Bin seit vorgestern nicht auf diese Seite gekommen.

[sewi]

[christabelle]

...don't feed the trolls...

[caroline]

Hi schn!! Danke für dein interessantes Posting! Dir darf ich das ja sagen: ich mache bestimmt keinen Unterschied zwischen alpha- und anderen Tieren, schon gar nicht, wenn es um Lebensansichten geht. Pease, war das nicht so ein oller Schreiberling, der irgendwelche paar- oder sexualtherapeutische Werke ( du nennst sie vielleicht "Ergüsse", was ja gut passen würde;-)) verbrochen hat? Von diesem Autor hab ich keine einzige Zeile gelesen. Ich bin ganz sicher kein Verfechter des ONS und war es auch noch nie. Ich bin da hundertprozentig mit dir einverstanden, dass es was absolut anderes ist, wenn Sex Ausdruck von tiefer und erfüllender Kommunikation zwischen 2 Menschen ist. Und höchstwahrscheinlich kann diese Qualität durch keine andere Kommunikationsform erreicht werden. Aber es gibt auch andere zwischenmenschliche Kommunikationsmuster, die auch tief gehen können, anders halt als der Sex, aber wieso "darf" man diese dann mit, ja fast unendlich vielen Menschen ausleben? DAS ist für mich eigentlich die Frage. Und ich glaube nach wie vor, dass es in unserer Gesellschaft hauptsächlich der Kirche zu "verdanken" ist, dass wir in dieser Hinsicht eben Exklusivität beanspruchen. Dass das eben nicht im Mensch selber verwurzelt ist. Wie ich das jetzt persönlich in meinem Leben handhabe, das ist ja wieder eine ganz andere Frage. Gruss von Caro

[sewi]

[alki]

hallo caroline, betr. 19.11 15.37 "Ich kann dir nur zustimmen, Treue (die sexuelle Treue) sollte eine freiwillige Entscheidung sein, die jeder Mensch für sich treffen KANN, aber nicht soll und auch nicht muss." Nichts muss, alles kann, ok. wenn ma nun in einer festen parnerschaft lebt, dann sollten die dinge aber klar geregelt sein, vorher. fremdgehen geduldet oder nicht. und in meiner beziehung war ein klares nein angesagt. es war keine regelung. ich für meinen teil, hielt es immer für eine selbstverständlichkeit. Was die verantwortung gegenüber einem lebenspartnerpartner angeht, übertragung tödlicher geschlechtskrankheiten etc. dieser aspekt scheint auch nicht mehr so wichtig zu sein. Da kann ich nur sagen, wie schön dass es die bibel oder den koran gibt, leider leben nur wenige danach. ich leihe gerne werkzeuge aus. aber drei dinge im leben sollte man nicht verleihen: seine frau (hier verliert man seine würde, für immer) sein auto (hier verlier man seine freunde) und sein geld (hier verliert man sogar die besten freunde) das ist die absolut goldene regel, und damit kann die bibel nicht dienen, denn es gab damals als sie geschrieben wurde weder geld noch autos. ich frage mich wie Du überhaupt von objektivität sprechen kannst, was partnerschaften und treue angeht? Das geht doch nur, wenn mans am eigenen leib nicht erlebt hat, denke ich, die höllenqualen einer trennung und dann noch auf eine bestimmte art und weise. Dein posting reizt mich ungemein, ich würde Dich am liebsten...Du weisst schon. denn dieses thema betrifft nicht nur mich, sondern auch familien die mir sehr nahe standen. und sie sind alle im eimer. nicht representativ genug?, ja ist klar. subjektiv eben. bolek

[Ingrid]

Lieber Bolek - es tat mir gerade besonders gut, Dein posting zu lesen. Es tut gut, nach dem ganzen anderen, das ich gerade sonst noch gelesen habe. Es gehört nicht hierher - aber mir tut es LEID, mich in einem bestimmten Punkt wohl geirrt zu haben - Du weißt schon, was ich meine.... Andererseits finde ich es immer noch besser, diese Gewissheit jetzt zu haben, als die Ungewissheit, die mich vorher plagte. Verstehst Du mich ???? Wenn ja, bist Du wahrscheinlich der einzige hier. Ratloser Gruß, Ingrid

[hobbit]

Hmmm, schnabel, mein Therapeut bemerkte einmal, dass der Mensch bei keinem Ereignis so einsam sei wie beim Orgasmus. Ich wusste nichts einzuwenden. Sex als nonverbale Fortsetzung der Kommunikation klingt plausibel (ist Masturbation dann die nonverbale Fortsetzung eines Selbstgespräches?), so wie zwei Menschen, die in Verbindung zueinander stehen, immer irgendwie, und meist über mehrere Kanäle, miteinander kommunizieren. Erst die Liebe, dann der Sex, ist okay. Nur damit ist die enthaltsame Treue nicht erklärt. Die tiefere Qualität von Sex in einer Liebesbeziehung im Gegensatz zum vordergründig auf die schnelle und unverbindliche Libidobefriedigung und den Austausch diverser Körpersekrete ausgelegten ONS wird jede(r) nachvollziehen können, wenn auch ggf. nicht aus eigener, leibhaftiger Erfahrung. Aber dieses Beben ist nicht garantiert, und schon lange nicht mit Vorsatz konservierbar. Nun wird durch dieses automatisch auferlegte Treuegelübde jede(r) Einzelne gezwungen, enthaltsam zu sein, selbst dann, wenn diese tiefe Innigkeit verloren gegangen ist, es kaum noch etwas gibt, was nonverbal mitgeteilt werden soll, und der partnerschaftliche Sex nicht einmal mehr annähernd die Qualität eines ONS erreicht. Was gilt dann? Abwarten und auf Besserung hoffen? Dem Eros abschwören? Onanie bis zum Tennisarm? Oder konsequent den Schlussstrich ziehen? Und trotz dieser allumfassenden Funkstille darf der einzelne Beziehungspartner eines nicht... Außerdem: Untreue ist ja nicht nur das heimliche, flüchtige Abenteuer; Untreue ist es auch, wenn ich, trotz bestehender Partnerschaft, die Kommunikation mit einer anderen Frau unaussprechlich weiterführe. Früher wurde die Untreue sogar noch von Gesetz wegen geahndet und der Ehebrecher schuldig geschieden. Wie viele längst totgelaufene Ehen existieren nur, damit die Eigentumswohnung nicht gerecht geteilt werden muss, oder der Sportwagen verkauft, oder, sehr populär, wegen der Kinder? Oder weil man nicht mehr die Energie aufbringen will, auf dem Spielbrett noch mal bei Los durchzustarten? Und wie viele Frauen und Männer verkümmern, finden sich ab, wahren den Schein, reden sich ein, sie seien zufrieden, und werden niemals ihre intimsten Fantasien erleben? Hauptsache treu? Ich weiß hier auch keine Grenze zu ziehen. Treue ist etwas Großes, ist aber im Allgemeinen reduziert auf ein Instrument zur Besitzstandswahrung. Und dagegen rede ich. Mir gefällt diese Debatte. @bolek: Allen Respekt vor Deinen Erfahrungen und Deinem Schmerz (bin Leidensgenosse), trotzdem.... Gruß aus dem Ruhrgebiet hobbit

[christabelle]

Hallo, Hobbit! "Wie viele längst totgelaufene Ehen existieren nur, damit die Eigentumswohnung nicht gerecht geteilt werden muss, oder der Sportwagen verkauft, oder, sehr populär, wegen der Kinder? Oder weil man nicht mehr die Energie aufbringen will, auf dem Spielbrett noch mal bei Los durchzustarten? Und wie viele Frauen und Männer verkümmern, finden sich ab, wahren den Schein, reden sich ein, sie seien zufrieden, und werden niemals ihre intimsten Fantasien erleben? Hauptsache treu?" ...ich finde "wegen der Kinder" ist nicht das schlechteste Motiv, eine solche Ehe aufrechtzuerhalten (und ich bezweifle ganz stark, daß sexuelle Treue das Problem des "Totlaufen" ist). ...und ich denke mir, soooo schlimm kann's nicht sein, sonst würden die Paare ja etwas ändern - man wird halt älter, der Trieb ist dann nicht mehr so stark - und vielleicht gibt es auch andere Qualitäten in einer solchen Ehe, die den Verlust aufwiegen? Wie kommst Du dazu, eine solche Ehe nach Deinen Maßstäben zu be- (und ver-)urteilen? DU kannst es ja ganz anders machen. ...und ich hab' schon die Prämisse nicht verstanden, genau wie Bolek: WER genau "erzwingt" noch mal die Treue? der Partner? dann such' doch einen anderen? oder Du? warum ist es dann falsch? oder der Staat? oder Gott? Nicht im Ernst, oder? Entschuldige bitte, wenn ich gereizt rüberkomme, muß mich kurzfassen, bin den ganzen Tag nicht ins Forum gekommen, und jetzt toben die Kinder hier rum... Gruß aus dem Norden Christabelle

[powersofti]

Meine Mutter hat nur einen großen Fehler gemacht: Sie ist wegen der Kinder beim Erzeuger geblieben. Uns drei würde es heute besser gehen wenn sie nicht geblieben wäre.

[christabelle]

Entschuldige Powersofti, ich dachte, es wäre klar, daß ich Ehen, in denen Frauen (oder Männer) SEHR LEIDEN, ausnehme (Mißbrauch in jeder Form oder sonstiges) - aber wenn das einzige Problem (wie von Hobbit skizziert) fader oder gar kein Sex ist, bin ich der Meinung, das KANN man aushalten für ein höheres Ziel, das z.B. die gemeinschaftliche Kindererziehung sein KANN - okay? Mehr kann ich auf Dein Posting nicht sagen. Gruß Christabelle

[sewi]

[hobbit]

Hi christabelle, keine Sorge, habe zur Zeit ein relativ dickes Fell und bin nicht sonderlich reizbar oder empfindlich. Um nicht falsch verstanden zu werden: Auch ich kann mich von diesem "Zwang" nicht frei machen, genauso wenig kann ich mit der "Untreue" meiner Partnerin gut umgehen. Dies alles ist reine Theorie, die mich beschäftigt, seitdem mich ein entsprechendes Erlebnis komplett umgehauen hat. Ich will auch nicht werten, ich frage nach. Im übrigen hast Du recht, sexuelle Probleme sind meistens Symptom, Folgeerscheinung, seltener Anlass. Aber wenn dem so ist, warum wird eine Partnerschaft erst in Frage gestellt, wenn eine(r) fremdgeht? Und wenn Du fragst, wer den Zwang ausübt: Häufig unmittelbar der Partner/die Partnerin (also auch ich selbst), mittelbar wer auch immer (Kirche, "Gesellschaft"...). 1. Er/Sie folgt damit irgendwelchen Konventionen, die er/sie nicht mitbestimmt, sondern lediglich übernommen hat und befolgt. Und ich frage jetzt, warum ich diese Konvention übernehmen muss. 2. Untreue löst nicht selten eine schwerwiegende Selbstwertkrise aus ( siehe bolek, siehe hobbit, siehe...). Aber warum muss das so sein? Bin ich als Gesamtpersönlichkeit weniger wert, wenn mich eine bestimmte Frau "betrügt" oder verlässt? Sicherlich nicht, aber warum fühle ich dann so? Wie gesagt, jede(r) muss das für sich entscheiden. Genau das versuche ich gerade. Und obwohl ich weit über 21 bin, habe ich mich noch nicht ausschließlich dem Fußball und der elektrischen Eisenbahn verschrieben. (*Grunz*) Gruß aus dem Ruhrgebiet hobbit

[caroline]

Hi Bolek Ich will nicht kneifen, und ich hätte dir sehr viel auf dein Posting zu sagen, aber ich müsste dazu sehr weit ausholen, ehrlich gesagt, heute hab ich die Puste dafür nicht. In einem Punkt hast du sicher recht, eine Trennung in dieser Art und Weise habe ich glücklicherweise nicht erleben müssen, und ich bin mir durchaus bewusst, dass meine Postings deshalb in deinen Ohren (und denen anderer, die ähnliches mitmachen mussten oder müssen) wie blanker Hohn klingen können. Meine Gedanken beruhen eben gerade nicht auf persönlichen Erfahrungen, sondern ich stelle sie rein theoretisch an, weil sie für mich auch einige andere Fragen mit sich bringen, mit denen ich mich halt die letzte Zeit sehr viel auseinandersetze. Das ist dann MEINE Selbstwertkrise. Und da lese ich nicht nur "Krise", sondern auch "Selbstwert". Gruss an dich und die andern Caroline

[christabelle]

Hallo, Hobbit! ...ich hab' noch mal nachgedacht - zum einen glaube ich, eine Partnerschaft wird bei Untreue in Frage gestellt, weil das eine tiefere und auffälligere Bedrohung ist als diese Gleichgültigkeit, die sich bei vielen einschleichen mag - Du sagst ja selbst, das trifft Dich als ganze Person; Verlust der offenen Anerkennung der Frau kann ein Mann z.B. durch seine Arbeit kompensieren und merkt es gar nicht, Hauptsache, die Hemden sind gebügelt (sorry, hoffe, Du verstehst, wie ich das meine). Ich glaube weiterhin nicht, daß die Gesellschaft (heute geht doch alles), Kirche oder Staat heute noch solche Macht hätten, wenn es nicht auch aus den Menschen käme, genaugenommen denke ich, der Wunsch nach körperlicher Treue liegt "in den Genen" und hat seinen biologischen Sinn: das Weibchen möchte einen Partner an sich binden, der sie und die Kinder versorgt; geht er fremd, hat er bald noch mehr Familie/n - und für alle kann er gar nicht jagen, so viel Wild war ja nun auch nicht da, das Leben war hart - das Männchen hingegen möchte gefälligst für seine eigene Nachkommenschaft schuften und nicht für die anderer - Vogelmännchen bewachen ihre Weibchen auch in der "gefährlichen" Zeit - und die Weibchen fordern dann beim Brüten Präsenz und/oder Leckerbissen, damit Männe nicht auf dumme Gedanken kommt... - soll heißen, die "Konvention" ist einfach in uns drin. ...gibt es wirklich Gesellschaftsformen, wo jede/r mit jede/r/m erlaubt war/ist? Welche denn? Daß die Untreue des Partner in eine Persönlichkeitskrise stürzt, liegt - wie sag' ich's am nettesten - vielleicht daran, daß Du Dich zu sehr an diese Person gebunden hast in dem Sinne, daß Du Deinen Wert von ihr abhängig gemacht hast - was nicht o.k. ist, DEIN Wert hängt von DIR ab und liegt auch in DIR - das hat aber mit dem Thema "Untreue" weniger zu tun, sondern mit dem Thema "Selbst-Wert-Gefühl" - ...hat die el. Eisenbahn ein eigenes Zimmer? Gruß aus dem Norden Christabelle

[hobbit]

Hi Christabelle, Deine Erklärung ist zwar nachvollziehbar, klingt mir aber ein wenig zu sehr nach Brehm´s Tierleben. Wenn wir latent immer noch den neandertalischen Instinkten nachgäben, wäre die Welt ein gigantisches Schlachtfeld. "Einfach in uns drin" ist richtig, aber genetisch vorbestimmt? Ich hab da meine Zweifel. Auch wenn Kirche/Staat etc. heute nicht mehr die moralischen Instanzen sind, so hat sich deren verkrustete Lehre über die Jahrhunderte als "Volksgut" verselbständigt. Und die Leckerchen für die Vogeldame bestätigen den Verdacht einer Instrumentalisierung des Treueversprechens zur Besitzstandwahrung. Ich kenne keine Gesellschaftsform, in der jede(r) mit allen und immerdar (vielleicht das biblische Sodom oder das polygyne Münster unter Jan Matthijs); halte ich auch nicht für erstrebenswert. Wahrscheinlich würde eine solche Gesellschaft durch Geschlechtskrankheiten ausgemergelt, bevor sich ihr Wert überhaupt beweisen könnte. Wie gesagt, ich predige nicht Promiskuität. Richtig, dass meine damalige Verzweiflung in direktem Zusammenhang mit erheblichen Selbstwertproblemen stand, war eine erste und wichtige Erkenntnis. Also sollte Mann/Frau in erster Linie sein/ihr Selbstwertgefühl stärken, bevor er/sie sich durch ein rigides Treueverlangen vor unausweichlichem Schmerz zu schützen versucht. Übrigens: "Ich habbe gar keine Eisenbahne...!" Nur die von Lego, und die gehört meiner Nichte. Gruß aus dem Ruhrgebiet hobbit

[christabelle]

Hab' Dich, Hobbit... "Deine Erklärung ist zwar nachvollziehbar, klingt mir aber ein wenig zu sehr nach Brehm´s Tierleben. Wenn wir latent immer noch den neandertalischen Instinkten nachgäben, wäre die Welt ein gigantisches Schlachtfeld." ...wenn Du Dir die Welt mal anschaust...sie IST ein gigantisches Schlachtfeld!!! Oder willst Du im Ernst etwas anderes behaupten? (Das ist nämlich mein Lieblingsargument dafür, wie sehr der Mensch noch seinen Instinkten verhaftet ist - denn das wäre ja wohl das erste, was man ändern würde, wenn man könnte, oder?) Über das "Volksgut" denke ich noch nach. Gruß aus dem Norden Christabelle

[I.M.]

übrigens apropos tierleeben und neandertalische instinkte... ist nicht auch die depression so ein relikt aus neandertalzeiten? sawas wie totstellen? nur mal zaghaft angedacht, inka

[susan]

Inka, nein, nur bei Männern.... bitte zerpflückt mich nicht....ist doch nicht soooo gemeint Susan

[I.M.]

[I.M.]

[alki]

herrlich diese bilder, oh ich schwärme. man muss sie nicht kommentieren. ein fotograf hat den blick fürs wesentliche. die queen auch. und was das update angeht, also susan, ich bin positiv überrascht. genauso is dat, eigentlich. aber ich sage: dont change a running system, bill gates ist da anderer meinung, aber er ist ja auch ein skrupelloser geschäftemacher. gott nicht, oder doch? its amazing bolek

[susan]

Weißt du, bolek, zeitweise überrasche ich mich selber. Habe ich doch lange Zeit zu den "Klageweibern" - so wie es Erasmus mal gesagt hat - gehört....und es war okay SO, weil es nicht anders ging. Nun kann ich wieder schmunzeln, über mich und über SO was...ja, und das ist was ganz Neues an mir. Das bin ICH, mal heul' ich in meinen Teddy und dann freu ich mich diebisch über so'n Bild - es wurde Zeit.... Gefällt mir, dieses coexistieren LG Susan

[I.M.]

kennt ihr den schon? das ist doch auch irgendwie n fehler der natur, oder?

[Christoph von der Heyden]

He Susan, ich will kein Update!!!!!!!! Never touch a running Neandertaler!! Die denken nicht so viel, machen mehr aus dem Bauch heraus, sind nicht so von der Geissel Verstand beherrscht, sind noch Naturverbunden und haben vielleicht eine gute Wahrnehmung deswegen, müssen nicht zu Schule oder Studieren, müssen kein Geld verdienen oder sich andereweitig prostituieren, müssen keine Armanie Anüge trage, tragen keine Uhren...... und so weiter und so fort........

[I.M.]

hab ich heute auf 3 sat gehört - back to the basics ist der neue trend. zurück zur einfachheit, zur naivität, ablehnung der konsumgüter. sind wir etwas trendy? uhren trag ich schon seit drei jahren nicht mehr. zum frisör geh ich auch nicht und meditieren geht auch aufm holzstuhl...