verletzen möchte....Da, ich mich gut kenne und weiss, dass ich in der schlechten Verfassung gnadenlos bin und kann Dinge machen/sagen....die keiner aushalten würde....Mit diesem Verhalten, mit dem Abstand, versuche ich schlechte Sachen zu vermeiden...habe immer desbezüglich schlechtes Gewissen, aber hab noch keine Alternative für mich gefunden.
Wurde mich sehr frohen, wenn du mir paar Tipps geben würdest, was ich machen könnte um diese Situation meinem Partner zu erleichtern.
Danke,
Nati

[Swiss]

Liebe Nati,
unsere Paartherapeutin hat uns jetzt zur Aufgabe gemacht in der Rückzugszeit/Trennung, dass wir uns gegenseitig ab und an was Gutes tun, ohne dass es der Andere "verdient" hat, um dem Anderen die Zeit zu erleichtern.
Zum besseren Verständnis: z.B. Hundehalter geben dem Hund ein Leckerli, wenn er z.B. ein Kunststück erlernt hat. Wir sollen nun aber dem Anderen eine Freude bereiten, völlig unverdient. (Ich habe also nicht gut gekocht und er revangiert sich dafür!)
Sie hat mich gefragt, was mein Mann wohl gerne hat bzw. womit ich ihm eine Freude bereiten könnte und ihn, über was ich mich freuen würde.
D.h. Er soll einfach in seinem Rückzug z.B. auch mal schreiben: ich liebe dich! Auch wenn es ihm sehr schwer fällt, da er ev. gerade in einer "aufbrausenden" Stimmung ist... Du glaubst nicht, was solche Worte mir in einer solchen Phase bedeuten.
Ich kaufe ihm seine Lieblingssorte Schokolade und hinterlege sie ihm, da er ja den Rückzug will, aber er sieht die Geste und damit auch, sie ist mir jetzt/heute und hier nicht böse (und er kann sie alleine genüsslich verzehren)
Er legt mir vielleicht mal eine Rose unter den Schweibenwischer (muss ja nicht persönlich übergeben werden) und ich erfreue mich daran und überstehe somit den einsamen Abend wieder viel besser....
Das kann auch mal ein Buch, ne CD, ein kurzer Brief sein,....und ja, nicht ein Essen zu zweit, der Partner will ja die Ruhe...
Das sind nur Beispiele und sollen ja nicht täglich gemacht werden sondern immer mal überraschenderweise und nicht als Antwort, wenn er mir gerade, was Liebes geschrieben hat. (unverdient!)
Das ist nicht immer leicht aber es erleichtert diese Situation doch enorm.
Mal sehen, wie wir es umsetzen werden...
Nati, glaube mir, hinterlässt du deinem Partner in deiner schlechten Phase ein Kussmund auf dem Badezimmerspiegel ist das schon viel und er kennt dich und deine Depressionen und weiss, dass du da eine Hürde nehmen musstest. Umsomehr wird er das zu schätzen wissen....
Von Herzen alles Gute für dich/euch!

[irma]

hallo swiss,
ich finde die anwort für nati sehr hilfreich. tolle idee. ich konnte nicht mit so einem tipp aufwarten. mache aber auch keine paartherapie.

ich hoffe, dass sie euch weiter bringt. hört sich aber gut für mich an.

herzlichst
irma

[Sexsi]

Sexsi,
du ... kannst ... nicht ...begreifen

Wenn du deinem Mann ebenfalls solche Du-Botschaften schickst, dann wundert es mich überhaupt nicht, dass er dich verlassen hat.

D.h. Er soll einfach in seinem Rückzug z.B. auch mal schreiben: ich liebe dich! Auch wenn es ihm sehr schwer fällt, da er ev. gerade in einer "aufbrausenden" Stimmung ist... Du glaubst nicht, was solche Worte mir in einer solchen Phase bedeuten.
Ich kaufe ihm seine Lieblingssorte Schokolade ...

Er soll zu dir "Ich liebe dich!" sagen und du kaufst ihm als "Gegenleistung" eine Tafel Schokolade?

Also wenn du sagst, dass dir solche (möglicherweise geheuchelten, was meint, dass er es nur sagt, weil du es hören willst) Worte enorm viel bedeuten, dann bekommt er dafür eine ebenso "bedeutende" (das meint gleichwertig bedeutend) Tafel Schokolade?

[dolittle909]

Ich denke, Swiss hier konkrete Ratschläge zu geben ist schon deshalb schwierig, weil sie diese Beziehung durchaus als etwas Religiöses beschreibt. Viele von uns kennen diesen Aspekt nicht (mehr) und können deshalb nur schwer beurteilen, wie hier zwei Menschen fühlen und agieren. Das ist bei den Therapeuten am Besten aufgehoben. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass so ein Band einen tatsächlich auch die Hölle erleben lässt, weil es keine Alternative gibt, die (vermeintlich oder wirklich) einen Ausweg und eine Hoffnung bieten könnte.

Es fällt mir auf, wie intensiv Swiss beschreibt, wie heftig sie leidet. Da ist eine große Portion Abhängigkeit und Anspruch dabei. Derjenige, der leidet dreht sich natürlich um sich selbst, sucht nach einem Ausweg aus dem Leid. Wenn die Egozentrik bei ihrem Mann ähnlich ist, dann kann man sich vorstellen, wie schwierig es ist, hier wieder aneinander anzudocken. Ich glaube, Swiss sollte sich freier machen von dieser Ehe, sich besser distanzieren können, wenn ihr Mann auf seinem "Trip" ist. Das ist hoffentlich Thema in ihrer Therapie. Sie braucht da mehr Gelassenheit und Freiheit, wenn sie mit einer solchen Krankheit umgehen will.

Nun zur Schilderung meines eigenen Erlebens. Als Mann in einer Beziehung gibt es für mich zwei Grundsituationen, die ich erlebe, wenn ich in einer depressiven Stimmung bin:

1. Es geht mir mäßig schlecht. Meine Beziehung belastet mich, weil ich nichts zeigen will. Zugleich stützt mich meine Partnerin aber auch. Ich bin nicht alleine, die Zeit vergeht schneller, ich werde abgelenkt, im besten Falle finde ich sogar Halt und Sicherheit in ihrer Nähe.

2. Es geht mir sehr schlecht. Ich bin nur noch Ambivalenz. Kann Nähe nicht ertragen, kann Distanz nicht ertragen. Meine Partnerin kann mich nicht unterstützen. Sie kennt das nicht. Will mir helfen, mich zieht das aber noch mehr runter. Ich zweifle an der Beziehung, meine, sie täte mir nicht gut, sehe keine Zukunft. Sie merkt das, ist verunsichert, was mir dann plötzlich Angst macht, ich könne verlassen werden. Dieser Teufelskreislauf dreht sich bis hin zur Panik und das unerträgliche Gefühl innerer Zerrissenheit.
Irgendwann löst sich das dann wieder auf und ich spüre wieder Zuneigung in mir...

In depressiven Phasen wird es also schwierig für den gesunden Partner. Der muss was aushalten. Und ein strenges "Geduld!" ist da durchaus nicht daneben. Aber bei mir sind depressive Phasen halt Phasen. Irgendwann kommt dann wieder ein Gleichgewicht.

Anders war es einmal, wenn ich tatsächlich in eine schlimme Krise rutsche, weil ich mit der Partnerin keine Zukunft sehe. Da habe ich mich einmal getrennt, weil ich noch nach Monaten des Kampfes einfach nicht von der Einsicht wegkam, dass ich diese Frau nicht heiraten und mit ihr würde Kinder haben würde wollen.

d.

[schyrsa]

Sexsi, lies dir doch bitte nochmal den Beitrag mit den kleinen Gesten durch. Du hast da was falsch verstanden .

Ich finde das eine tolle Sache, versucht es, aber achte darauf das von ihm auch was kommt.

Was die Einstellung zu treue angeht, da bin ich ganz auf Swiss seite, und das ohne religiös oder verheiratet zu sein.
Und die Frage wie ein Mann treu sein soll wenn die Partnerin auf einmal nicht mehr so viel Sex haben möchte, ist in meinen Augen lächerlich und lässt "diese" Männer nicht als reif für eine ernste erwachsene Beziehung rüber kommen.
In Beziehungen geht es für mich um liebe, vertrauen, Loyalität und treue. Und in meiner welt werden alle diese dinge mit Füßen getreten wenn mein partner fremd geht.

@Swiss
Ich wünsche euch das ihr aus der Krise heraus kommt. Aber ich bitte dich um deinetwillig achtsam und vorsichtig zu sein.
Ich glaube eine Depression ist keine Entschuldigung für alles.

Gib bitte auf dich acht.

LG

[Sexsi]

Sexsi, lies dir doch bitte nochmal den Beitrag mit den kleinen Gesten durch. Du hast da was falsch verstanden .

Ich habe das schon gelesen! Und genau deshalb finde ich es so erstaunlich, dass swiss als "kleine" Geste erwartet, dass er "Ich liebe dich!" sagen soll, aus ihrer Sicht für ihn eine Tafel Schokolade aber ausreichend ist. Ist ein "Ich liebe dich!" aus deiner Sicht eine kleine Geste, wenn alles den Bach runtergegangen ist?

Aus swiss' Sicht ist es sicherlich keien kleien Geste, denn sie behauptet, dass es für sie enorm wichtig ist.

Und die Frage wie ein Mann treu sein soll wenn die Partnerin auf einmal nicht mehr so viel Sex haben möchte, ist in meinen Augen lächerlich und lässt "diese" Männer nicht als reif für eine ernste erwachsene Beziehung rüber kommen.

Ach wenn die Frau den Sex verweigert ist das okay, aber wenn er welchen will, dann ist er unreif? Da darf man sich ernsthaft fragen, warum ihr solche unreifen Männer überhaupt geheiratet habt! "Ach er hat sich ja so sehr verändert seit ich ihn geheiratet habe!"

In Beziehungen geht es für mich um liebe, vertrauen, Loyalität und treue.

Na schön dass du deinen Standpunkt so vehement darstellst. Weiß das dein Mann, also dass da das Wort "Sex" nicht vorkommt?

Wenn du das deinen Beziehenden vorher sagst, dann ist das ja in Ordnung. Aber wer außer der heiligen Jungfrau Maria heiratet denn mit "Kein Sex während der Ehe!" oder "Wir werden nur zwei Mal Sex haben, weil ich zwei Kinder will!"?

Wenn ich 80 bin kann ich vielleicht auch behaupten, ganz darauf zu verzichten, aber doch nicht freiwillig mitten im Leben!

[hazmagetmaton]

Hallo zusammen.

Habe gesehen, wie hier einiges zusammenkommt, war aber mit den Gedanken die letzten Tage woanders. Ich danke für alle Antworten dazu, auch wenn nur auf Gerberas richtig eingehe.
Bin mir aber nicht sicher, ob es eine gute Idee war, das Thema hier reinzubringen, weil hier offensichtlich Welten aufeinanderprallen. Und eine gepflegte Diskussion scheinbar schwierig wird. Dabei finde ich das hier

(ich verzichte auf das Wort: hirnlos)

genauso provokativ wie Sexsis Beiträge teilweise. Und das gefällt mir gar nicht. Mäßigt euch bitte.

Die Anschuldigungen habe ich nicht herausgelesen, sondern aus ihren Texten in diesem Thread abgeschrieben!
Sie kritisiert meiner Ansicht nach viel zu viel.

Und mach du dir bitte auch nochmal bewusst, dass alles, was du schreibst, auch aus deiner Ansicht resultiert.
So, das wollte ich loswerden.


Swiss, wir beide haben wahrscheinlich ein zu unterschiedliches Bild von der Interaktion zwischen Menschen und von der Welt im allgemeinen, als dass ich groß auf dich eingehen könnte (sonst würde das hier eine richtige Grundsatzdiskussion werden). Religion liegt mir außerdem fern, nichts für ungut ;)
Gerbera, tatsächlich gehen wir beide glaube ich von sehr ähnlichen Voraussetzungen aus. Bloß dass für dich Sex außerhalb der Beziehung eben einen Vertrauensbruch darstellt während ich es einfach als menschliches Verhalten sehe. Menschen sind nunmal zum großen Teil Gefühlswesen und danach würde ich auch die Regeln einer Beziehung ausrichten. (Ich schätze ich vertraue einfach nicht darauf, dass sich Menschen sexuell vollkommen beherrschen können, und deshalb gibt es bei mir in der Hinsicht auch kein Vertrauen, das gebrochen werden kann. Interessant^^)
Für Fremdgehen habe ich keine richtige Definition. Meistens benutze ich es im Sinne von "Sex außerhalb der Ehe/Beziehung", aber manchmal können Vertrauensbrüche ja auch schon bei einem Kuss oder einer innigen Umarmung anfangen. Und da frage ich mich dann, wo man die Grenze zieht, ob die Definitionen von Fremdgehen nicht eher willkürlich sind und vor allem ob es tatsächlich die Sexualität ist, die entscheidend ist. Oder ob eben doch die Liebe des Partners infrage gestellt wird. (Und, in letzterem Fall eine Verständnislücke bei mir: Warum man einen Kuss oder eben Sex nicht verzeihen würde wenn man dem Partner danach trotzdem glauben kann, dass er einen liebt.)

hazmagetmaton

PS: Je nach Beziehung kann "Ich liebe dich" ein weltbewegender Satz oder eben auch nur eine kleine Geste sein, weil es als selbstverständlich vorausgesetzt wird. Oder alles dazwischen.

[Gerbera]

Hallo hazmageton,

Du triffst, denke ich, den wesentlichen Punkt: Sex außerhalb der Ehe würde für mich die gesamte Beziehung in Frage stellen, soll heißen, ich würde an der Liebe meines Partners zweifeln. Warum? Weil ich so erzogen wurde, dass Liebe und Treue untrennbar miteinander verbunden sind? Weil ich nicht genügend Selbstbewusstsein oder Selbstwertschätzung habe? Interessante Frage! Werde drüber nachdenken.

Gestern war im Magazin der Süddeutschen Zeitung ein Artikel über Paartherapeuten, die in Beziehungen leben. Auch sie haben unterschiedliche Auffassungen zum Thema "Beziehung". Vielleicht muss man einfach akzeptieren, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Meinungen haben - ohne das Warum zu hinterfragen - und für sich selbst den Partner finden, dessen Verständnis mit dem eigenen übereinstimmt.

Deinem PS stimme ich voll zu, wobei ich beobachtet habe, dass die jüngere Generation oft "ich liebe Dich" als eine Art Grußformel gebraucht ehe sie ein Gespräch mit dem Freund/der Freundin am Handy beendet, und zwar nach jedem Telefonat und auch in längerfristigen Beziehungen.

Viele Grüße,
Gerbera

[dolittle909]

Eine Paarbeziehung zeichnet sich im Allgemeinen durch Intimität und Exklusivität derselben aus. Sexualität ist nicht nur ein Trieb oder ein Bedürfnis, sondern sie festigt die Paarbeziehung. Hier wird etwas geteilt, was sonst eben mit keinem anderen Menschen geteilt wird. Deshalb ist "Treue" für so viele Paare so bedeutend und "Untreue" gleichbedeutend mit einem Bruch in der Beziehung.

Natürlich muss ein einmaliger "Fehltritt" noch nicht das Ende sein. Es hängt von den Gründen und Umständen ab. Und jeder hat da seine eigenen Einstellungen und Stellenwerte. Aber ich denke, bei mir würde so eine Wunde nur langsam heilen und es bedürfte viel Zeit, bis ich wieder Vertrauen fassen könnte. Ich selbst bin einfach monogam. Für mich hängt viel an der Exklusivität. Sex und Liebe konnte ich nie trennen, auch wenn ich es so manches mal gerne getan hätte. Deshalb konnte ich noch nie vor dem erklärten Ende einer Beziehung an etwas Neues denken.

"Offene" Beziehungen können deshalb nach meiner Ansicht nur in seltenen Fällen funktionieren, eben dort, wo Sexualität nicht diesen exklusiven Stellenwert hat. So kenne ich schwule Paare, die es so halten, aber einer von beiden ist damit scheinbar immer weniger glücklich als der andere (sonst würde ich das gar nicht erfahren...). Das ist dann immer derjenige, der eben kein so ein Bedürfnis nach polygamen Geschichten hat, es aber akzeptiert, weil er weiß, dass der andere ihn deshalb nicht verlässt - und ihn nicht verlässt, so lange er das akzeptiert.

Aber je größer das Ungleichgewicht in dieser Hinsicht, umso mehr Leid und Schmerz droht.

d.

[Sexsi]

Natürlich muss ein einmaliger "Fehltritt" noch nicht das Ende sein.

Viel zu oft wird bei einem "Fehltritt" zu schnell geurteilt, statt zu überlegen, warum es dazu gekommen ist. Durch die voreilige Verurteilung und Schuldzuweisungen wird auch nichts an den Ursachen geändert, gerade dann, wenn immer dem Andere die Schuld aufgebürdet wird.

[Gerbera]

Hallo Sexsi,

immer langsam mit den jungen Pferden! Jeder Mensch hat die Möglichkeit, den Mund aufzumachen, wenn ihm irgendetwas nicht (mehr) passt. Statt zu reden, einen "Fehltritt" zu begehen, ist keine Lösung, und es ändert genauso wenig an den Ursachen wie Schuldzuweisungen. Im Regelfall verletzt man aber den Anderen, wenn man fremdgeht, und dann wird es schwierig mit dem Reden und der Einsicht in eigene Fehler, weil die Emotionen hochkochen.

Können die Partner nicht (mehr) miteinander reden, wäre der bessere Weg, sich Hilfe zu suchen, z.B. über eine Paarberatung statt das Ganze via "Fehltritt" eskalieren zu lassen.

Ist es aber doch passiert, stellt sich sicher die Frage nach dem Warum und auch nach dem, was wir hier sehr kontrovers diskutieren: kann der "betrogene" Partner verzeihen. Und das ist eine sehr individuelle Angelegenheit, wie sich aus den verschiedenen Beiträgen ergeben hat.

Von Schuldzuweisungen halte ich ganz allgemein nicht viel. Sie führen zu nichts, außer vielleicht zu verhärteten Fronten. Klar neigt man in der ersten Enttäuschung dazu, die Schuld beim Anderen zu suchen und ihn damit auch zu konfrontieren, aber irgendwann sollte das logische Denken wieder einsetzen, und dann steht idealerweise die Problemlösung im Vordergrund, unabhängig von jeder Schuldfrage. Und die Erkenntnis, dass in einer Partnerschaft selten einer alleine "schuld" ist, wenn etwas schief läuft. Deshalb sind auch BEIDE Partner gefordert, an der Problemlösung zu arbeiten.

Wünsche Euch allen einen wunderschönen, harmonischen Sonntag.

Gerbera

[Selea]

Hallo und guten Tag ihr alle miteinander.

Immer wieder spickle ich hier in den Thread herein und lese eure hitzige Diskusion zum Thema Treue/Untreue etc.

Auf jeden Fall, statistisch gesehen, sind es auf der ganzen Welt, egal, in welchen Kulturen, nicht WENIGE, die fremdgehen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Seitensprung

http://www.lebenshilfe-abc.de/fremdgehen.html

Irgendwie scheint es sich ja um ein allgemeinmenschliches Phänomen zu handeln.


Dieses meine Gedanken
Selea

[riverflow]

Ich finde Dolittles Beitrag mit den Stichwörtern "Intimität und Exklusivität" als Kennzeichen einer Paarbeziehung sehr treffend.

So ähnlich hat das auch ein Psychologieprofessor und Therapeut in einem Seminar über Paarberatung formuliert.
Aus seiner langjährigen Praxis hat er uns die Erfahrung mitgegeben, dass eine offene Beziehung, aus den von Dolittle genannten Gründen, in den meisten Fällen nicht funktioniert. Sehr oft leidet mindestens einer der Partner darunter.

[Sexsi]

Jeder Mensch hat die Möglichkeit, den Mund aufzumachen, wenn ihm irgendetwas nicht (mehr) passt.

Oder handeln! Nicht jeder kann so reden, wie du das gerade implizierst.

Statt zu reden, einen "Fehltritt" zu begehen, ist keine Lösung,

Stell dir vor du bist ein Mann und du hast eine Frau, die dir (a) nie zuhört, (b) wenn doch dann alle von dir angesprochenen Bedenken/Sorgen herunterspielt (sie nimmt dich nicht für voll) und (c) für die die Scheinwahrung nach außen wichtiger ist als die Beziehung im Inneren ist (alle anderen sind wichtiger als du). Dieser Frau kannst du mit gehen (Beziehung verlassen) und fremdgehen ganz deutlich eine Lösung zeigen.

Und ja, fremdgehen ist eine Lösung, man muss das nur konsequent genug durchziehen.

Können die Partner nicht (mehr) miteinander reden, wäre der bessere Weg, sich Hilfe zu suchen, z.B. über eine Paarberatung statt das Ganze via "Fehltritt" eskalieren zu lassen.

Oder über Trennung nachdenken. Aber manche wollen das Offensichtliche einfach nicht sehen. Es kann nicht sein was nicht sein darf!

kann der "betrogene" Partner verzeihen.

Es geht ums wollen, nicht ums können.

[Gerbera]

Hallo Sexsi,

"Es geht ums Wollen, nicht ums Können."
Wirklich? Hast Du noch nie die Erfahrung gemacht, dass man manchmal will und doch nicht kann? Ich schon, in den Akutphasen der Depression zum Beispiel. Zu gerne hätte ich damals all das gekonnt, was mir verloren gegangen war: mich freuen, voller Energie sein, mich selbst spüren, Empathie empfinden usw., Liste beliebig verlängerbar. Nur ging das alles nicht mehr. Eine schockierende Erfahrung!

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es auch andere Situationen gibt, in denen man will, aber nicht kann.

Bei einem Seitensprung geht normalerweise viel Vertrauen verloren, und verlorenes Vertrauen kommt nicht von selbst zurück. Da kann man "wollen" soviel man will. Das ist harte Arbeit für alle Beteiligten. Und es braucht Zeit, viel Zeit.

In Fällen, wie Du ihn schilderst, ist meiner Meinung nach vieles falsch gelaufen, über einen längeren Zeitraum. Irgendwie klingt es so, als hätten da zwei Menschen schon lange nicht mehr miteinander geredet/gelebt sondern immer nur aneinander vorbei. Und sie haben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was wichtig ist im Leben: die Eine setzt auf Außendarstellung, der Andere auf das Innenverhältnis. Ich habe so meine Zweifel, ob ein Seitensprung daran etwas ändert.

Darf ich mal fragen: was versprichst Du Dir in diesem Fall von einem Seitensprung? Einsicht ihrerseits? Trennung? Sowas wie Rache: sie soll verletzt werden, weil sie Dich auch verletzt hat ("alles andere ist wichtiger als ich")? Irgendwie verstehe ich Dich nicht so ganz, tut mir leid.

Viele Grüße,
Gerbera

[dolittle909]

"Fremdgehen als Lösung"?

Von was? Um eine Trennung herbeizuführen, die man sonst nicht schafft? Wie war das mit dem "Wollen" und "Können"? Lieber noch gewollt und gekonnt eine dritte Person in das Elend mit hineinziehen?

Ich hatte mal ein Jahr lang etwas mit einer verheirateten Frau. Sie litt ziemlich unter dieser Ehe, wollte sich aber der Kinder wegen nicht trennen. Zugleich spielte sie aber immer wieder mit dem Gedanken, schien aber totale Angst davor zu haben. Irgendwann kam der Mann drauf, es gab Terror und wir trennten uns. Als ich sie ein paar Jahre später wieder traf, war sie noch immer in ihrer Ehe und hatte wieder ein Affäre.
Mir kam es so vor, als ob die Affären für sie ein Mittel waren, die Ehe noch länger auszuhalten, weil sie Angst vor einem Leben alleine hatte.
Wieder ein paar Jahre später hatte sie sich endlich getrennt. Davor musste sie aber eine Depression durchmachen und mehrere Monate in der Klinik verbringen. "Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht...". Da fragte ich mich schon, ob die Geschichte mit mir nicht letztlich eher noch dazu beigetragen hat, dass sie länger geblieben war.

Kurz und gut: Fremdgehen kann passieren. Es gibt viele Gründe, warum es das gibt. Aber als Mittel zum Zweck würde es nicht nur nie empfehlen (mit den Gefühlen in so einem Bereich spielt man nicht), sondern auch moralisch bedenklich halten. Nicht wegen der Ehe, sondern wegen dem Missbrauch eines Dritten.

d.

[Sexsi]

"Es geht ums Wollen, nicht ums Können."
Wirklich? Hast Du noch nie die Erfahrung gemacht, dass man manchmal will und doch nicht kann?

Um beim Beispiel zu bleiben: Man will sich trennen, traut sich aber nicht das der zukünftigen Ex zu sagen. Man "kann" es ihr nicht sagen. Das kann eben nicht jeder, manche trauen sich das einfach nicht, aber dennoch gibt es genügend Leidensdruck endlich die Beziehung beenden zu wollen.

Aber manche, die das nicht sagen können, schaffen es trotzdem sich zu trennen, indem sie es direkt tun ("Als ich heute nach Hause kam waren seine Sachen aus dem Schrank geräumt. Der hat mich ohne eine Andeutung einfach verlassen!") und dann kann man sie noch wissen lassen, dass man eine Affäre hatte (damit kann man sie davon abhalten Rückgewinnungsversuche zu starten).

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es auch andere Situationen gibt, in denen man will, aber nicht kann.

Klar gibt es das. Um mal ein Beispiel mit Humor zu nennen: Ich will Millionär sein, aber ich kann es einfach nicht.

Aber meim verzeihen ist es andersrum. Da geht es nicht ums können (das ist eher die Frage des "Wie?"), sondern eben ums wollen. Wenn man nicht verzeihen will, dann verzeiht man auch nie, selbst wenn man es ausspricht. Man belügt den Partner quasi, wenn man in sich ständig den Vorwurf herumträgt und man es ihm irgendwann wieder vorwirft, dass er fremdgegangen ist.

Bei einem Seitensprung geht normalerweise viel Vertrauen verloren, und verlorenes Vertrauen kommt nicht von selbst zurück.

Ich finde Vertrauen wird als Bestandteil einer Beziehung in diesem Zusammenhang viel zu sehr überbewertet. Meinen besten Freunden vertraue ich, aber deswegen habe ich mit ihnen noch lange keine Beziehung einschließlich Sex.

Da kann man "wollen" soviel man will. Das ist harte Arbeit für alle Beteiligten.

Wieso für alle Beteiligten? Doch nur für den, der verzeihen muss!

Der Fremdgeher dagegen muss sich eine Entschuldigung abmühen (wollen/können) und wenn er die ehrlich meint sollte er so einen "Fehltritt" nie wieder tun.

Und es braucht Zeit, viel Zeit.

Nein, Wille! Dass sich der erst (über die Zeit) entwicklen muss bezweifle ich gar nicht.

Genau genommen geht es auch gar nicht um das verzeihen des Fremdgehens, sondern die Frage, ob ich mit dem Fremdgeher weiterhin zusammenbleiben will (womit wir wieder beim Wille sind).

Kannst du mir erklären, wie ich dem Fremdgeher nicht verzeihe, ich aber mit ihm zusammenbleiben will? Willst du ihm dann jahrelang vorwerfen, was er dir angetan hat? Willst du ihn erpressen?

Oder sagst du dir, wenn er die nächsten 10 Jahre nicht fremdgeht, dann verzeihst du ihm? Gut, dann könnte er es geheimer machen, so dass du es nicht erfährst, oder, wenn er dich eh verlassen will und du ihn nicht loslässt, dann sagt er dir, er hatte gestern auch noch was mit deiner besten Freundin.

Was also ist das Ziel des Verzeihens (die Christen können es ja Vergebung nennen)?

In Fällen, wie Du ihn schilderst, ist meiner Meinung nach vieles falsch gelaufen, über einen längeren Zeitraum. Irgendwie klingt es so, als hätten da zwei Menschen schon lange nicht mehr miteinander geredet/gelebt sondern immer nur aneinander vorbei. Und sie haben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was wichtig ist im Leben: die Eine setzt auf Außendarstellung, der Andere auf das Innenverhältnis.

Genau das glaube ich bei der Frau, die den Thread eröffnet hat. Ich unterstelle erhebliche Abweichungen bei den beiden Beteiligten!

Ich habe so meine Zweifel, ob ein Seitensprung daran etwas ändert.

Wenn man ihn konsequent fortsetzt, dann schon.

Wenn man nach einem Seitensprung aber nur wieder heim kommt, dann ist das Problem natürlich noch ungelöst da. Aber dann es gibt immerhin einen derben Anlass, dem Partner mal zuzuhören!

Darf ich mal fragen: was versprichst Du Dir in diesem Fall von einem Seitensprung?

Meine Argumente in dieser Diskussion dienen in erster Linie dazu euch klarzumachen, dass es außer eurer kollektiven Opfer-Betrachtungsweise (er ist schuld, er muss Ewigkeiten auf Verzeihung hoffen, er muss betteln von mir wieder aufgenomen zu werden, ich bin gekränkt, etc.) auch noch andere Möglichkeiten gibt.

[Sexsi]

Mir kam es so vor, als ob die Affären für sie ein Mittel waren, die Ehe noch länger auszuhalten, weil sie Angst vor einem Leben alleine hatte.

Genau darum geht es meiner Meinung nach in den meisten Fällen: Um die Schmach und die Folgen der Trennung (Alleinsein inklusive) sowie, mit Blick auf die Kinder, um das scheinbar heile Familienleben.

Wegen Letzteren steigen übrigens die Scheidungszahlen sprunghaft an, wenn die Kinder aus dem Haus sind.

Wieder ein paar Jahre später hatte sie sich endlich getrennt. Davor musste sie aber eine Depression durchmachen und mehrere Monate in der Klinik verbringen.

Manche können (manchmal auch nicht wollen) nicht erkennen, wie unglücklich sie in einer Beziehung sind.

Da fragte ich mich schon, ob die Geschichte mit mir nicht letztlich eher noch dazu beigetragen hat, dass sie länger geblieben war.

Ich war mal so eine Affäre wie du. Mit uns hat es aber nicht so recht geklappt und weil sie sich sozusagen (mit mir) schon auf was neues eingelassen hatte hat sie sich dann auch dauerhaft von ihrem damaligen Partner getrennt und geraume Zeit später geheiratet. So gesehen war mein Eindringen in eine mehrjährige Beziehung für sie die "Erlösung". Es kann also so oder so ablaufen, das weiß man aber erst hinterher.

Kurz und gut: Fremdgehen kann passieren. Es gibt viele Gründe, warum es das gibt. Aber als Mittel zum Zweck würde es nicht nur nie empfehlen (mit den Gefühlen in so einem Bereich spielt man nicht), sondern auch moralisch bedenklich halten. Nicht wegen der Ehe, sondern wegen dem Missbrauch eines Dritten.

Mit dem Dritten kann man ja nach der Affäre zusammenbleiben! Allerdings halte ich nicht viel davon, denn meiner Meinung nach verarbeitet man sonst in der neuen Beziehung die alte Beziehung.

Und wer sagt, dass die Affäre über ihren Status unglücklich ist? Es gibt Menschen die wollen gar nicht mehr als eien Affäre sein! Vielleicht gehen sie auch selber fremd.

[Gerbera]

Hallo Sexsi,

ich kann mich nicht entsinnen, von "Betteln um Wiederaufnahme" oder dergleichen geschrieben zu haben. Darum geht's auch gar nicht. In einer Beziehung sollte niemand betteln müssen. Aber reden, und zwar offen und ehrlich.

Verallgemeinerungen wie "... eurer kollektiven Opferbetrachtungsweise..." kann ich nicht leiden. Ich verstehe sowieso nicht, wozu es gut ist, die Menschen in "Opfer" und "Täter" einzuteilen, wenn es um Beziehungen geht. Zu einer Beziehung gehören immer zwei Parteien, die beide zum Gelingen beitragen, oder eben nicht. Im Fall des Oder-eben-nicht steht es jedem frei, das hinzunehmen oder nicht. Auch "Hinnehmen" ist eine aktive Entscheidung. Wo also ist das Opfer? Logisch betrachtet, gibt es keins.

Dass ich von Schuldzuweisungen nichts halte, habe ich schon mal geschrieben. Wüsste auch nicht, was die bringen sollen; die Kuh vom Eis jedenfalls nicht. Die wird ganz im Gegenteil eher einbrechen, wenn man sich zu lange mit dem Klären der Schuldfrage aufhält statt zu handeln und das liebe Tier behutsam da runterzuholen.

Zerstörtes Vertrauen ist nicht "abrakadabra" wiederherstellbar, weder in einer Ehe noch in einer Freundschaft. Und auch in Freundschaften kann Vertrauen verloren gehen, nicht durch einen Seitensprung, aber durch andere Dinge. Und dann? Tust Du einfach so, als sei nichts gewesen? Oder bist Du vielleicht doch ein bisschen sauer, verletzt, beleidigt? Denkst Du "So ein Idiot" und kündigst ihm die Freundschaft? Oder wie stellst Du Dir das vor?

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du siehst das Ganze sehr einseitig, aus der Verteidigerrolle heraus. Nur, wen verteidigst Du und warum?

Findest Du, dass Swiss, deren Thread das hier ja eigentlich ist, zu sehr ihre Seite der Geschichte darstellt und zu wenig auf ihren Mann und dessen Gefühle eingeht? Das ist ihr gutes Recht. In diesem Forum darf auch gejammert werden, man kann über seine Enttäuschung schreiben und auch sonst alles, was einen bewegt. Wo sonst, wenn nicht hier, sollte das möglich sein!?

Und ganz aus eigener Erfahrung: es ist nicht unbedingt gut, wenn man sich als Depressiver zu viele Gedanken über andere und deren Gefühle, Wünsche usw. macht. Am Ende wird man zerrieben zwischen den eigenen Bedürfnissen und denen der anderen, gerät in einen Zwiespalt, der nicht lösbar ist. Und das wiederum verstärkt die Depression.

Viele Grüße,
Gerbera

[Sexsi]

Dass ich von Schuldzuweisungen nichts halte,

Sag das mal swiss! In meinem Beitrag 8. Okt 2015, 19:29 in diesem Thread hatte ich sie schon einmal zusammengefasst (durch abschreiben diverser ihrer Aussagen). Sie stellt ihn als den schuldigen Idioten, Täter, Dummen dar, wohingegen sie sich als Opfer, Gekränkte, Liebenswerte betrachtet.

Findest Du, dass Swiss, deren Thread das hier ja eigentlich ist, zu sehr ihre Seite der Geschichte darstellt und zu wenig auf ihren Mann und dessen Gefühle eingeht?

In erster Linie stört mich, dass sie ihren Mann wie einen unfähigen Vollidioten hinstellt und sie ihn für alles schlechte in ihrem Leben verantwortlich macht.

Was sich auch in der "kleinen Geste" zeigt. Sie erwartet von ihm ein "Ich liebe dich!", was ihr ihrer eigenen Aussage nach enorm viel bedeutet, wohingegen für ihn eine Tafel Schokolade ausreichend zu sein hat.

Und ganz aus eigener Erfahrung: es ist nicht unbedingt gut, wenn man sich als Depressiver zu viele Gedanken über andere und deren Gefühle, Wünsche usw. macht. Am Ende wird man zerrieben zwischen den eigenen Bedürfnissen und denen der anderen, gerät in einen Zwiespalt, der nicht lösbar ist. Und das wiederum verstärkt die Depression.

Sind wir uns einig, dass die Depressiven etwas in ihrem Leben ändern müssen (irgendwo zwischen Einstellung, Handeln, Denken, Empfinden, etc.), damit sich ihr (depressives) Leid verbessert?

[dolittle909]

Ok Sexsi,

so kann man das von außen sehen. Ja. Sollte man aber nicht. Denn besonders hilfreich ist so eine apodiktische Sicht der Dinge nicht. Vorwürfe, Schuldzuweisungen und Urteile - also das, was Du Swiss vorwirfst - tust Du in gleicher Weise.

Ich sehe hier - natürlich von außen - eine große Abhängigkeit, eine symbiotische Beziehung, ein Nähe-Distanz-Problem. Swiss sollte vielleicht ihren Blickwinkel verändern, sollte sich und ihr Schicksal nicht nur durch das Verhalten ihres Mannes definieren, sollte eigene Unabhängigkeit kennen lernen. Aber ich kenne keinen der beiden Beteiligten persönlich, habe nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und bin auch nicht der liebe Gott. Meine Meinung ist extrem beschränkt. Und das sollte auch für den Gegenüber zum Ausdruck kommen.

d.