An den Ehemann Pia

[mirabella]

@Frau Rossi,
schön geschrieben, vor allem die Geschichte mit dem Glas.

LG

[lucky8]

Danke Frau Rossi....
Das mit dem Glas ist das beste Beispiel, das ich jemals gehört oder gelesen habe.....
Lg
lucky

[balsamico]

Hallo zusammen ,
liebe Pia,

Pia, Du weißt ja, dass ich mit ganz Ähnlichem zu kämpfen habe wie Du (Du warst ja damals überhaupt der Auslöser, mich hier zu registrieren, weil ich so viele Parallelen gesehen habe) und wenn ich eines verstehen kann, dann ist es dieses Gefühl der Ohnmacht, wenn das Gegenüber jahrelang (!) nicht reagiert. Auf NICHTS. Das ist schlimmer als jede Auseinandersetzung sein könnte, weil Auseinandersetzung immer auch bedeutet, dass einem da etwas wichtig ist.

Ich möchte jetzt nicht auf den Eingangspost (also ob das jetzt ok ist oder nicht) eingehen, sondern vielmehr darauf, was da „eigentlich“ so weh tut. Über Jahre nicht gesehen und nicht gehört zu werden in einer „eigentlich“ auf Innigkeit angelegten Verbindung tut saumäßig weh. Und wie auch Frau Rossi geschrieben hat, ist es für den empfundenen Schmerz unerheblich, ob dabei „schuldhaft“ oder nicht vorgegangen wurde.

Wie Frau Rossi von sich beschreibt, bin z.B. auch ich ein eher ruhiger und reflektierter Mensch und gleichzeitig ein Rosenberg-Fan – bin weit entfernt, irgendwelche „Ausbrüche“ zu haben. Ist einfach nicht meins . Auch im Gespräch bemühe ich mich generell darum, dass Jeder gehört wird und zwar WIRKLICH gehört – also nicht einfach Redepause einräumen und freundlich nicken.

Das heißt aber nicht, dass ich ein fühlloses Wesen bin – ganz im Gegenteil (!) und daher kann ich – wenn es auch nicht meine Reaktion gewesen wäre – Pia sehr gut verstehen. Irgendwann platzt der Kragen und der Mist muss raus, bevor man daran jämmerlich erstickt.

Wenn Pias Mann die Energie aufbringt, 5 Jahre lang hier mitzulesen und nicht ein einziges Wort darüber zu verlieren scheint, dann bin ich mal wirklich geplättet!!!
Lassen wir den Vertrauensbruch mal außen vor – was geht in Jemandem vor, der über Jahre lesen kann, wie sehr der Partner leidet? Regelmäßig liest er das (er weiß das natürlich auch von den Bemühungen zu Hause schon längst) – und gibt keinen Laut von sich, sondern verfolgt schweigend über Jahre, wie seine Partnerin langsam vor die Hunde geht. Sie schreibt ja nicht nur hier, sondern hat sicher auch zu Hause versucht, ins Gespräch zu kommen.

Jetzt mal ehrlich – DAS könnte sogar mich dazu verleiten, mal völlig die Nerven zu verlieren.

Was ich hier im Forum erlebe sind Betroffene, die sich unglaublich engagiert mit sich und ihrer Verfassung beschäftigen, die sehr bemüht sind, an sich zu arbeiten. Ich behaupte, dass fast jeder von den hier schreibenden Angehörigen kaum ein Problem mit den meisten hier schreibenden Betroffenen hätte, wenn auch nur im Ansatz so viel Engagement zu sehen wäre, wie hier täglich zu lesen ist.

Da ist es (zumindest für mich) keine Frage mehr, Rücksicht auf Befindlichkeiten zu nehmen, wenn wenigstens eine klitzekleine Bewegung in Richtung „wie kriegen wir das gemeinsam hin?“ stattfindet.

Das muss man aber eben gemeinsam tun – alleine ist es sinnlos.

Pia, ich wünsche Dir von Herzen, dass Du abschließen kannst und Du dabei Hilfe haben wirst.

Alles Gute
balsamico

[MUT65]

..........boah, was für ein genialer Beitrag, Frau Rossi !!!

Genau, wie sind im ANGEHÖRIGENTEIL -richtig !

Und da geht es facettenreich zu. Mal wird "nur" gejammert - weil auch uns
ab und an die Kraft fehlt aus der Opferrolle zu steigen.

Meist geht es aber um Informationen, Gedankenaustausch -Rat, Ideen für sich
den geeigneten Weg zu finden.

Anna und Sela - wenn es hier so anstrengend ist zu lesen - warum macht
ihr es ?
Gehört es für einen Depressiven nicht auch ab und an dazu die andere Seite SEINER Medaille
zu sehen - auch wenn es schmerzt?

So wie wir Angehörigen irgendwann mal "Depressionen" gegoogelt haben -
nicht weil wir welche hatten , sondern um unseren Partner zu verstehen - und genau
so sind wir HIER gelandet !

Nehmen wir mal an, Frau Pia hat ihrem Mann sogar davon erzählt - dass sie hier schreibt-
so wie ich es ganz freiwillig meinem Expartner erzählt habe !!

Warum ? Bin ich tatsächlich blöd und naiv ???

Nein, ganz gewiss nicht ! Ende 2013 bis Mitte 2014 haben wir uns wieder angenährt -
er kam nach meinen Kontaktversuchen wieder auf mich zu.
Da die Sprachlosigkeit noch immer da war, wenn auch gebessert, erzählte ich ihm davon
dass ich mich HIER befinde um mich mitzuteilen, mich auszutauschen und um einen Raum zu haben
in dem ich mich ausheulen und auch auskotzen kann.

Da ich damals viel zu emotional war um ihm alles in Ruhe erklären zu können, und ich
gedacht habe, er verstehe MEINE Seite der Medaille besser, wenn er in Ruhe lesen kann was SEINE
Depression mit der starken MUT gemacht hat, erzählte ich ihm von diesem Forum.

Ein Fehler - so denke ich Heute - nicht damals !!

Er hat dann (damals) gar nicht so viel gelesen - ich denke ALLES hätte seine Psyche gar nicht
geschafft, war sie doch gerade dabei sich ein minibisschen zu öffnen.

Heute haben wir seit vielen Wochen kaum noch Kontakt - Status "die Tür ist nicht zu" ( Brüller...!!)
Sorry, es gab heute morgen ein Telefonat, was ich nur ertrage, wenn ich sarkastisch damit umgehe.

Am liebsten würde ich nämlich auch umgehend einen Brief an EXFREUND MUT65 schreiben.
Und wie ihr Euch vorstellen könnt, fühlt es sich inzwischen ziemlich blöd an, dass er theoretisch
sich hier ein paar Informationen über MICH einholt, was ich nach dem heutigen ICH ICH ICH Gespräch
nicht glaube.

Funktioniert so Therapie ???
Gut, das ICH muss geschärft werden -völlig klar, bin selbst Therapieerfahren.
Alte Fehlerquellen aufdecken, analysieren - aber doch immer mir dem Ziel einen Fortschritt
zu erlangen, ODER IRRE ICH HIER ???

Und dieser Fortschritt heißt dann OHNE RÜCKSICHT auf Verluste ?
Man darf ab sofort alles - denn man ich ja krank und jeder für sich selbst verantwortlich??

Und ich als dumme Angehörige, habe mich ja informiert und nehme keinerlei Kränkungen hin?
Und wenn ich es tue, ist es MEIN PROBLEM??

So einfach ist das ????

Was hat Herr Pia denn getan ? Gut er konnte nicht - aber er geht doch seit Jahren zur Therapie-
hat denn niemals ein Therapeut ihm gesagt OHNE ARSCH hoch gibt es keine Veränderung, Herr Pia?
Herr Pia wollte sich doch nie trennen - was war denn sein Einsatz, dass die Ehe Bestand
haben konnte ?

Und wenn ich keine Veränderung möchte - brauch ich doch nicht zur Therapie zu gehen !!
Ich gehe ( selbst) dahin um voran zu kommen, weg von SOFA SOFA SOFA und Gedankenstillstand !

Will ich krank bleiben ( ha, ha, ha Pia - wie gut ist das denn !!! In Deutschland darf man entscheiden ob man krank bleibt, ich lach mich halb tot.....) kann ich doch entscheiden, dass ich auf der Couch festwachse und
damit zufrieden bin - ich lebe in einem ungewollten Stillstand, weil alles andere mir zu aufwendig scheint !

Die Beiden habe in besseren Zeiten, BEIDE entschieden ZUSAMMEN durchs Leben zu gehen -
nicht zusammen einen kranken Zustand zu ertragen und Herr Pia scheint es inzwischen anders zu sehen.

Ich für mich, stelle immer wieder fest, auch ich komme beim besten Willen nicht aus
vorhandenen Mustern heraus -schnallt mein Kopf, mein Fleisch nicht.

Aber ich mache und tue - egal wie peinlich es ist !
Ich stelle mich meiner Unzulänglichkeiten weil an allererster Stelle ICH es mir wert bin !!

Wer ist denn bitte glücklich mit einem Leben im Stillstand ( krankheit) und Schuld sind
immer die bösen Umstände, die Kindheit, die Partner - ach.....immer die Anderen !!!

Ne Leute, so läufts nicht - und genau das lese ich aus "hinfallen macht nix" - aber
irgendwie den Arsch ( sorry) wieder hochbekommen, sonst bleibste nämlich liegen !

Also für mich ist es egal ob Herr Pia hier klammheimlich ( geht tatsächlich gar nicht !!) oder
wissentlich ( durch Pia) mitliest - das Ergebniss ist das Gleiche !

Liebe Betroffene - auch der allerstärkste Partner macht schlapp - Viele brauchen dann selbst Hilfe,
andere hauen hier mal auf'n Tisch um halbwegs gesund zu bleiben.

Beurteilen, werten - steht hier Niemanden zu - ich kann für mich nur das lesen( werten) was
ich aus Pia`s Worten entnehme.

Da ist ein Mensch, der nicht mehr kann und will - der wehmütig und auch wütend zurück blickt
Wenn das unmenschlich ist, dann brauchen wir keine Foren für Angehörige.

Frau Rossi - noch nie habe ich etwas Vergleichbares, so Gutes gelesen -
Auch ich bin ein Glas ( ein tolles, wie ich finde !!) was sich auf den Boden werfen lässt -
ich wünschte ich KÖNNTE zaubern - dann könnte ich mich nicht nur immer wieder HEIL
machen, ........ich könnte auch immer wieder die kleinen Scherben ersetzten, die man beim
Zusammensuchen nicht wiederfindet - damit ICH immer ganz bleibe... !

Ich danke Dir sehr, dass Du trotz kennen beider Seiten der Medaille, es schaffst auch
Beide zu sehen und wert zu schätzen.

Großartig, wirklich !

Grüße von
MUT

[Joerg Peter]

Also wenn ich mir dies alles hier mal so durchlese, dann kann ich Herr`n Pia sehr gut verstehen wenn er Depressionen bekommen hat. Bei der Frau. Welche sich hier im Forum Rechtfertigung sucht. Und hier eine derartige Lawine ins Rollen bringt. Wenn Sie dies auch so im reellen Leben als Spiegelbild genau so macht. Nah dann prost Mahlzeit für den Mann.
Sicherlich wird der Mann an dieser Situation nicht ganz unschuldig sein. Aber zu einer Beziehung gehören immer Zwei. Und wer sagt uns denn hier was richtig oder falsch ist. Wir kennen doch nur den Blickwinkel von Frau Pia. Aber nicht den von Herrn Pia.

Auf alle Fälle möchte ich Anna Recht geben. Ich finde nämlich den ganzen Thread hier ganz schön schäbig. So über einen Menschen her zu ziehen. Unterste Schublade ist dies.

So und jetzt dürft Ihr gern über mich Euch jetzt hier auslassen. Habe aber nur mal meine Meinung dazu geschildert. Und dies wird wohl nicht verboten sein.

Und den Herr´n Pia lass gesagt sein wenn er hier mitlesen sollte. Lass Dich nicht total runterziehen.
Einen schönen Abend wünsche ich Euch noch Allen.

[Salvatore]

Liebe Pia,
liebe Mut,

wollte euch zwei schon lange mal schreiben, habe es nie geschafft. Weiß auch nicht, ob ich heute die richtigen Worte finde, aber nun wird es mal Zeit. Verzeiht, dass ich euch beide in einem abhandele - hätte auch nicht hier sein sollen, sondern in euren jeweiligen anderen Threads, aber nun mag ich nicht graben und irgendwie ist es ja hier auch genauso gut wie überall.

Jedenfalls, ich lese immer mal wieder in den Angehörigen-Teil hinein - einerseits, weil ich vielleicht hin und wieder was zum Verständnis beitragen kann. Andererseits, weil ich aus eurer Perspektive auch was für mich selbst (schreibe als Betroffene) herausziehen kann.
Und, als dritter Grund: ich verfolge auch ein bisschen eure Schicksale. Von euch zwei schon seit Jahren. Deshalb finde ich es jetzt besonders schade, dass es bei euch beiden in der Beziehung kein Happy End gibt. Ich hätte es euch so sehr gewünscht! Manchmal sah es ja auch sooo gut aus, wie bei Mut im letzten Jahr - da hätte man wirklich denken können, jetzt geht es (wenn auch langsam) wieder bergauf.

Es ist erschreckend, wie sehr sich die Schicksale hier z.T. ähneln. Allmählich wird auch den Behandlnern und Forschern klar: Männer sind (in großer Zahl) anders depressiv als (die meisten) Frauen (ich schränke hier absichtlich, da es natürlich nicht auf jede/n so zutrifft). Für mich (!) ist das Fakt und ich lese das nicht nur aus den Beiträgen hier, sondern auch aus den Beiträgen im Betroffenen-Teil.
Oft fehlt sogar mir selbst jegliches Verständnis für den depressiven Teil der Beziehung, der jegliche Behandlung verweigert und sich der Partnerschaft so vollkommen körperlich, geistig und emotional entzieht. Klar, wir kennen immer nur die eine Seite der Geschichte. Klar, schwer(st) depressiv "kann" man nicht. Weiß ich aus eigener Erfahrung. Aber warum man ein Grillfest feiern kann, es aber nicht fertig bringt, eine WhatsApp-Nachricht zu beantworten oder den Partner mal (wortlos) in den Arm zu nehmen, das verstehe ich nicht. (Pia und Mut, das war jetzt nicht aus eurer Geschichte, habe es kürzlich irgendwo so oder so ähnlich gelesen.)

Wenn man "nichts kann", kann man auch keine Beziehung führen. Das tut mir für den Betroffenen auch unendlich leid, aber das kann wirklich niemand von seinem Partner erwarten.

Ich wünsche euch von Herzen alles Gute, dass ihr euren Weg weiterhin so MUTig geht und euer Glück trotz allem irgendwo, irgendwie findet.

Lg, Salvatore

Edit: Für mich persönlich hat der offene Brief von Pia an ihren Mann auch ein Geschmäckle. Aber so what, Pia ist ja schon groß und muss selbst sehen, was sie tut. Es ist ein öffentliches Forum, wenn das sein musste, dann musste es vielleicht sein.

[Halo1]

Habe den Thread vielleicht nicht ganz aufmerksam gelesen, aber da ich in der Paarberatung arbeite sträuben sich mir hier wirklich die Nackenhaare. Vieles, was hier geschrieben wird, deutet auf wechselseitig höchst destruktive Beziehungen hin, eingegangen von wohl beiderseitig labilen und vorbelasteten Parteien.

Wenn ich das richtig gelesen habe, heiratete Pia erst einen Alkoholiker und dann einen Mann, von dem Sie wusste, dass er bereits sein ganzes Leben lang schwer depressiv war. Ist das so richtig? Liest sich auf den ersten Blick schon etwas merkwürdig. Mein Wissen über Depressionen ist ziemlich rudimentär, aber dass der Partner nur "wollen" muss, um wieder gesund zu werden ist doch Humbug. Pia behauptet "ehrlich" zu lieben und leitet daraus irgendwie einen Genesungsanspruch ab. Auch irgendwie strange.

Es tut sicher weh, in einer Beziehung zu scheitern, aber wenn es erst mal so weit ist, dass da kein Licht mehr am Ende des Tunnels ist, man selbst psychisch auf dem Zahnfleisch geht und unkontrollierbare Verachtung und Wut auf den Partner dominieren- wieso zieht man dann nicht die Reißleine und trennt sich? Würde jeder gesunde Mensch doch so machen. Von "Liebe" kann bei dem ganzen, für die Angehörigen sicher befreienden "Ausgekotze" doch keine Rede sein, eher von der Unfähigkeit allein zu sein, allein im Leben klar zu kommen oder sich einfach selbst zu lieben.

Wieso bleibt man als gesunder, normaler Mensch also so lange in so einer konstant unbefriedigenden und destruktiven Beziehung, in der man nichts anderes macht, als sich aufzureiben, immer mehr Wut anzuhäufen und am Ende womöglich zu hassen? Ich habe zum Glück keine Depressionen, möchte für mich aber weder einen Depressiven noch einen der hier schreibenden Angehörigen zum Partner. Da scheint sich keine Partei in Bezug auf die Unfähigkeit, eine normale Beziehung zu führen, viel zu nehmen, lediglich die Gründe und Ursachen hierfür mögen andere sein.

Wenn mein Expartner oder gar mein Exmann erst meint, respektlos in einem offen einsehbaren und nicht wirklich anonymen Internetforum über mich und unsere Beziehung herziehen und dann auch noch offene "Kampfbriefe" an mich schreiben zu müssen, würde ich mir juristischen Beistand suchen und ihm sowas von die Kante zeigen. Sehr unreif so ein Verhalten und das auch noch von einer erwachsenen Frau.

Die Aussage von Pia, dass nur psychisch Kranke im Sinne von Depressiven zu schrecklichen Mordtaten fähig sind, ist inhaltlich auch ungenau bis falsch. Die größten Massenmörder litten meines Wissens eher an sozio-psychopathischen Persönlichkeitsstörungen (keine Reue, kein Gewissen), oder z.T. schizioden Wahnvorstellungen. So, genug gesabbelt. Ich wünsche allen einen schönen Samstag und ein bisschen Klarheit und Reife.

[riverflow]

Jörg Peter und Halo,

kennt Ihr Pia? Kennt Ihr Pias Mann? Wisst Ihr, ob der Name stimmt, oder ob sie in Wirklichkeit nicht vielleicht Maria heißt? Wisst Ihr, wo genau diese Pia oder Maria wohnt? Der Name ist ja nun nicht so selten. Daher denke ich schon, dass die Anonymität gewährt bleibt.

Ich denke, manchmal tut es einfach gut, sich Luft zu machen und vielleicht sogar noch auf Verständnis zu stoßen.

Und ich befürchte, wenn man wirklich liebt, erträgt man auch als erwachsener Mensch eine so destruktive Beziehung, weil jede Geste und sei sie noch so klein, wieder Hoffnung aufkeimen lässt. Der Verhaltenstherapeut würde das als intermittierende Verstärkung bezeichnen, deren Effekt üblicherweise sehr stark ist.
Und, Halo, wenn Du in der Paarberatung arbeitest, weißt Du ja auch, dass Hass oft aufgrund von enttäuschter Liebe entsteht. Ist also auch nicht so ungewöhnlich.

Obwohl ich Pia in dem Punkt, dass nur psychisch Kranke zu solch schrecklichen Taten fähig sind, widersprechen würde (ok, Andreas L. hatte in diesem Fall seine Diagnosen, wie auch immer sie in die Tat hineingespielt haben. Meiner Ansicht nach sollte und kann aber nicht jede Tat mit einer psych Störung "entschuldigt" werden. Jeder von uns wird wohl verschiedene ICD-10 Kriterien erfüllen und jedem könnte man wahrscheinlich sogar eine Störung geben, fast niemand ist psychisch so ganz ok.), habe ich ihre Aussage nicht so verstanden, dass sie sich auf depressive Störungen bezieht.

[Halo1]

Riverflow, die von dir beschriebene Unfähigkeit, die selbsterschaffene Projektion des vermeintlichen Traumpartners loszulassen und sich den Gegebenheiten der Realität zu stellen, hat mit "Liebe" (dem subjektiven, gern zur Überdeckung der eigenen, ungesunden Verhaltensweisen verwendeten Begriff) so viel zu tun wie die sprichwörtliche Kuh mit dem Eislaufen. Wer nur fest genug daran glaubt, wird sich immer irgendwelche "hoffnungsvollen Zeichen" zurechtbasteln und wer besonders uneinsichtig ist, die Schuld für sein Scheitern letztendlich beim Partner, der ja immer neue Hoffnung geschürt hat ablegen. Alles keine exotischen Wesenzüge, dennoch destruktiv und ungesund.

Bei Pia liegt, sofern die Anfangsschilderungen stimmen, ein massiver Fall von Realitätsverweigerung vor. Ihr ging es nicht wie vielen und das Schicksal nahm ihr durch eine unvorhersehbare Depression den liebenden Partner. Pia kannte das Etikett und auf dem Etikett stand ganz genau und bis ins letzte Detail der folgende Inhalt. Wer keine Baumwolle verträgt, der möge sich keine Baumwolle zulegen und hinterher jahrelang den sterbenden Schwan geben und sich wieder und wieder unter den Augen und Ohren einer möglichst breiten Masse und möglichst auf der Suche nach Anerkennung und Zustimmung selbstmitleidsvoll selbst bejammern.

Die Zustimmung, Unterstützung und Wertschätzung, die Pia hier von ihren Freundinnen, die teilweise ebenso im Stillstand und der ewig repetierenden Selbstqual verharren, bekommt, kann destruktive Strukturen verstärken und ein gewisses Suchtverhalten diesbezüglich installieren. Wenn Pia, wie inzwischen mehrfach angekündigt denn endlich ernst machen und das Forum verlassen und dafür endlich die notwendigen Schritte zur tatsächlich gelebten-und nicht nur im Forum vollmundig behaupteten- Trennung einleiten würde- was würde denn dann passieren?

Das Forum dreht sich dann weiter ganz ohne sie. Eine neue Angehörige wird ihren Platz einnehmen. Ihr Exmann kann sich auf sich selbst fokussieren und ihm wird es wohl nicht schwer fallen mit therapeutischer Hilfe mit dieser Ehe abzuschließen und wieder allein seiner Wege zu gehen. Was aber bleibt dann für die so viele Stunden ihr Beziehungsleid lebende Pia? Zeit, sich mit sich selbst und seinen eigenen Unzulänglichkeiten, Fehlern und Schwächen auseinander zu setzen, das Leben allein zu bestreiten, für die zukünftigen Erfolge und Misserfolge nur noch die Verantwortung und gegenenenfalls die Ursache bei sich selber suchen... eventuell schützt davor aber die unter Garantie ebenfalls höchst destruktive Beziehung mit Neu-Ehemann Nr. 3, aber der hat ihr ja so viele Hoffnungen gemacht und sie hat ihn doch so ehrlich und selbstlos geliebt und überhaupt war mit Ehemann Nummer 3 alles anders. Wenn diese Ehe für ia dann wieder vollkommen unvorgesehen scheitert, bleibt ja immer noch die Ehe mit Kandidat Nummer 4, den Pia ja ebenfalls so selbstlos trotz seiner Schwächen, Krankheiten oder Defizite lieben und mit ihrer Liebe retten wird. Die Freundinnen im Forum laufen ja auch nicht weg.

Wenn man im Betroffenenteil des Forums liest, bekommt man übrigens das Gefühl, dass die Leute sich große Mühe mit ihren Beiträgen geben, da wird scheinbar recht sorgfältig abgewogen und reflektiert und gemäßigt formuliert. Da sollte man als erwachsener, mit beiden Beinen im Leben stehender Nicht-Depressiver doch erst recht so viel Selbstachtung haben und ein Mindestmaß an Niveau walten lassen. Es erschließt sich wohl nur Pia selbst, was haltlose Vergleiche-was hat der Pilot mit Pias destruktiven Beziehungsmustern zu tun? -und die dramatische, inhaltlich falsche Aussage, nur psychisch kranke Menschen wären fähig Schlimmes zu tun, mit ihren persönlichen Eheproblemen gemeinsam haben. Oder konnte jemand die Abwesenheit vom Forum, aus dem man sich doch bereits sehr sehr wortreich und ebenfalls sehr dramatisch mehrfach abgemeldet hatte nicht mehr ertragen? Vielleicht ging es ja doch nur noch mal um dieses warme Gefühl einer großen Welle, der Zustimmung und dem größtmöglichen Generieren von Aufmerksamkeit?

[balsamico]

Hallo Halo,

ich kann einige Teile Deines Textes gut nachvollziehen und stimme Dir da auch zu (z.B. Definition „Liebe“, Projektionen, eigene ungesunde Anteile).

Schwierig finde ich die Äußerung über das „Etikett“. Ich denke, wenn gut 30 Jahre vergangen sind und bei einer Wiederbegegnung ein gesprächiger, charmanter und völlig normal wirkender Mensch vor einem sitzt, ist es ja durchaus im Rahmen des Denkbaren, dass sich diese Person über die vielen Jahren positiv entwickelt und sich seine psychische Lage stabilisiert hat. Es hat ja doch einen längeren „Prüfungsabschnitt“ gegeben – eben genau, um möglichst nicht noch einmal so etwas erleben zu müssen.

Für einen Laien ist es m.E. praktisch unmöglich, hinter diese oft perfekte Fassade zu blicken und wer sich mit dem Thema Depression näher befasst, liest bzw. hört ja auch immer wieder von Genesung bzw. einer Stabilisierung, die ein „normales“ (Beziehungs-)Leben möglich macht. Ich bin also stark angewiesen auf die Offenheit meines Gegenübers. Umgekehrt kann ich wieder ganz gut nachvollziehen, dass manch Einer nun nicht beim ersten Kennenlernen seine komplette Krankheitsgeschichte auf den Tisch legt.

Und auch nicht zu vergessen: Besonders die anfängliche Phase der Verliebtheit mit ihrem körpereigenen Hormoncocktail lässt häufig ja auch WIRKLICH die depressiven Symptome verschwinden bzw. ganz stark zurückdrängen.

Du konntest selbst schon erleben (las ich in Deinem anderen thread), dass Du über Wochen einen submissiven Spielpartner hattest und nicht auf die Idee gekommen wärst, er könnte Depressionen haben – er wirkte auf Dich „(…) ganz normal, sehr freundlich, warmherzig und sensibel,(…)“ Er selbst hat es Dir gesagt und Dich damit tief verunsichert.

Die Leitsymptome einer Depression sind ja zudem teilweise recht unspezifisch und können zunächst mühelos einer vorübergehenden, schwierigen Lebensphase (Stress im Job, familiäre Probleme, Trauerfall o.ä.) zugeordnet werden. Bis überhaupt einmal eine gesicherte Diagnose auf dem Tisch liegt, können insbesondere bei Männern Jahre vergehen und „nur“, weil Jemand antriebslos und phasenweise traurig ist, verlässt man nicht unbedingt gleich die Partnerschaft.

Da spielt sich natürlich auf Dauer ein sich selbst erhaltendes (mitunter verstärkendes) System ein – insofern stimme ich Dir auch zu, dass in krassen Fällen dringend auch beim vermeintlich „Gesunden“ geschaut werden muss, was da los ist.

Mir ging es z.B. so, dass ich selbst therapeutische Hilfe in Anspruch genommen habe, um u.a. auch genau das zu tun, was Du (indirekt) vorgeschlagen hast: Nach eigenen Schwächen und Unzulänglichkeiten zu schauen, meinen möglichen eigenen Anteil an der ungünstigen Entwicklung zu erkennen. Sachinformationen hatte ich bereits zuhauf, nur keine Idee, wie ich in der gelebten Praxis damit umgehen könnte bzw. keine Klarheit über meine eigenen Motive, nicht „einfach so“ aus der Partnerschaft gehen zu können.

Letztlich lässt sich im Bereich Paarbeziehung auch nicht alles stets wohl überlegt und ganz nüchtern abhandeln. Das gelingt oft erst mit ausreichend Distanz.

Einen allerletzten Punkt möchte ich doch noch loswerden – ebenfalls das „Etikett“ betreffend: Mich persönlich würde das durchaus verletzen, wenn ich unterm Strich mit einem „Baumwoll-Aufkleber“ versehen bin, der praktisch keinen Raum für Veränderung/Entwicklung zulässt. Ein Mensch mit Depressionen ist doch weitaus mehr als ein Unterpunkt im ICD-10 .

In diesem Sinne wünsche ich Dir und allen anderen einen netten Sonntag
balsamico

[Lerana]

Danke Balsamico für deine Erklärungen.

Halo, dafür dass du dich erst seit kurzem mit Depressionen und ich vermute mal noch viel kürzer mit Pia beschäftigst, kann man wertender kaum sein.

Und als Tipp: Die meisten User empfinden es als unhöflich, wenn man in der dritten Person ÜBER sie schreibt.

Liebe Pia,
Ich schicke dir einen dicken Trost-drücker.

Lerana

[mirabella]

Auch ich wusste das mein Mann schon einmal an Depressionen erkrankt ist.
Da ich mich nie so intensiv mit der Krankheit, wie in den letzten Monaten beschäftigt habe und auch immer wieder gesagt wurde das Depressionen heilbar sind, bin auch ich diese Beziehung eingegangen!

Wir hatten 6 wunderschöne Jahre, in dem 6. Jahr des Zusammenseins ohne Depressionen haben wir geheiratet. Im 7. fingen die Depressionen an.

Rückblickend würde ich es noch einmal tun. Allerdings hätte ich von Anfang an mehr an mich gedacht, immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, ich könnte doch irgendwann wieder alleine da stehen. Was man grundsätzlich tun sollte, ob krank oder nicht.

Haben an Depression Erkrankte Menschen keine Chance auf Zweisamkeit verdient?

[riverflow]

Hallo Halo,

ich bin der Meinung, wirklich jede Partnerschaft ist (auch) eine Projektion.

Die "hoffnungsvollen Zeichen" haben gerade etwas mit der intermittierenden Verstärkung zu tun.
Darauf scheinen Menschen ganz, ganz stark zu reagieren. Genau so funktionieren Spielautomaten. Wenn nur ab und zu eine "Belohnung" erfolgt, bleiben die meisten Menschen dran (was sie weniger stark tun würden, wenn immer eine Belohnung erfolgen würde). Es ist ganz, ganz schwierig, da wieder rauszukommen.
Ich kann es schon sehr gut verstehen, dass jeglicher Kontakt wieder Hoffnung macht.

"Ewig repertierende Selbstqual"... ok, hier könnte man überlegen, ob an Freuds Wiederholungszwang nicht doch etwas dran ist. Er geht ja davon aus, dass Menschen ungünstige Aspekte der Primärbeziehung an späteren Partnern wiederholen, um diese aufzuarbeiten.
Ob es so ist, kann wohl jeder nur für sich selbst reflektieren und vielleicht dann beantworten.

Ja, im Betroffenenteil wird reflektiert und formuliert. Es wird sich die Mühe einer Auseinandersetzung gemacht und nur dann ist Verständnis möglich (was m. E. auf jede Beziehung egal ob "psychisch gestört" oder nicht zutrifft).
Schwierig bis unmöglich ist es, wenn sich der Betroffene komplett zurückzieht, wenn für eine lange Zeit keinerlei Kommunikation mehr stattfindet. Das macht ein "in Beziehung treten" unmöglich.

Und noch mal dazu, dass die hier so oft geschilderten Probleme mit Liebe nichts zu tun haben: Kennst Du die Kollusionen der Liebe von Jürg Willi? Jürg Willi war ja der erste nennenswerte Paartherapeut, der auch eine eigene Paartherapie erschaffen hat, in die mehrere Elemente bekannter Konzepte (Psychoanalyse, Verhaltenstherapie, systemische Therapie, Martin Bubers dialogisches Prinzip) einfließen.
Eine Kollusion ist durch eine ganz, ganz enge, intime, vertraute Beziehung gekennzeichnet. Es wird als absolut besondere und einmalige Liebe empfunden, weil die Beziehung dermaßen passend, stimmig und innig ist. Die Partner ergänzen sich genau, der eine gibt das, was der andere braucht. Regressive (kindliche) und progressive (erwachsene) Anteile sind auf den jeweils einen Partner verteilt.
Eine Zeit lang geht das sehr gut. Dadurch, dass jedoch keine Weiterentwicklung stattfindet, wird eine Kollusion später oft destruktiv.

Von diesen Mustern hat Willi mehrere ausgemacht. In der oralen Kollusion z. B. gibt es einen Empfänger und einen Geber. Der "Empfänger" genießt es zunächst, umsorgt zu werden, später jedoch fühlt er sich dadurch klein gehalten, hat Angst vor Enttäuschung und auch vor Abhängigkeit, fordert zunehmend und gewährt dem Partner keinen Dank mehr. Der Gebende opfert sich auf, weil er denkt, nur durch einen altruistischen Akt liebenswert zu sein, Dank zu verdienen. So besetzen beide unterschiedliche Pole desselben Themas. Wenn jedoch der Dank ausbleibt, beginnt der Gebende zu klagen, dass er so viel für den Betroffenen getan hat und wird die Hilfe künftig versagen. Somit tritt genau das ein, wovor beide Partner Angst hatten.

Das nur ganz im Groben als heruntergebrochene Darstellung.

Ich sage jetzt nicht, dass es in Pias Fall so ist. Beschrieben habe ichs, weil ich durchaus denke, dass es mit Liebe und Liebesbedürnis zu tun hat. Denn gerade wenn man liebt, macht man sich durch den anderen verletzlich.
Es ist auch oft nicht so, dass eine Kollusion in Reinformat aufkommt, sondern es vermischen sich auch unterschiedliche Elemente verschiedener Kollusionen.
Trotzdem denke ich, es gibt bestimmte Muster, die in der Tendenz häufiger auftreten.
Das aber nicht, weil der eine so gestört und der andere so gesund ist. Ich denke, wir alle haben unsere Themen, unseren Rucksack, den wir durchs Leben tragen müssen.

[mirabella]

Danke riverflow für deinen Beitrag.
Das Muster von Willi könnte auf meine Beziehung zutreffen. Geber (ich) Empfänger (er).
Er hat sich Klein gesehen.
Ich habe nie Dankbarkeit erwartet, man nie wie er es gesehen hat.
Jetzt verstehe ich auch etwas sein Verhalten was Geld betroffen hat.
Für mich nie ein Problem, wahrscheinlich für ihn.

Ich finde solche Beiträge richtig gut, man kann einiges für sich selbst verwenden.

LG

[balsamico]

Kennst Du die Kollusionen der Liebe von Jürg Willi?

Will ich doch mal schwer hoffen, wenn Halo in der Paarberatung arbeitet

[Joerg Peter]

Ich finde Halo hat in seinem Beitrag speziell Pia gegenüber den Nagel auf dem Kopf getroffen.
Jetzt versuchen andere seinen Beitrag mit nebenher geholten Floskeln zu wiederlegen.
Nein hier geht es aber auch um Pia. Und Pia sollte auch mal mit sich Selbst ins Gericht gehen. Oder noch besser, sich an einem Psychiologen wenden.
Denn sie ist oder war ja nicht nur Angehörige sondern auch Betroffene von Depressionen. Wie Sie Anfangs Selber einmal geschildert hatte.

Auch die Schizophrenie welche Halo gegenüber Pia Verwendete. Ist eine psychische Krankheit. Gehört aber nicht mit zu den Depressionen.

Herzliche Grüße von Joerg Peter

[mirabella]

Einige Dinge werden mir ja nach und nach klar was in unserer Beziehung wohl falsch gelaufen ist, zumindest aus der Sichtweise meines Mannes, dank Euch!
Schwer ist es aufeinmal wenn Dir irgendwelche Brocken von dem Erkrankten hingeworfen werden das zu verstehen, wie er es aus seiner Sicht sieht. Ich bin ja kein Phsychologe.
Deshalb hat uns wohl auch der Therapeut meines Mannes ein Paarthetapie empfohlen. Was in meinen Augen einfach zu früh war weil ich dachte es hätte wenig Sinn in der akuten Phase. Er soll erstmal zu sich selbst finden.

Allerdings wird es wohl nicht einfach werden, wenn ich die Beiträge von Halo so lese, einen kompetenten zu finden.

[Sunshine90]

Also wenn ich mir dies alles hier mal so durchlese, dann kann ich Herr`n Pia sehr gut verstehen wenn er Depressionen bekommen hat. Bei der Frau.

Entschuldigung, aber als ich das gelesen hab, blieb mir wirklich die Spucke weg. Man kann die Veröffentlichung des Briefes (Titel: An den Ehemann Pia, kann man sich da nicht denken, dass einen etwas Subjektives erwartet? Das sollte doch jedem klar sein. Alles was ich hier von mir gebe ist ja auch subjektiv, sollte ich es deshalb nicht schreiben, weil es jemanden geben kann, der das Ganze subjektiv anders sieht? Und welches "Subjektiv" ist dann richtiger?) finden wie man will, aber das empfinde ich als allerunterste Schublade. Bei aller Subjektivität sollte man sich vielleicht doch bemühen sachlich zu bleiben, man kann seine Meinung auch anders äußern.

Pia mag werten und urteilen, aber tut ihr das nicht genauso?

Das waren meine Gedanken dazu.
Sunshine

[Joerg Peter]

Zu diesem Satz stehe ich aber Sunshine.
Und um diesen Satz zu verstehen, sollte man den gesamten Text in welchen ich diesen Satz geschrieben habe im Zusammenhang gelesen werden. Ansonsten entstehen falsche Schlussfolgerungen.
So werden dann Beiträge und Kommentare verfälscht um diese in einer falschen Richtung zu lenken.

Und dies liebe Sunshine 90. Was Du mit dem oberen Beitrag mit mir gemacht hast.
Ist wirklich unterste Schublade.

Schau

[Sunshine90]

Lieber Joerg Peter,

ich habe sehrwohl deinen ganzen (alle Beiträge hier im Übrigen) gelesen und störe mich grundsätzlich nicht daran, dass manche es nicht gut finden, dass sie das hier veröffentlicht hat, sondern eben an der konkreten Formulierung, dass hier auszudrücken. Du unterstellst ihr hier, ihn krank gemacht zu haben und ich finde das geht einfach zu weit, dazu stehe ich, genau wie du zu deinem Satz.

Pias Mann stand es ("bei der schrecklichen Frau") jederzeit frei zu gehen. Er ist aber nicht gegangen und hatte das (laut Pias Aussagen) auch nie vor. Es gehören wie du schreibst immer zwei dazu.

Meine (!) Meinung dazu ist, dass ich verstehe, dass sie wütend ist, wenn er hier scheinbar über Jahre (so habe ich das verstanden) heimlich mitgelesen hat ohne etwas davon zu sagen. Solche Spionage geht in meinen Augen gar nicht. Wie ich schon sagte, so einen öffentlichen Brief als Reaktion, kann man finden wie man will.

Sunshine

[mirabella]

Also wenn ich mir dies alles hier mal so durchlese, dann kann ich Herr`n Pia sehr gut verstehen wenn er Depressionen bekommen hat. Bei der Frau. Welche sich hier im Forum Rechtfertigung sucht. Und hier eine derartige Lawine ins Rollen bringt. Wenn Sie dies auch so im reellen Leben als Spiegelbild genau so macht. Nah dann prost Mahlzeit für den Mann.
Sicherlich wird der Mann an dieser Situation nicht ganz unschuldig sein. Aber zu einer Beziehung gehören immer Zwei. Und wer sagt uns denn hier was richtig oder falsch ist. Wir kennen doch nur den Blickwinkel von Frau Pia. Aber nicht den von Herrn Pia.

Auf alle Fälle möchte ich Anna Recht geben. Ich finde nämlich den ganzen Thread hier ganz schön schäbig. So über einen Menschen her zu ziehen. Unterste Schublade ist dies.

So und jetzt dürft Ihr gern über mich Euch jetzt hier auslassen. Habe aber nur mal meine Meinung dazu geschildert. Und dies wird wohl nicht verboten sein.

Und den Herr´n Pia lass gesagt sein wenn er hier mitlesen sollte. Lass Dich nicht total runterziehen.
Einen schönen Abend wünsche ich Euch noch Allen.

Lach ....
Welche falschen Schlussfolgerungen zieht man daraus ???

[Joerg Peter]

Man erfährt diese Schlussfolgerung daraus, dass man in diesem Thread nun vom eigentlichen Thema (Pia) zwecks un behagen von einzelnen Personen ablenken möchte.

[Gerbera]

Liebe Pia,

Dein Thread ist mittlerweile ganz schön ausgeartet... Das tut mir sehr leid für Dich.

Für Dich ist das Forum etwas, wo Du Deine Gedanken aufschreiben kannst, so, wie sie Dir durch den Kopf gehen. Finde ich okay. Manchmal tut es einfach nur gut, Dampf abzulassen, in einem ANONYMEN Kreis von Menschen, die unter der selben Situation leiden und Dich deshalb verstehen. Dass Du nun psychologisch durchleuchtet wirst, und vor allem die Art, wie das abläuft, finde ich nicht okay. Genau deshalb möchte ich auf diese Beiträge auch nicht eingehen.

Frau Rossi's Geschichte mit dem Glas ist sehr anschaulich und verdeutlicht etwas, was man allzu oft aus den Augen verliert. Für mich ist es trotzdem leichter, Verletzungen zu überwinden, (nicht zu vergessen), die Scherben zu kleben sozusagen, auch wenn die Bruchstellen sichtbar bleiben, wenn ich weiß, warum mich der/die Andere verletzt hat und wieviel Absicht dahintersteckt. Kann bei anderen Menschen natürlich völlig anders sein. Schließlich sind wir alle sehr unterschiedliche Persönlichkeiten.

Ich, ich, ich - schlechte Therapie, sagt meine Therapeutin, denn Beziehungen bestehen aus 2 Menschen, nicht nur aus einem. Wenn der Kranke keine Empathie mehr hat, muss man ihm helfen, sie wieder zu entdecken. Da hat sie völlig Recht. Leider geht das meist nicht von heute auf morgen.

In diesem Sinne ein Appell an alle, die Depressiven und ihre Partner: achtet aufeinander, so gut ihr könnt und vergesst nie, dass wir alle Menschen seid, die Fehler haben und auch machen dürfen!

Herzliche Grüße und eine noch herzlichere Umarmung für Dich, liebe Pia.
Gerbera

[Sunshine90]

Liebe Gerbera,

danke für deinen Beitrag, du drückst viel besser aus, was eigentlich auch meine Intention hinter den Beiträgen war. Es tut mir Leid, damit Öl ins Feuer gegossen zu haben und dass der Thread dann so ausgeartet ist.

Mir geht es wie dir ich mag dieses Beispiel des Zauberglases, das trifft es wirklich sehr gut. Die Bruchsstellen bleiben sichtbar und ja, auch für mich ist es erheblich ob das jemand absichtlich getan hat oder ob es unabsichtlich war, das macht einfach einen Unterschied auch wenn beides zu einem Zerbrechen führt.

Liebe Grüße und alles Gute für dich, Pia
Sunshine

[Lerana]

Selea hat geschrieben:

Wo tun sich denn Fronten auf, bezüglich Angehörigen und Betroffenen , die du mit ganz viel Fingerspitzengefühl angehen musst.

Na hier!!! Man brauchte keine Glaskugel besitzen, um das vorherzusehen. Daher hätte ich mir Fingerspitzengefühl gewünscht!!

Liebe Pia,

lass dich hier nicht vertreiben. Nimm für dich mit, was du brauchen kannst und ignoriere alles andere.

Ich bin hier für dich!

Lerana