Psychobetrug und Scharlatanerie: Ich kann nicht mehr

[La_crimosa]

Hallo Bigmac,
ja, ich kann mir gut vorstellen, dass Du mit dem Antworten und Erklären kaum nachkommst - es ist ja auch ein breites Feld... und viele Meinungen. Mir fällt es ja schon schwer, alles zu lesen...

Aber einen Kommentar möchte ich noch zu Deinen "therapeutischen Zielen" abgeben:
Im Grunde genommen, kannst Du alles mit mehr oder weniger sinnvollen Zielen belegen und es so deuten. Und ich denke, dass Deine genannten Ziele beim Mensch-Ärger-Dich-nicht, bei dem ein oder anderem Teilnehmer auch erfolgreich umgesetzt werden. Dass es wirklich hilft/helfen kann! Auch wenn es nach "Sich-Einfach-machen" klingt. Aber es ist halt nicht für jede/n das Richtige. Und diejenigen, die die Therapieformen dann als zu banal vorkommen, sind im Hintertreff. Oder sie suchen sich die für sie geeignete Form und dürfen nicht auf das Gesundheitssystem hoffen...

Außerdem wurden einige Therapieformen evaluiert und auf ihre Brauchbarkeit hin getestet. (Es sei mal dahingestellt, dass es auch hier Testverfahren und -ergebnisse nicht immer evident sein müssen...)

LG,
Susanne

[La_crimosa]

Nachtrag: Was für Ziele erscheinen Dir denn wichtig? (Oder sind es schon die genannten?) Und was scheinen Dir denn dann als geeignetere Methoden?!

LG,
Susanne

[Antiope]

Ersetzt man Mensch-ärger-dich-nicht durch „Ping-Pong-Abende“, können die therapeutischen Ziele noch um eine ganze Reihe „körperlicher“ Effekte (s. Terraintherapie) ergänzt werden.

Cool. Danke. Super-Satire. Könnte ich voll unterstreichen.
Ping-Pong ist doch noch viel besser: Da werden Konfliktfähigkeit, Frustrationsvermögen, fundamentale rechnerische Fähigkeiten gestärkt.
*satirischesGrinsen*

[Bigmac1,99]

Hallo DocHolliday,

hier nun der versprochene 2. Teil meiner Gedanken zu einem älteren post von dir.
Sorry für die Tippfehler, aber bei der Länge (und Leidenschaft) geraten manchmal die Tasten durcheinander...

Der Blick eines TP Patienten sollte zunehmend nach innen gerichtet sein, auch "Introspektion" genannt, und der Therapeut ist dabei zurückhaltend und gibt aber entscheidende Denkangebote. Der Patient sollte bereit sein, verfestigte Sichtweisen über sich in Frage zu stellen und die Herkunft zu analysieren...Ursachenforschung in eigener Sache zu betreiben...und vieles mehr...eine hochsensible Zusammenarbeit unter "Laborbedingungen"... und "Draufdreschen" ist das Gegenteil davon...

Das ist aber jetzt, glaube ich, eher nur deine persönliche Auffassung davon, was ein TP (und ein Patient) tun sollten. Wenn das deine Erfahrung ist, und sie dir geholfen hat, dann ist das nur zu begrüßen.

Nur möchte ich kurz drauf eingehen, weil ich glaube, daß es eher deine persönliche Auffassung ist, da man „fachlich“ einiges einwenden könnte.

1. Wie gesagt: Wenn dir deine Erfahrung geholfen hat, dann ist das schon mal das wichtigste. Daraus abzuleiten, warum diese Methode einer anderen (z.B. VT) überlegen sein sollte, könnte man allerdings u.a. folgendermaßen in Frage stellen:

Genauso aber kritisieren viele Betroffene, daß diese „Denkangebote“ oft zu keiner Veränderung des Gefühls oder des Verhaltens führen. Plump ausgedrückt: Man hat z.B im Rahmen einer TP erkannt, daß diese Selbstunsicherheit, die man in sich trägt, damit zu tun hat, daß die Eltern wenig Vertrauen in einen als Kind gesetzt haben, und man zudem noch als jüngstes Kind im Schatten des älteren Bruders, des sunnyboys der Familie, stand. Und dennoch ertappen sich so viele von uns dabei, wie dieses Unwohlsein bei aller Reflektion und Introspektion nicht weicht, oder in gesellschaftlichen Anlässen die Schüchternheit einen immer noch im Griff hat.

Was du beschreibst ist so, wie es in Theorie funktionieren soll, tut es aber zu oft nicht. Natürlich kannst du jetzt den Joker ziehen und sagen: „Dann war er halt nicht wirklich bereit.“

Patient sollte bereit sein, verfestigte Sichtweisen über sich in Frage zu stellen und die Herkunft zu analysieren

2. Sorry DocHolliday, aber so formuliert hört sich das für mich wie nachgesprochene Sätze aus einem Lehrbuch an. Da schwingt, für mich, dieses „der Patient muß schon bereit sein, seine Meinung zu ändern, sonst geht’s natürlich nicht“.

Da nehme ich mal ausnahmsweise eine menschenfreundliche, milde Haltung ein: Ich gehe davon aus, daß der Mensch, außer wenn masochistisch veranlagt, nicht leiden möchte. Daß er kämpft und versucht, glücklich zu sein. Er ist, um dein Wort zu benutzen, „bereit“, findet aber nicht den Weg. Vielleicht weil es sich halt nicht um ein allgemeines Problem, sondern eine Krankheit handelt?

Aber Krankheiten wären keine Krankheiten, wenn man sie durch Introspektion oder Infragestellung „verfestigte(r) Sichtweisen“ ändern/heilen (ja, ich bin noch nicht so resigniert, daß ich das Wort „heilen“ im psychischen Bereich aufgeben möchte) könnte. Das hat schon Sokrates getan.

3.Es würde im Umkehrschluss auch bedeuten, Krankheiten wie Depression wären das Ergebnis „verfestigter Sichtweisen“. „Tja, der Patient ist halt so verfestigt in seinem pessimistischen Denken, da hat er sich seine Depression selber gemacht“ (nicht, daß die eigene Einstellung nicht mit eine Rolle spielen würde, aber halt nur eine Rolle, wie bei jeder Krankheit übrigens).
(Ich weiß, du hast es nicht so formuliert, ich überspitze dein Argument, um zu verdeutlichen, was deine Aussagen meiner Meinung nach implizieren und um zu versuchen, meinen Gedankengang verständlich, weil nicht vage, rüberzubringen…)

Da bist du dann irgendwie total verhaltenstherapeutisch in deinem Ansatz: Sichtweisen hinterfragen und durch neue zu ersetzen ist ein wesentlicher Bestandteil der KOGNITIVEN VT.

Vielleicht haben du und ich TP auch falsch verstanden.
Akademikern oder „Fachleuten“ in Psychoanalyse würden sich wahrscheinlich die Haare aufstellen, wenn sie hören, sie würden versuchen, den Patienten seine „verfestigten Sichtweisen in Frage zu stellen“.

Eher glaube ich geht es in Richtung: Durch freie Assoziation, Traumarbeit und über die Übertragung den Zugang zu unbewußten Konflikten zu ermöglichen. Nach Bewußtmachung des Unbewußten hat das Sympton dann theoretisch keine Existenzgrund mehr und „löst sich auf“.

Aber das wird mir jetzt einer dieser theoretischen und klugscheißerischen Theoriedebatten, in denen sich Vertreter beider Schulen gerne hineinsteigern, und man sich fragt, was der Patient letztendlich davon weiß oder hat.

4. In deinem oben zitierten Satz (ich komme nach diesem kleinen Exkurs in die PA wieder zu deinem Argument über TP) schwingt für mich wieder sowas in der Richtung mit: “Na ja, wenn er solche Angst vor Hunden hat, dann sollte er schon bereit sein, das zu hinterfragen und eingestehen, daß seine Angst vielleicht übertrieben/unbegründet ist."

(Du siehst, auf dieses „der Patient SOLLTE „bereit“ sein“ reagiere ich ziemlich allergisch.)

Weißt du, wie sich z.B. eine Zwangserkrankung anfühlt? Meinst du, dadurch, daß er „bereit genug“ ist, seinen Waschzwang zu hinterfragen und „einzusehen“, daß das ein maladaptativer Bewältigungsversuch unbewußter Konflikte ist, der Zwang nachläßt? Tut er nicht.

Abgesehen von der Tatsache, daß sich auch nach noch so intensiver freier Assoziation und Traumanalyse die Zusammenhänge oft leider nicht erkennen/konstruieren lassen.
Es gibt leider nicht immer einen so schönen kausalen Zusammenhang, dessen Herstellung das Symptom heilt/lindert, wie in der Lehrbüchern gerne als Paradebeispiel für die Überlegenheit der eigenen Theorie über andere aufgeführt werden:
„Meine Eltern haben mich bei der kindlichen Masturbation erwischt und gesagt, ich sei „schmutzig“, und einige Jahre später entwickelte ich einen Waschzwang.“ Oder „Ich wurde als Kind mal von einem Hund gebissen und seitdem habe ich eine Hundephobie“)

Ja, im besten Fall ist es so wie in den Lehrbüchern, aber zu oft auch nicht. Was machst du dann?

Da freuen sich VTler und sagen, daß sie genau deshalb nicht so sehr in der Vergangenheit rumwühlen, weil Introspektion und das Herstellen von Zusammenhängen nicht wirklich das Symptom beheben, sondern lediglich etwas Erleichterung bringen, „daß man darüber gespochen hat“.

Dazu möchte ich erwähnen, daß ich eigentlich persönlich immer zur PA/TP „tendiert“ habe, „daran geglaubt“ habe. Ich fand, wie du, aufgrund theoretischer Veranstaltungen VT furchtbar plump und doof, allein der Name suggeriert für mich sowas wie „Hundedressur“. Ich hatte auch eine Menge theoretische Argumente/Überzeugungen dafür bzw. dagegen. Und habe mich auf dieser Grundlage in eine mehrjährige Analyse begeben.

Inzwischen ist mir Theorie ziemlich egal, was für mich zählt, ist das Gefühl und die Chemie mit dem Gegenüber. Eine Analyse war für mich, obwohl anfangs vielversprechend, sehr enttäuschend, mehrere Erstgespräche bei PA/TP ebenfalls – und als ich durch Zufall es mit VT zu tun haben „mußte“, da war ich einmal sogar positiv überrascht und erschrocken über meine „ideologische“ ( ja letztendlich sind therapeutische Ansätze/Schulen eine Ideologie über Mensch, menschliches Leiden und sowas wie „Seele/Psyche“) – Blindheit.

Im Grunde finde ich diese dichotomische Teilung in VT oder PA/TP fürchterlich, weil es 2 Extreme sind. Nicht jeder Therapeut (außer viele Analytiker, meiner Erfahrung nach) sind so extrem, aber letztendlich wird man mehr oder weniger vor die Wahl gestellt, frei zu assoziieren und zum x.Mal darüber zu sprechen, wie die Schläge des Vaters einen verletzt haben (TP/PA), oder, ganz plump, das mal so stehen zu lassen und durch den „Aufbau angenehmer Aktivitäten“ (Fahrradfahren, ein Buch lesen, ein heißes Bad) oder dem ersetzen von negativen Gedanken durch positive diesen negativen Gefühlen was entgegenzusetzen (VT). Stark vereinfacht, ich weiß, aber größtenteils auch so erfahren.

Was hilft nun wirklich? Beides, oder keines. Manchen das eine, anderen, das andere. Und vielen leider keins von beiden, sonst hätten wir nicht so viele Chronifizierungen und Frühverrentungen.

Inzwischen habe ich beides ausprobiert und meine Erfahrung ist, daß die Theorien ziemlich egal sind, deshalb finde ich diese Diskussionen manchmal Haarspalterei und daß sie eher dem Nazißmus des jeweiligen Vertreters als dem Wohle des Patienten dient, dem letztendlich egal ist, wer „recht“ hat, oder was der „Zusammenhang zwischen Geld und Kastration“ ist, oder „Ist das Begehren das Begehren des anderen“?, oder „Sind die biologisch, kulturell und subjektiv bestimmten Affekte und Gefühlsregungen übersetzbar, ja durch Sprache ersetzbar?“ (freud-lacan-gesellschaft).

Als Patient möchte ich Erleichterung/Hilfe.

Das einzige, was einem helfen kann, (glaube/denke ich, weiß es aber nicht und habe natürlich keine Beweise dafür) ist wahres Verständnis und eine heilende Beziehung. Ich habe die meisten Analytiker als weltfremd erlebt (viele haben einfach geschwiegen und mich reden lassen, was meine Instabilität und Verzweiflung ins Unermeßliche schießen lassen hat), einige etwas menschlicher, besonders im Rahmen einer TP, weil sie nicht so sehr auf „ihre“ Theorie und „ihre“ Schule bestanden haben.

Aber mir hat eine langjährige Analyse nichts, wirklich nichts gebracht. Gleichzeitig habe ich (offen gestanden ein einziges Mal) VTler mit Tiefgang kennengelernt, die also nicht plump waren und mehr Verständnis und Scharfsinnigkeit aufbringen konnten, als das vermeintlich „Tiefen“psychologische.

Und wenn ich den Faden weiterspinne und denke: Gut, das einzige, was wirklich hilft, ist die Chemie und die heilsame Beziehung, dann frage ich mich, wozu all diese Jahre Ausbildung. Was Patienten am meisten bewegt oder trifft sind dann oft nicht die tiefgründigen Interpretationen oder verhaltentherapeutischen Übungen, sondern die eine Geste, der eine Nebensatz, die eine Begegnung, die nicht so Teil des therapeutischen „Repertoirs“ ist. Das habe ich sogar ein paar Mal von Therapeuten gehört.

Die zweite Konsequenz ist die berühmte Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Man muß halt suchen, vermutlich Jahrelang, um dann durch, wie Zarra sagt, letzendlich Zufall/Glück an die Person zu geraten, bei der es paßt und hilft. Hat diese Person ein geheimes Wissen, das der Rest der Therapeuten nicht hat? Hat sie eine bessere Ausbildung, mehr Zertifikate? Nein. Es paßt einfach auf menschlicher Ebene.

Das macht die Suche auch so schwierig und langwierig.

Die weitere Schlußfolgerung, die sich aus diesem Gedankengang ergibt ist, daß, wenn die menschliche Begegnung das Wesentlich ist, es dann kein Therapeut sein muß. Ein Pfarrer, ein Freund, ein Seelsorger, ein Berater, irgendjemand mit ausreichender Feinfühligkeit und sozialer Kompetenz (die bei Therapeuten übrigens nicht selbstverständlich ist) und dem ehrlichen Wunsch, jemand in Not zu helfen.

Puh, ich schicke diesen letzten Teil erstmal ab, bevor er zu lang wird..... Ich hoffe, es war nicht zu langweilig.

[Bigmac1,99]

@antiope,
Bist du vonallen guten Geistern verlassen, oder welch merkwürdige Verwandlung hast du durchgemacht, daß ich dich gar nicht wierdererkenne???
Ich möchte dir sowieso noch auf deiner letzteren posts antworten, aber wie gesagt...

Ersetzt man Mensch-ärger-dich-nicht durch „Ping-Pong-Abende“, können die therapeutischen Ziele noch um eine ganze Reihe „körperlicher“ Effekte (s. Terraintherapie) ergänzt werden.

Cool. Danke. Super-Satire. Könnte ich voll unterstreichen.
Ping-Pong ist doch noch viel besser: Da werden Konfliktfähigkeit, Frustrationsvermögen, fundamentale rechnerische Fähigkeiten gestärkt.
*satirischesGrinsen*

[Bigmac1,99]

@antiope

Hallo bigmac,

entschuldige bitte, dass ich mir hier nochmals einmische ... Es tut mir leid, dass ich am Anfang Dich so abgekanzelt habe. Ich habe echt gedacht, da kommt wieder so'n Troll mit Schwarz-Weiss-Ansichten (alles Betrug, alles Geldmacherei) und schlägt ziellos wütend auf alles ein.
Ich wollte niemals Dich zur Rechtfertigung auffordern oder zum Haarklein-Erklärung-Wiederholen.

Und ich dachte, du seist eine dieser Wellness-Patienten, die dachten, weil sie ein paar Wochen schlecht drauf seien, hätten sie eine Depression. Eine, die vom Nordic Walking und Specksteint supi profitiert hat, nach 6 Wochen Klinik mit vielen neuen Impulsen nach Hause gegangen sei, und den Patienten, bei denen das nicht so war, schlichtweg mangelnde Kooperation oder Selbstverantwortung verwerfen.

In den letzten Posts hatte sich für mich ein detailliertes und faktenreiches Bild ergeben, vieles, dem ich auch zustimmen könnte oder selbst besch...ränkte Anekdoten beisteuern (die heute noch weh tun).

Willkommen im Club.

In meiner ganzen langen Irrfahrt habe ich eigentlich nur eines gelernt: niemand wird mir helfen, wenn es eng wird. Ich selbst und ganz alleine bin verantwortlich. Eine wirkliche Heilung wird es wohl nicht geben.

Das ist furchtbar, aber manchmal denke ich auch so. Heute geht es, an anderen Tagen der Verzweiflung scheint mir dann der Tod als einziger Ausweg/Erleichterung.

Ich kann nur mich selbst aus dem Sumpf ziehen, werde nicht andere reinziehen oder beauftragen. Vielleicht kann der eine oder andere Therapeut oder Arzt oder oder neue Erkenntnisse, neue Erfahrungen für mich beisteuern - das aber erwarte ich nicht mehr.

Manchmal sehe ich das auch so. Wozu dann all diese "hochqualifizierten" Angebote? Wenn es letztendlich nur an mir und meiner Enstellung liegt, kann ich das auch im YogaKurs um die Ecke erfahren...
Und heimlich erwarte ich halt doch mehr! Und ich denke du auch. Sonst sitzt zu halb-autistisch-resigniert in der Ecke, oder der Leidensdruck ist nicht so groß.

Frustriert? Nein. Der Mensch ist zum Sterben geboren.

Klar. Der entscheidende Unterschied ist, wie sich die Reise dorthin gestaltet.

[otterchen]

Und ich dachte, du seist eine dieser Wellness-Patienten, die dachten, weil sie ein paar Wochen schlecht drauf seien, hätten sie eine Depression. Eine, die vom Nordic Walking und Specksteint supi profitiert hat, nach 6 Wochen Klinik mit vielen neuen Impulsen nach Hause gegangen sei, und den Patienten, bei denen das nicht so war, schlichtweg mangelnde Kooperation oder Selbstverantwortung verwerfen.

Hallo Bigmac,

ich glaube, allzuviele von DENEN wirst Du hier nicht finden. Hier sind sehr viele, denen es bereits seit Jahren miserabel geht und die bereits einiges an Maßnahmen hinter sich haben. "Mal ein Durchhänger, mal ein Depressiönchen, mal 'ne Zeitlang überfordert" - ich glaube, damit können die wenigsten hier dienen.

Hat Dir eigentlich bereits mal irgendwas geholfen?
Da Du das mit der Psychotherapie (die in dieser Klinik gar nicht angeboten wurde) so kritisiert hast: das scheint Dir also bereits soweit geholfen zu haben, dass Du dies nochmal machen möchtest - verstehe ich das richtig?

Wie würdest Du Deine Symptome beschreiben? Ist das wirklich eine Depression / ein Burnout?

Diese beiden Fragen sollen NICHT heißen, dass Du mit Deinen Vorwürfen Unrecht hättest. Ich frage mich allerdings, ob da nicht ggf. ein anderer Weg beschritten werden könnte. Bei mir steht z.B. das Thema Fibromyalgie zur Debatte, und das ist eine Erkrankung, die generell schlapp und müde und kraftlos macht. Da wird eine Psychotherapie auch nicht greifen.
Ich kann also auf der einen Seite meine Psyche therapieren lassen (alles schön und gut, war ja auch hilfreich soweit), aber mir sind Grenzen gesetzt durch die körperliche Erkrankung.
Da ist nix mit "Sie müssen wollen" blabla - der Körper spielt nicht mit.

LG

[Antiope]

Mhm, "Wellness"-Patienten. *grins*
Naja, hatte 1993 und 1994 schwerste, allerschwerste Depressionen. Wo ich tagsüber saß und nur daran dachte "einatmen", "ausatmen", weil ich Angst hatte, dass ich ersticke, dass der Atem plötzlich ausbleibt. Wo die ganze Welt dunkelgrau war, wo es keine Gefühle mehr gab, wo ich auch meinen Körper überhaupt nicht mehr spürte. Das Gute daran war: ich konnte mit bloßen Händen ein Backblech aus dem Ofen holen und habe mich nicht verbrannt. Ständig bin ich hingefallen, umgefallen, runtergefallen - die seltsamsten Unfälle.
1996 gab es dann die nächste Episode. Ich hatte bis zu diesem Moment nicht geahnt, wieviele Tränen in einem Menschen drin sein können. Zwischen 18 und 22 Stunden täglich habe ich geheult. Und ich hatte unkontrollierbare Wutanfälle.
Beim ersten Mal hat mir der Hausarzt gesagt "Alle Frauen sind nur hysterisch. Was Sie brauchen, liebe Frau A., ist ein ordentlicher F... alle zwei Tage. So richtig mit Gewalt. Und einen Haufen Kinder. Da würden Sie auf andere Gedanken kommen!" Hat er vermutlich als therapeutische Beratung abgerechnet.
Beim zweiten Mal hat mir der aufgesuchte Psychotherapeut nur gesagt, er könne mich nicht als Patient nehmen, weil das irgendwie nicht klar sei. Und ich solle doch richtig schön Weihnachten feiern und mich entspannen. Dann würde alles viel besser gehen.
Die Psychiaterin hat mir Medikamente verweigert. Alles nur Humbug. Hat mir dann nach 4 Monaten den Tipp gegeben, vielleicht doch in eine Klinik zu gehen. Wartezeit: 7 Monate.
Die ganze Zeit über war ich extrem gefährdet.
In der Klinik ... naja, das erzähle ich vielleicht ein anderes Mal.
Dann nach Jahren TP (ich musste mich erst von der Klinik erholen). Die Therapeutin hat mich von jetzt auf nachher auf die Strasse gesetzt. Ich würde nicht mitarbeiten. Dabei war ich in die nächste schwere Depression abgerutscht.
Bei der über-über-nächsten Arbeitsstelle war ich von der Arbeit so überfordert, dass ich in "Burn-out" und Depression reinrutschte. Aber: endlich hat mir jemand Medikamente gegeben. ENDLICH.
Die Stelle habe ich trotzdem verloren. Kranke Menschen sind von Gott geschlagen und verseuchen ihr Umfeld. Da es zwar ein Maschinenbaubetrieb war, aber die Geschäftleitung und sehr viele Manager und Mitarbeiter fundamental-christliche Freikirchler waren, musste ich zum Wohl der Firma gehen. Nicht dass der Fluch Gottes auf alles übergreift. *ironie*

In der Reha: einiges hat nicht gepasst. Aber anderes war gut so. Ich brauchte Zeit, um mich wieder normal bewegen zu können. Ich war froh um das Essen, das es dort gab. Und Programm gab es sehr viel. Klar, auch Malen und Walking (was ich abgelehnt habe). Täglich Gruppentherapie. Mir hat die Körpertherapie geholfen, mich meines Körpers wieder bewusst zu werden. Und das Malen. Die Therapeuten dort waren sehr gut.

Nach zwei Jahren ein weiterer Zusammenbruch. Diesesmal eine psychosomatische Station. Da gab es extrem viel Leerlauf - und die ganzen "therapeutischen Schmankerl". Da haben mir die täglichen Gespräche mit dem Pflegepersonal sehr geholfen, einige Dinge anders einzuschätzen.

Jetzt? Ich denke, ich muss meinen eigenen Weg zur Heilung finden. Inzwischen habe ich gemerkt, dass Handwerkliches mir ganz gut tut. Nein, Ergotherapie habe ich nicht gemacht. Würde ich mich voll weigern. Aber ich habe letztes Jahr einen Drechselkurs besucht. Und jetzt träume ich von einer eigenen kleinen Drechselmaschine.

Während der verschiedenen Klinikaufenthalte habe ich viel Leid gesehen und auch gesehen, wie oft nicht wirklich geholfen werden kann. Wie oft die Ärzte dort auch hilflos dastehen. Und trotzdem "gezwungen" sind, eine Heilung herbeizuführen. Anderen Menschen vorzuwerfen, dass sie sich nicht genug bemüht hätten ... ohgottbewahre. Dazu gehöre ich wohl auch. Und jeder hat versucht, das Beste zu machen, einen kleinen Hoffnungsschimmer zu erhaschen. Viele haben versucht, in das Raster zu passen, um doch Erfolg zu erleben.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand seine Erkrankung toll findet und sich an sie klammert. Aber sie ist einfach zu unverständlich, zu tiefgehend (da Körper, Geist und Seele davon zerrissen werden), als dass sie einfach so gelindert werden kann. Man verliert den Kontakt zu jedem dieser 3 Bereiche - aus diesem Grund (und nur darum alleine!) *können* manche Angebote hilfreich sein.
Wenn ich schon so tief drinstecke, dann schaffe ich es ja nicht mal mehr zum Yogakurs um die Ecke...

Für mich ist das Fazit:
Der Weg der Heilung ist ganz individuell. Und ob er gelingt, hängt von vielen Umständen ab.

[powersofti2]

Ich habe den Eindruck da lebt jemand ganz gerne in seiner Krankheit.

[Antiope]

wer?

[Bigmac1,99]

Genau, powersofti.
Du scheinst was von Depression zu verstehen!
Gratuliere.

[Zarra]

Hi lieber Bigmac,
(der Vertipper hatte gerade Bigmax generiert - auch nett)

... ich habe erst nach dem Schreiben gesehen, daß es danach noch SeiteN gab ... inzwischen zwar gelesen, weil ich auch eine praktische Antwort erwartet hatte (... oder übersehen??), ... wobei Du ja schon "zitieren" kannst ... ... lohnt, glaube ich, nicht der Aufklärung.

Praktische Antwort jetzt, Rest später.

Wenn ich Dein Problem richtig verstehe (bin auch nicht forenkundig, probiere hier halt ggf. dies und das), ...

- Bezug zu Post mit Zitierwunsch von Seiten davor: Ich mache den Thread in zwei Tabs gleichzeitig auf und kann dann mit Markieren, Cut+Paste ... und Markieren und dem "Quote"-Button den gewünschten Textteil zitieren; wenn man die Syntax mal weiß, kann von Hand auch noch den Namen beim Zitat einfügen.

- Weitere Möglichkeit bei Bezug zu Post mit Zitierwunsch auf der gleichen Seite noch: Im unteren Fenster runterscrollen, den gewünschten Textteil markieren und rechts oberhalb dieses (! - sonst ergibt es einen anderen Verfasser) Postings auf "Zitieren" gehen.

LG, Zarra

[DocHolliday]

Hallo Bigmac,

Deine Kritik an ambulanter "Psychtherapie" speist sich aus Deinen Erfahrungen, ich argumentiere aus meinen Erfahrungen.
Generell ist nicht jede PT erfolgreich. Klar ist, dass alles was ich dazu vorgetragen habe, meine subjektive Meinung ist, die ich aber im Einzelnen begründen kann, und es gibt für mich auch eine Logik und es gibt meine Erfahrung.

In der VT lenkt der Therapeut das Gespräch sehr viel mehr, nimmt mehr Einfluss, gibt positive Verstärker ab, wiederholt die Worte des Patienten bzw. gibt sie anders wieder... diese Stützung des Patienten und die Einflussnahme, ist aus Sicht der TP problematisch.

Wenn man mal davon ausgeht, dass ein Tiefenspychotherapeut oder Psychoanalytiker nicht Anhänger der "Reinen Lehre" ist, dann beinhaltet diese Therapie auch Elemente anderer Therapieformen und ist somit umfassender. Die TP ist insgesamt wesentlich anspruchvoller und fordert vom Patienten grundsätzlich mehr analytische Fähigkeiten und deshalb ist TP nicht für jeden geeignet.

Ein ganz wesentlicher Bestandteil der TP ist, dass sich in der längeren therapeutischen Beziehung Konflikte einstellen, die der Erkrankung des Patienten zu Grunde liegen, eine Wiederholung aus der kindlichen Vergangenheit, und das kann zum Streit mit dem Therapeuten führen, mit der Frage, wer von beiden denn den klareren Blick hat. Und es stellt sich die Aufgabe, diese auftretenden Konflikte zu lösen, zu analysieren und das alles bewegt sich beim Patienten an der Bewußtseinsgrenze.
Von daher steckt da doch schon mal eine nachvollziehbare Logik drin.

Es gibt das Bild von dem Patienten und dem Therapeuten, die sich in einem dunklen Raum um das einzige Kerzenlicht streiten, und die Gefahr besteht, dass es zu Boden fällt und verlöscht.

Ansonsten versteht jemand nur die Theorie, wenn er/sie auch die Praxis kennt. Für mich war die Praxis zuerst da, aber Theorie kann manchmal ganz hilfreich sein und beides gehört zusammengeführt. Theorie ist dabei weniger wichtig.

...oder aber, wie Fußballtrainer Otto Rehagel so treffend formulierte, "entscheident ist aufm Platz, der Ball muss ins Tor,
alles andere ist Kokolores"...

LG
DocHolliday

[Zarra]

Hi lieber Bigmac, hi liebe Mitlesende und Mitschreibende,

Was für Ziele erscheinen Dir denn wichtig? (Oder sind es schon die genannten?) Und was scheinen Dir denn dann als geeignetere Methoden?!

Susannes Fragen finde ich gut! ... und auch deren Beantwortung .
... Teile kamen ja später noch. Trotzdem vielleicht explizit?

Genauso aber kritisieren viele Betroffene, daß diese „Denkangebote“ oft zu keiner Veränderung des Gefühls oder des Verhaltens führen. Plump ausgedrückt: Man hat z.B im Rahmen einer TP erkannt, daß diese Selbstunsicherheit, die man in sich trägt, damit zu tun hat, daß die Eltern wenig Vertrauen in einen als Kind gesetzt haben, und man zudem noch als jüngstes Kind im Schatten des älteren Bruders, des sunnyboys der Familie, stand. Und dennoch ertappen sich so viele von uns dabei, wie dieses Unwohlsein bei aller Reflektion und Introspektion nicht weicht, oder in gesellschaftlichen Anlässen die Schüchternheit einen immer noch im Griff hat.

Ja, genau das stehe ich in Teilen.

Wo (und wie) hat gute Therapie etwas bei mir verändert? ... puh, wenn ich ganz ehrlich bin ... vielleicht sehe ich manches auch nicht oder kann es nicht benennen oder es ist nicht in meinem Bewußtsein ..., doch momentan würde ich sagen - neben plattem "Verhaltenstherapeutischen" (in übrigens keiner VT-Klinik, z.B.: wenn du A machst, wirkt das auf deine Umgebung so und so und sie reagiert mit B, ... das explizite Vorgeführtbekommen kann "leider" hilfreich sein, nicht schmeichelhaft, aber leider sehr realistisch; ... gute Therapeuten überlassen einem dann übrigens die Wahl, was man lieber will, welcher Aufwand besser ist, - doch wenn man das "Symptom" vorzieht, darf man auch nicht jammern) -: Indem sie mir glaubhaft (!) etwas anderes "vorgelebt" (!) haben (z.B. Zuversicht, z.B. "Ruhe"). ... mich ernst nahmen ..., ... "wie auf einen Esel eingeredet haben" (funktioniert nur, wenn der Therapeut authentisch ist und man ihm das abnimmt) ...

(nicht, daß die eigene Einstellung nicht mit eine Rolle spielen würde, aber halt nur eine Rolle, wie bei jeder Krankheit übrigens)

Ja.

Sichtweisen hinterfragen und durch neue zu ersetzen ist ein wesentlicher Bestandteil der KOGNITIVEN VT.

Die "kognitive VT" lasse ich mal weg. ... Ziel: ja, Weg: nein; wenn es so einfach wäre, wären intelligente Menschen nicht in psychotherapeutischer Behandlung. Denn das "ersetzen" geht ja nicht so einfach.

Nach Bewußtmachung des Unbewußten hat das Sympton dann theoretisch keine Existenzgrund mehr und „löst sich auf“.

Ich habe da durchaus Nachholbedarf. Also bitte Erklärung für Dummies, wie (!) das geschehen soll.

Und vielen leider keins von beiden, sonst hätten wir nicht so viele Chronifizierungen und Frühverrentungen.

Ich kann die Frage zwar nicht beantworten, aber die Frage ist auch, was einfach zu spät einsetzender Hilfe (aller Art, sowohl psychotherapeutisch als als pharmakologisch) geschuldet ist. Es dürfte schon einen Unterschied machen, ob die Krankheit relativ schnell erkannt und relativ schnell behandelt wird oder ob Jahre vergehen, ... in denen im Gehirn und im Leben ja weiteres passiert.

was für mich zählt, ist das Gefühl und die Chemie mit dem Gegenüber.

Sehr gut. ... sollte eigentlich "normal" sein.

Das einzige, was einem helfen kann, (glaube/denke ich, weiß es aber nicht und habe natürlich keine Beweise dafür) ist wahres Verständnis und eine heilende Beziehung. Ich habe die meisten Analytiker als weltfremd erlebt (viele haben einfach geschwiegen und mich reden lassen, was meine Instabilität und Verzweiflung ins Unermeßliche schießen lassen hat), einige etwas menschlicher, besonders im Rahmen einer TP, weil sie nicht so sehr auf „ihre“ Theorie und „ihre“ Schule bestanden haben.

Zumindest muß etwas davon die Grundlage für weiteres bilden. "Wahres" Verständnis klingt mir schon wieder ein bißchen zu "hehr". Kein Therapeut sitzt in meinem Hirn und fühlt und denkt genau wie ich - und dann könnte er mir andererseits auch nicht helfen, weil er ja auch nicht rausfinden würde, wie ich bisher. Aber er sollte einen Großteil nachvollziehen können, mir bei meinem Verständnis helfen, wie ich "ticke". Man braucht sicher als Patient ein grundlegendes Gefühl von "Angenommensein", - aber der Therapeut muß keineswegs alles toll an einem finden.

Was Patienten am meisten bewegt oder trifft sind dann oft nicht die tiefgründigen Interpretationen oder verhaltentherapeutischen Übungen, sondern die eine Geste, der eine Nebensatz, die eine Begegnung, die nicht so Teil des therapeutischen „Repertoirs“ ist. Das habe ich sogar ein paar Mal von Therapeuten gehört.

Naja, jegliche Unwirksamkeit würde ich den ganzen Methoden etc. nicht nachsagen. Da ist schon manches auch gut dabei; nur daß das allein nicht reicht. Und klar treffen Aussagen, die direkt an mich und auf meinen persönlichen Knack- oder wunden Punkt gerichtet sind, mich deutlicher und klarer. - Und ja, klar erinnere ich mich an die "knackigen" (z.T. heftigen) "Flurbegegnungen" (wenige Minuten) mit einer Therapeutin in einer Klinik eher als an anderes, übrigens Zugewandtheit plus durchaus Repertoire.

Ein Pfarrer, ein Freund, ein Seelsorger, ein Berater, irgendjemand mit ausreichender Feinfühligkeit und sozialer Kompetenz (die bei Therapeuten übrigens nicht selbstverständlich ist) und dem ehrlichen Wunsch, jemand in Not zu helfen.

Jein. - So ganz stimme ich da nicht zu. Bei Freunden ist schnell die Frage da, wo die Grenze erreicht ist, um die Freundschaft nicht zu sehr zu belasten. (Wir reden von Krankheitsauswirkungen psychischer Krankheit, nicht von Lebensproblemen.) Und bei allem: Schon auch die Kompetenzfrage. - Ich hatte mal eine an sich wirklich gute Selbsterfahrungsgruppe besucht (viele Jahre her), die Leiterin war gut (!) und erfahren, nur - die hatte in aller Regel mit Leuten mit Lebensproblemen zu tun und davon "ging sie aus" ... und damit paßte es dann halt in bestimmten Situation nicht mehr für Menschen, die schwerer beeinträchtigt waren.

Und heimlich erwarte ich halt doch mehr! Und ich denke du auch.

Wie heißt es so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

@powersofti2

Ich habe den Eindruck da lebt jemand ganz gerne in seiner Krankheit.

Ich schließe mich der "Wer?"-Frage von Antiope an!

Es gibt das Bild von dem Patienten und dem Therapeuten, die sich in einem dunklen Raum um das einzige Kerzenlicht streiten, und die Gefahr besteht, dass es zu Boden fällt und verlöscht.

... glücklicherweise noch nie gehört. - ... das wäre dann für mich das, was Bigmac im Betreff geschrieben hat, bzw. eigentlich noch viel mehr: Schädigung.

LG, Zarra

[Salvatore]

Hallo in die Runde,

um jetzt doch noch mal was "beizusteuern": ich musste leider auch erfahren, dass allzu kritische Nachfragen nicht sehr gern gesehen werden.
Muss dazu sagen, dass mir jeder Klinikaufenthalt was gebracht hat, die Ergotherapie genauso wie die Entspannungsübungen, das Nordic Walking und Schwimmen usw (allerdings habe ich mich auch zunächst vehement dagegen gewehrt). Und ich hatte ganz sicher keine "Hilfe-ich-fühle-mich-grad-nicht-so"-Depression.

Trotzdem gab es überall Missstände, die ich gelernt habe, gottergeben hinzunehmen (was mir wesentlich besser bekommen ist als dagegen anzukämpfen).
Da wären zum Einen die vielen Therapieausfälle aus Personalmangel (entweder Krankheit oder Urlaub). Habe mich in der ersten Klinik (TK) darüber beschwert, weil ausgerechnet die Psychoedukationsgruppe "Depressionen bewältigen" nicht ein einziges Mal stattfand. Außerdem stand auf dem Stundenplan jeden Tag "Verhaltenstherapie", was grundsätzlich nicht stattfand (es ist nicht direkt ausgefallen, es war überhaupt nicht vorgesehen - außer auf dem Stundenplan). Auf meine Nachfrage hieß es lapidar: Wieso? Da ist Mittagspause und da verhalten Sie sich doch!
Eine Mitpatientin hat sich ebenfalls beschwert, aber lautstärker als ich und nicht gegenüber ihrem Bezugstherapeuten, sondern vor versammelter Mannschaft und, naja, nicht eben diplomatisch. Resultat: Sofortiger Rausschmiss. Kein warnender Zeigefinger, kein Gespräch im Sinne von "so geht das nicht". Ex und hopp.

Eine andere Patientin hatte Einzeltherapie beim Ergotherapeuten, der eine "Zusatzausbildung" hatte, die ihn dafür qualifizierte. Die Patientin wollte wissen, was genau das für eine Ausbildung ist und wo sie gemacht wurde. Nach einer schwammigen Antwort erneute Nachfrage. Resultat: Mit ihr könne man nicht arbeiten; sofortiger Rausschmiss. (Diese Patientin war kein Querulant und hat an den anderen Therapien engagiert teilgenommen, obwohl es ihr deutlich wahrnehmbar sehr schlecht ging.)
Ich war mir sicher, dass ich die nächste sein würde, die fliegt. Aber man sagte mir, ich hätte die Kritik "sachlich und angemessen" formuliert.
Noch ein weiterer Patient wurde gegangen, aber da kenne ich die Gründe nicht. In der Gruppentherapie gab es bei allen Patienten großen Gesprächsbedarf, es wurde abgewiegelt und als das nichts half, abgeblockt. Die Therapeuten wollten den "Sachverhalt nicht weiter kommentieren".

Als ich stationär war, habe ich (als Agoraphobiker) nach einem Raum oder Platz gefragt, wo ich mal wenigstens für kurze Zeit für mich sein konnte. Alle haben mich angesehen wie ein Auto, als hätte ich sonstwas verlangt. Gab es nicht. Ich wollte sogar ins Isolationszimmer - nein, obwohl es eh kaum genutzt wurde, aber es ist halt nur für Extremsituationen. Hätte um mich schlagen müssen, dann hätten sie mich reingelassen. Aber ich bin Pazifist, dumm gelaufen. Ich war keinen Moment ohne Gesellschaft, bis ich für ein paar kurze, aber segensreiche Tage ein Einzelzimmer hatte.
Die Gruppentherapie war hier ein Witz (und ich bin da normalerweise ein Freund von). Aber in jeder Sitzung war die Hälfte der Patienten neu und wir haben zwei Drittel der Zeit damit verbracht, uns vorzustellen (für die, die länger da waren - wie ich - zum Millionsten Mal). In der restlichen Zeit sollten wir ein "Anliegen" formulieren, das wir an die Gruppe hatten. Augenwischerei, weil es halt beim Benennen blieb und es nie auch nur ansatzweise behandelt wurde.

Ich hatte auf der Fachstation eine Zimmergenossin, die im Schlaf um sich geschlagen und geschrien hat. Ich habe darum gebeten, dass sie ein Einzelzimmer bekommt - nein, keins frei. Habe darum gebeten, die Gruppe wechseln zu dürfen - nein, es hätte schon zu viele Wechsel gegeben und jetzt müsse man mal Stopp sagen. Eine Schwester hat mir in ihrer eigenen Hilflosigkeit einen Sichtschutz angeboten. Habe dankend abgelehnt.
Hinterher sagten sie zu mir: Wieso, Sie haben es doch mit Fassung getragen? - Nein, hatte ich nicht. Ich hatte bloß keine Kraft mehr.
Ich habe wochenlang gewartet, bis ich in die Angstgruppe konnte (war halt voll...). Einige andere, die als Angstpatienten extra wegen dieser Gruppe in die Klinik kamen, wurden entlassen, bevor sie auch nur an einer einzigen Sitzung teilnehmen konnten.

Naja, und jetzt... bin ich von all dem Geschreibsel erstmal k.o.

Lg, Salvatore

[Zarra]

Liebe Salvatore,

"Verhaltenstherapie"[...] Wieso? Da ist Mittagspause und da verhalten Sie sich doch!

... wir würde eine gute Vorlage für eine Satire zusammenbekommen, scheint mir!!
-------

Neben dem, daß wir zig Mißstände benennen können (z.B. Therapieausfälle aus Personalmangel), sind folgende Sachen doch einfach so krass, daß sie einfach nicht sein dürfen:

naja, nicht eben diplomatisch. Resultat: Sofortiger Rausschmiss. Kein warnender Zeigefinger, kein Gespräch im Sinne von "so geht das nicht". Ex und hopp.

... denn das ist ja keine normale z.B. Arbeitsstelle (... und selbst da müßte es Abmahnungen geben), sondern eine psychosomatische oder psychiatrische Klinik ... und derjenige könnte ja eben auch u.a. aufgrund dieses Problems (mit Diplomatie so seine Schwierigkeiten zu haben) dort gewesen sein.

Die Gruppentherapie war hier ein Witz [...]
Augenwischerei, weil es halt beim Benennen blieb und es nie auch nur ansatzweise behandelt wurde.

Einige andere, die als Angstpatienten extra wegen dieser Gruppe in die Klinik kamen, wurden entlassen, bevor sie auch nur an einer einzigen Sitzung teilnehmen konnten.

Ich war keinen Moment ohne Gesellschaft

... ich hatte wohl den Vorteil, daß ich in manchen Einrichtungen zu Jahreszeiten war, bei denen man sich auch nach draußen verkrümeln konnte ... teils weitläufige Gebäude ... teils, aber nicht nur (!) nette Zimmergenossinnen ... glücklicherweise auch mal ein Einzelzimmer.


Als Fazit würde ich aber auch ziehen, daß man sich zwar erkundigen kann, daß man auch mal sagen kann, was einem auffällt (sich erregen, weil man damit die eigenen Behandlung gefährdet sieht, ist ganz schlecht ), daß man aber wohl gut daran tut, prinzipiell die Gegebenheiten hinzunehmen und das Beste für sich selbst daraus zu machen.
Schwer. Gerade als Psychotherapiepatient u.U. Und trotzdem teils vergeudete Ressourcen.

Zarra

[Blümli]

Hallo Ihr hier

Um in der Satire zu bleiben.
Mal ehrlich, im Leben geht es doch ausschließlich um "MENSCH ärgere dich nicht" und auch das "PING-PONG" Prinzip ist in den meisten Lebensbereichen zu finden. Liegen diese "Therapieangebote" also doch gar nicht so fern ab des realen Lebens. Und, was viel kostet, ist nicht gleich auch viel wert. Also...
Ja, und überhaupt, wäre ein Leben, mit mehr solch satirischen Inhalten, nicht ein wesentlich gehaltvolleres ? Auf jeden Fall ein in rot, grün, gelb blau farbenfroheres und bewegteres Dasein.

Das faszinierende an der Satire ist für mich, dass sie es auf amüsante Weise möglich macht, etwas von beiden Seiten auf seinen Wert hin zu betrachten. Na dann...

Außerhalb der satirischen Momente
bewegte Grüße

vom Blümli

[Salvatore]

Hallo,

ja, der VT-Kommentar fiel wohl in die Kategorie Realsatire.

Und, was viel kostet, ist nicht gleich auch viel wert.

Stimmt! Und ich war auch noch einer anderen falschen Annahme aufgesessen, nämlich: viel hilft viel. Wenn die Therapien alle stattgefunden hätten, hätte es meinen Genesungsprozess eher nicht wahrnehmbar beschleunigt, aber natürlich dachte ich das in meinem jugendlichen Leichtsinn und war entsprechend verärgert.

Ich finde es nach wie vor wichtig, sich NICHT alles gefallen zu lassen. Aber am Ende des Tages ist ja auch das eine reine Kosten-Nutzen-Rechnung: Was bringt es mir, wenn ich mich aufrege und kämpfe? Und bringt es nicht mehr, es einfach hinzunehmen und sich auf die wirklich wichtigen Dinge zu konzentrieren? (Und diejenigen Therapien so gut es geht zu nutzen, die stattfinden?)


Manu, ich bereue im Nachhinein keinen einzigen Klinikaufenthalt. Aber ich hatte mir das alles schon etwas anders vorgestellt und war deshalb zunächst ernüchtert, besonders in der Psychiatrie, weil ich da doch hingegangen bin, um eben nicht mehr kämpfen zu müssen. (Aber die schlimme Zimmergenossin wurde schließlich entlassen und ich bekam eine ganz, ganz liebe (und ruhige ), mit der ich mich sehr gut verstanden habe und auch sehr gute Gespräche hatte. Ab da war es dann auch ein guter Aufenthalt.)
Ich glaube, dass Klinik halt manchmal nötig ist, aber manchmal auch schädlich sein kann. Kommt halt drauf an.

Lg, Salvatore

[Salvatore]

Hallo Manu,

es spielt noch etwas anderes eine ganz entscheidende Rolle: die Erwartungshaltung. Und die war bei mir extrem hoch. Dachte, in der TK werde ich gesund - Irrtum. Irgendwie hatten die leider weder ein Patentrezept noch irgendeinen Zaubertrick und ich hatte mir auch etwas Elaborierteres vorgestellt als Entspannung und Basteln. Auch die Einzeltherapie war im ersten Moment nicht viel anders als ein normales, nur halt sehr persönliches Gespräch.
Wenn man mit der Idee in die Klinik geht, dass hinterher wieder alles gut ist... Dann wird man auf jeden Fall enttäuscht. Wenn man das so sieht, dass man dort lediglich eine Entwicklung auf den Weg bringt, könnte es was werden. Nicht zwangsläufig, natürlich, man sollte zwar aufgeschlossen erstmal in die Therapien gehen und einfach schauen, wohin einen das führt - aber es passt nicht für jeden. Deshalb fand ich es total super, dass es in der TK eine Holzwerkstatt gab - das fand ich für mich toll, hatte vorher nie mit Holz gearbeitet, aber besonders auch für die Männer. Die konnten damit auf jeden Fall weit mehr anfangen als mit Stoffmalerei oder Window Color - das sollte ihnen wirklich nicht zugemutet werden.

Vielleicht gäbe es ja ne Pflege, die ins Haus kommt

Wofür meinst du jetzt? Für die Depri?
Keine Ahnung wie es bei euch ist, in Deutschland kann man über den sozialpsychiatrischen Dienst eine Betreuung beantragen, die einem bei Behördenkrams hilft oder bei einer Tagesstruktur usw. Und eine andere Userin hier im Forum (Mia) hat(te) eine Krankenschwester, die zu ihr nach Hause gekommen ist.

es könnte gut sein, dass uns das wohl bei Burn-out egal sein wird, weil wir eh zu fertig sind, um uns darüber aufzuregen

Das kann ich jedenfalls für mich nicht bestätigen. Auch wenn ich sonst nicht viel konnte, mich aufregen ging immer. Nur kämpfen nicht unbedingt.

Lg, Salvatore

[Salvatore]

Hallo Manu,

au weia, last call... Das ist sicher nicht leicht zu verkraften. Hoffentlich geht es ihr besser, vielleicht hing das z.T. auch mit der Entlassung zusammen? Ich habe mich die ersten Tage ziemlich schwer getan und fühlte mich sofort wieder überfordert, weil mir in der Klinik so viel abgenommen wurde.

Für dich: du kannst ja mal bei der KK anfragen, was die anbieten. Meine hatte mir seinerzeit von sich aus einen Sozialarbeiter angeboten/zugeteilt, der mit mir auch zu Arbeitgebergesprächen gefahren wäre und bei der Wiedereingliederung geholfen hätte. Der war sehr nett und überhaupt nicht "drückig".
Würde auch jetzt schon mal beim SPD anfragen, was über die möglich ist - es geht dir ja jetzt schon nicht sehr gut und wenn das jetzt noch mit deiner Arbeit ist und deiner Tochter... Das schubst einen ja schnell mal rüber. Und so Anträge brauchen ja auch immer ihre Zeit, Papier ist bekanntlich geduldig.
Und Dr. Google weiß vielleicht auch noch Rat.

Lieber Gruß Dir, und von Herzen die besten Genesungswünsche auf Deinem Weg!

Danke!!!!! Dir auch!

Lg, Salvatore

[Bigmac1,99]

Danke Zarra für deine "technischen" Hinweise!
Entweder habe ich dich aber nicht verstanden oder es ist technisch nicht möglich, auf einzelne posts zu antworten. Daher mache ich das weiter so, daß ich den post oder den Teil davon, auf den ich mich beziehe, als Zitat einfüge.

Einige, darunter auch Susanne (sorry, ich finde deinen post dazu gerade nicht), hatten gefragt, was man denn konkret tun könnte. Hier einige Auszüge dazu:

Zitat mime:

Gibt es denn eine (vielleicht mittlerweile eingrichtete) Fachstelle / Beschwerdestellen, an die du dich real wenden könntest (z. B. auf ein bestimmtes Ereignis [wie z. B. das mit dem Terraintherapeut])? Oder wo könntest du dir sonst noch Gehör verschaffen? Medien?
Wo gibt es tatsächliche (realisierbare) Handlungsmöglichkeiten?

Zitat Zarra:

Medien- und Gesellschaftswirksames oder zumindest -wirksammögliches ist - für mich zumindest - so eine Sache: Hut ab! Gleichzeitig habe ich immer den Eindruck, daß man nicht zu heiß betroffen sein sollte, weil man dann schnell polemisiert etc., mal abgesehen von der Bekömmlichkeit für einen selbst. Aber das kommt auf den einzelnen an! Ich habe einfach gemerkt, daß das gar nicht mein Ding ist, ich habe diesen "Glauben" auch nicht, auch wenn es im einzelnen ganz tolles Engagement ist - die echte Veränderung dürfte erst für eine Generation nach uns ggf. da sein.

Wenn wir so weiter machen, werden mit Sicherheit noch viele Generationen verstreichen, bis sich was ändert. Und wenn alle das immer so sehen würden, würden wir noch in Sklaverei leben.

Zitat Zarra:

Ja, trotzdem oder erst recht eine supergute Tat. Aber ich mit meinem Depressionshintergrund brauche es etwas konkreter. Dann lieber das Dankeschön einer alten Nachbarin, der ich etwas mitgebracht habe. Sehr im Kleinen gedacht, aber es ist immer mehr so bei mir; die große Weltretterin werde ich wohl nicht mehr werden.

Das eine schließt das andere ja nicht aus: Die kleinen Sachen im Alltag, die für einen vielleicht erstmal wichtiger sind und die man eher in der Hand hat, um Tag für Tag zu überstehen. Letztendlich geht es für uns darum, um das Kleine Tag für Tag.

Das hat auch nichts mit Weltrettung zu tun. Aber die Zustände der Versorgung/Behandlung unserer Krankheit betreffen uns auch ziemlich direkt und sind teilweise so skandalös (wie an den zahlreichen Beispielen hier zu lesen ist), daß ich fassungslos bin, wie resignativ (depressiv?) das sogar von so vielen Betroffenen mitgetragen und relativiert wird (wie ich an einigen Reaktionen auf meine Erfahrungen lernen konnte, nach dem Motto: "nicht auf die Hinterbeine stellen", "man muß schon bereit sein", etc.) Die inhaltliche Kritik der erbrachten "Therapieangebote" ist nur ein Teil davon.

Irgendjemand hat hier Aufführen von Leistungen im Entlassungsbericht erwähnt, an die man jedoch nicht teilgenommen hat. Wer in diesem Forum, der einen stationären Aufenthalt hinter sich hat, kennt das nicht? Und wer hat was dagegen getan, den Kostenträger oder die Klinik kurz angeschrieben, z.B.? Auch ich nicht.
"Hab' ich ja nicht aus eigener Tasche gezahlt und jetzt is' ja auch egal...". So demoralisiert und depressiv, wie ich damals auch die Klinik verlassen durfte, hatte ich auch gar keine Kraft, mich gegen die zu wehren, die mir "geholfen" oder mich "behandelt" hatten.

Rechnet unser Mobiltelefonabieter was falsch ab, reagieren die meisten von uns vermutlich relativ schnell. Aber bei unserer medizinischen Behandlung, ach...

Zitat Zarra

Weißt Du, Bigmac, Du oder ich werden das Gesundheitssystem nicht ändern (außer Du wärst Politiker oder an sonst einer Schaltstelle). Gleichzeitig haben wir diese Krankheit und leiden und suchen ...

Und genau deshalb müssen wir auch aus dieser passiven selbstverschuldeten Entmündigung treten und besser für unsere Rechte kämpfen und diese Zustände anprangern. Ausschließlich immer die Verantwortung bei sich zu suchen, Bauchnabenschau zu betreiben und zu resignieren, daß es "halt so ist" hilft uns nicht und trägt dazu bei, daß es genau so bleibt, wie es vielen von uns nicht hilt.

Zitat Zarra:

Das andere ist, daß viele von uns nicht das als Therapie bekommen werden, was sie bräuchten und/oder möchten. Das ist nicht gut. Aber es sind die Gegenheiten.

Es ist nicht "nicht gut". Es ist ein Skandal und es sind keine "Gegebenheiten". Es ist gewollt, so von Menschen gemacht, betrieben und aufrecht erhalten, keine Naturgewalt. Es handelt sich um einen Miliardenbetrieb, von denen Tausende "Fachkräfte" gut leben und der verdammt nochmal für uns da ist.

Zitat Zarra:

Diese darf man meiner Meinung nach auch sagen und anprangern. Es macht aber auch keinen Sinn, mich jedes Mal bei meinem Psychiater zu beschweren, daß er sich keine Zeit nimmt und wie ich das finde. Das kann man einmal tun, und wenn er gut ist, versteht er es zumindest. Zu erwarten, daß er sich mehr Zeit nimmt, wenn er beschlossen hat, daß seine Praxis kalkulatorisch so läuft, ist Illusion, zumindest wenn jemand das generell so durchzieht. Man kann schauen, ob das in anderen Praxen anders oder ähnlich oder noch schlechter läuft. Aber das war's dann

Ich weiß nicht, ob es hilft, sich beim Psychiater zu beschweren, vermutlich nicht.
Ich habe auch keine Patentlösung, aber verdammt nochmal, der Anfang wäre damit getan, daß man das, was ich und einige andere erlebt haben, erstmal laut sagen kann. Laut, öffentlich. Name and shame.

Welche andere Branche/Betrieb kann es sich leisten, Kinderkram als "Therapie" zu umschreiben und abzurechnen, Patienten zu entmündigen, in dem jegliche Kritik als diagnosebestätigend bewertet wird, oder Menschen in Not 10 Monate auf eine Behandlung warten lassen? Wir sind mündige Erwachsene und können z.B. mehr als 50 Minuten Psychotherapie in der Woche bei einem Tagessatz von mehreren Hundert Euro erwarten und verlangen.

Von Medienwirksamkeit sind wir noch meilenwert entfernt. Bei all dem Gegenwind, den ich bekomme (zum Glück sind auch einige wenige Stimmen dabei, die anders sind), scheinen wir, die Betroffenen, uns gar nicht einig darüber zu sein, daß vieles so erstmal gar nicht sein darf und das erstmal gesagt werden darf/muß, und daß es schließlich um unsere Behandlung geht, über die wir ein Wort mitreden möchten - und zwar zunächst ohne Relativierungen.

Wenn Patienten sich aber selber untereinander maßregeln und dazu auffordern, lieber darüber nachzudenken, in wie fern das Problem vielleicht mit einem zu tun hat, da man ja an den Zuständen eh nichts ändern könnte... Dann haben wir die psychiatrische Praxis der Zensur des kritischen (oder vielleicht besser gesagt des einfach nur ehrlichen Patienten, der sagt, wie es ihm geht und Rückmeldung gibt, und sich eben nicht duckt und schweigt und brav die Rückengymnastik und Ergo mitmacht, aus Angst vor Vorwürfen oder nachteiligen Sprüchen in Entlassungsberichten) Patienten verinnerlicht ("wenn Nordic Walking und Co nicht wirkliche geholfen haben, wird das an mir und meiner "Haltung" gelegen haben") sorgen wir aktiv dafür, daß alles genau so weiter bleibt.

Uns DAS finde ich erschreckend.

[Selea]

Guten Abend BicMäc.

Leider, leider_____in unserer Gesellschaft sind seelische Erkrankungen schlechter gestellt als die körperlichen Erkrankungen.

Immer noch, trotz aller Aufklärungsarbeit.

Überall gibts den "sogenannten" Pfusch am Bau.

Für Menschen einer Körpererkrankung, die falsch behandelt worden sind, ist es auch sehr schwer, sich Gehör zu schaffen, aber es gibt die geeigneten Stellen, an die es sich wenden lässt.

Und Menschen mit seelischen Erkrankungen? Falsche Behandlungen, gibt es das denn überhaupt? Oder gehört es zur Krankheit???? Sich als falsch behandelt zu empfinden?

Seit vielen Jahren bemüht sich die Deutsche Depressionshilfe um Öffentlichkeitsarbeit zur Akzeptanz dieser Erkrankung Depression.

Auch die DDL (Deutsche DepressionsLiga), ein Verein Betroffene für Betroffene, arbeitet öffentlichkeitswirksam zur Entstigmatisierung dieser Erkrankung.

https://www.depressionsliga.de" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Deine Energien, Erfahrungen und Verbesserungsvorschläge lassen sich doch vielleicht in der einen oder anderen "Einrichtung" konstruktiv einbringen???


Herzlich
Selas

[DocHolliday]

hallo Bigmac,

ich dachte schon, dass Du Dein Pulver verschossen hattest, doch substanziell bringt es wenig, wenn Du Deine Anprangerungen gebetsmühlenartig ständig wiederholst.

Du wolltest Dich noch detailliert zu meinen Beiträgen äußern.

Ich bin weiterhin ziemlich zwiegespalten, was Deine Kritik angeht, was glaubwürdig ist. Einiges kann ich nachvollziehen: Unmotivierte Therapeuten, nachlässige KVs, entmündigte Patienten, unqualifizierte Kliniken... aber es aus meiner Sicht schon sonderbar, dass Du nur an solche gerataten bist. Wie stellst Du Dir denn eine "Behandlung" so vor, damit sie Deinen Ansprüchen genügt? Positivformulierungen von Dir findet man in diesem Thread so gar nicht.

Wenn Du so konkrete Vorwürfe anzumelden hast, reicht es nicht, von zu Hause aus das "System" hier im Forum anzuprangern, sich zu wiederholen, sondern dann solltest Du Dich konkret engagieren. Dazu gibt es reichlich Möglichkeiten: Patientenrechtsorgansation, mit Journalisten zusammenarbeiten, Buch schreiben, "wallraffen, Verein gründen, politische Arbeit machen...Medien aktivieren... so undurchlässig ist das "System" nämlich gar nicht...aber dann ist auch richtig Arbeit angsagt.

Kritik zu ventilieren alleine als Selbstzweck reicht nicht, da muss dann auch konkret was folgen, auch um der Vorhaltung entgegenzutreten, dass Dein "Gemotze" den Character eines sekundären Krankheitsgewinn hat. Nö, wenn Du so profunde Bescheid weißt, dann sollte auch von Dir was mehr kommen, als dass Du nur Deine Thesen hier relativ anonym und radikalisiert in den Raum stellst...

Statt über Dunkelheit zu klagen, sollte man besser ein Licht anzünden.

LG
DocHolliday

[Bigmac1,99]

Hallo DocHolliday,

hallo Bigmac,

ich dachte schon, dass Du Dein Pulver verschossen hattest, doch substanziell bringt es wenig, wenn Du Deine Anprangerungen gebetsmühlenartig ständig wiederholst.

Vielleicht weil sie nicht verstanden werden, oder statt inhaltlich darauf einzugehen, auf anderes ausgewichen wird, wie bei Tabuthemen (Haß + Tod beispielsweise) üblich. So wie du in einem eher paternalistischen Ton fragtest, ob es mir "zumindest hilft, es hier loszuwerden." An dir vergeude ich, glaube ich, aber echt meine Energie.

Positivformulierungen von Dir findet man in diesem Thread so gar nicht.

Sind "Positivformulierungen" hier irgendeine Bedingung, um sich äußern zu dürfen? Wenn dem so ist: Wo sind dann deine? Hältst du Sprüche, die enthalten, was der andere deiner Meinung nach tun "sollte" Beispiele von "Postitivformulierungen"?
(Wenn du unbedingt eine brauchst: Hey Doc, jeder Tag hat auch was Schönes! Hast du dich heute schon am Vogelgezwitscher erfreut? Siehst du, man muß es nur wollen. Du solltest etwas achtsamer leben, dann würdest du auch deine Mitmenschen besser wahrnehmen, besser zuhören und besser verstehen...)

Du wolltest Dich noch detailliert zu meinen Beiträgen äußern.

Leider bist du auf meinen ausführlichen 2. Teil auf deinen Beitrag kaum eingegangen - außer zu wiederholen, warum du persönlich TP vorziehst.

Ist das ein Mechanismus von dir, abzulenken und auf den anderen zu projizieren? Kommt mir aus einem anderen post von dir irgendwie vertraut vor: Um von eigenen Versäumnissen abzulenken, schnell Tatsachen verdrehen und auf den anderen verweisen.

Ich bin weiterhin ziemlich zwiegespalten, was Deine Kritik angeht, was glaubwürdig ist.

Ja genau, ich übertreibe ja nur. Ach doc, du hast aber auch gar nichts verstanden. Und dann beschwerst du dich, daß ich mich wiederhole.
Mein Schock und meine Wut auf die Branche bezieht sich auf einigen der berühmtesten und "besten" Kliniken - zumindest nach den Klinikbewertungen. Und JA, sie sind alle mehr oder weniger gleich. Vielleicht gibt es Unterschiede in der Verpflegung, Größe, usw. "Therapeutisch" gesehen bieten sie alle ein Mix aus Freizeitgestaltung, welche als Therapie verklärt und abgerechnet wird und 50' Therapie in der Woche. (Zumindest die für Kassenpatienten).

Aber es macht keinen Sinn, das nochmal zu wiederholen, wenn du nicht mal verstanden hast, worauf sich meine Kritik richtet und warum, was das für mich (und andere Betroffene) bedeutet. Oder es nicht verstehen möchtest.

Oder du den psychiatrischen Diskurs verinnerlicht hast und es einfach so nicht sehen willst. Dann ist es leichter, meine Erfahrung in Frage zu stellen oder mich an andere Stellen zu verweisen, damit du nicht mehr damit zu tun haben mußt.

Einiges kann ich nachvollziehen: Unmotivierte Therapeuten, nachlässige KVs, entmündigte Patienten, unqualifizierte Kliniken... aber es aus meiner Sicht schon sonderbar, dass Du nur an solche gerataten bist.

Du konntest nicht nur nichts nachvollziehen (unmotivierte Therapeuten habe ich nicht erwähnt, daß es einige geben wird, ist klar, aber auf Einzelfälle richtet sich meine Wut nicht. Es geht nicht darum, daß ich das Pech hatte, in eine schlechte Klinik zu gehen, oder einen hilflosen Psychiater zu treffen; nein, ich hatte die ganz normale Psychosomatik/Psychiatrie-Erfahrung) sondern stellst meine Darstellung in Frage ("schon sonderbar").

Hier (zumindest mit dir) zu reden ist sowas von sinnlos... Es ist genau wie innerhalb der Psychiatrie... versuchen, was zu sagen... und es heißt dann: Na, das ist ka schon merkwürdig, so wird es ja nicht ganz gewesen sein, was hat das mit Ihnen zu tun?

Es ist ermüdend und ich möchte mit dir nicht weiter reden, weil es keinen Sinn hat. Nicht, daß man keine Einigung erzielt, das müßte man gar nicht, oder erwarte ich gar nicht.
Du hast überhaupt nicht verstanden worum es geht, bzw. gehst nichtmal darauf ein - außer anzudeuten, daß das vielleicht gar nicht so war, wie ich es schildere, daß ich übertreibe und es sich nur um einen Einzelfall handelt. (!)

Es ist so, wie wenn man versucht, das mit Mitarbeitern eine Psychosomatik zu besprechen - du wiederholst genau diese Haltung und diese Sprüche, wie ich sie schon erlebt habe. Deine Position ist klar und ich habe kein Interesse, dich von irgendetwas zu überzeugen. Also lasse mich bitte auch in Ruhe.

Wie stellst Du Dir denn eine "Behandlung" so vor, damit sie Deinen Ansprüchen genügt? Positivformulierungen von Dir findet man in diesem Thread so gar nicht.

Ich bin ja auch kein "Experte", der sich als solcher ausgibt und Geld dafür kassiert, die Leute in der Gruppe ein- und ausatmen zu lassen oder spazieren zu gehen - und das als "multimodales Therapiekonzept" darstellt!

Aber eins sicher: Ohne die Depression gezielt zu behandeln, wird sie durch diese flankierende Maßnahmen und Freizeitaktivitäten allein in den seltesten Gründen zurückgehen.

Die Gründe einer Depression sind wohl komplex und wir kennen sie oft nicht. Du brauchst mir jetzt keine Lektion über endogene oder exogene usw. Depression zu erteilen. Das haben wir auch schon alle gehört und bedeutet auch nichts anders, als daß die Depression entweder durch ein Erlebnis ausgelöst wurde, oder nicht. Dann stammt sie sozusagen "irgendwie" vom Gehirn (mal angenommen, es besteht keine große Schilddrüsenunterfunktion, Mangelerscheinungen, Nebenwirkungen von anderen Medikamenten, man hat keinen Tumor oder andere körperlichen Ursachen.)

Viele werden aber, auch ohne daß es ein traumatisches Erlebnis gab, Gründe haben, die die Depression ausgelöst haben. Aufgestaute Wut und Trauer liegen nicht selten zu Grunde. Darauf wird aber so gut wie nicht eingegangen. Stattdessen sollen es die Bewegung, die frische Luft, die Tagesstruktur (einschl. Malen, Musik, etc.) und die interessanten Gespräche mit den Mitpatienten richten. Was mit dem Einzelnen wirklich los ist, ist egal. An Grundlegendem wird nicht gearbeitet. Stattdessen finden Morgenrunden mit dem Vorlesen von tiefsinnigen Kalendersprüchen statt und es wird gebetsmühlenartig in einem pseudotherapeutischen Ton wiederholt, man müsse "lernen, loszulassen."

Bei 5 Wochen Aufenthalt - ein Aufnahme- und ein Abschlußgespräch abgezogen - hat man genau 3 (!) Sitzungen, um an seine Depression/Angst/Zwang zu arbeiten. Das ist weniger, als man ambulant als Probesitzungen hat, um nur zu gucken, ob man überhaupt zu arbeiten anfängt.

Und da jeder Therapeut weiß, daß man in 3 Sitzungen höchstens einen Teil der Anamnese erhoben und sich ein bißchen kennengelernt hat, wird der Rest der Woche als ebenfalls "therapeutisch" erklärt. Dann sind Malen, Trommeln und Speckstein "kreative Ressourcenaktievierung und non-verbale Therapieformen" und schon steht das Konzept einer "stationären multimodalen Psychotherapie", das Kostenträgern und Patienten vorgesetzt wird.

Aber vielleicht war das ja nur meine Erfahrung, und ich hatte in den x Kliniken Pech.... Oder ich stelle hier die Sachen verkehrt da, weil es ja schon "sonderbar" ist, nicht wahr?

Wenn Du so konkrete Vorwürfe anzumelden hast, reicht es nicht, von zu Hause aus das "System" hier im Forum anzuprangern, sich zu wiederholen, sondern dann solltest Du Dich konkret engagieren.

"solltest"

Dazu gibt es reichlich Möglichkeiten: Patientenrechtsorgansation, mit Journalisten zusammenarbeiten, Buch schreiben, "wallraffen, Verein gründen, politische Arbeit machen...Medien aktivieren... so undurchlässig ist das "System" nämlich gar nicht...aber dann ist auch richtig Arbeit angsagt.

Danke für deine Tipps.

Kritik zu ventilieren alleine als Selbstzweck reicht nicht, da muss dann auch konkret was folgen, auch um der Vorhaltung entgegenzutreten, dass Dein "Gemotze" den Character eines sekundären Krankheitsgewinn hat. Nö, wenn Du so profunde Bescheid weißt, dann sollte auch von Dir was mehr kommen, als dass Du nur Deine Thesen hier relativ anonym und radikalisiert in den Raum stellst...

Genau, Kritik alleine wollen wir hier nicht hören. Und Auskotzen auch nicht. Wenn dann bitte gleich mit den Lösungen.

Statt über Dunkelheit zu klagen, sollte man besser ein Licht anzünden.

"Sollte"..... Da kommt Doc wieder mit erhobenen Zeigefinger, was Patient/man "sollte".

[Jetzt_2014]

Hallo DocHolliday und Bicmag1,99,

lese seit einigen Jahren im Forum und möchte einfach mal was zum Thema schreiben.

Zitat DocHolliday "Wenn Du so konkrete Vorwürfe anzumelden hast, reicht es nicht, von zu Hause aus das "System" hier im Forum anzuprangern, sich zu wiederholen, sondern dann solltest Du Dich konkret engagieren. Dazu gibt es reichlich Möglichkeiten: Patientenrechtsorgansation, mit Journalisten zusammenarbeiten, Buch schreiben, "wallraffen, Verein gründen, politische Arbeit machen...Medien aktivieren... so undurchlässig ist das "System" nämlich gar nicht...aber dann ist auch richtig Arbeit angsagt.

Kritik zu ventilieren alleine als Selbstzweck reicht nicht, da muss dann auch konkret was folgen, auch um der Vorhaltung entgegenzutreten, dass Dein "Gemotze" den Character eines sekundären Krankheitsgewinn hat. Nö, wenn Du so profunde Bescheid weißt, dann sollte auch von Dir was mehr kommen, als dass Du nur Deine Thesen hier relativ anonym und radikalisiert in den Raum stellst...

Statt über Dunkelheit zu klagen, sollte man besser ein Licht anzünden."


Hallo Doc,

finde es sehr anmaßend, daß du vorgibst wer wann was schreiben darf. - Mir hat der Thread sehr gefallen, da ich selbst aus eigener Erfahrung Psychologen gegenüber kritisch eingestellt bin und mich auch schon mal beschweren wollte, aber nicht die Kraft dazu hatte, eben weil es mir nach wie vor sehr schlecht ging.

Bei dir, DocHolliday, nehme ich an, daß du ein Mann bist und vielleicht einen anderen Kommunikationsstil hast als Bicmac, die ich vom Schreibstil her für weiblich halte. - Frauen wollen einfach mal reden, damit es ihnen dann besser geht. - Ich mach das zumindest so. - Männer geben eher Ratschläge, so in der Art kann man es immer online wie auch in Büchern verallgmeinert nachlesen. - Vielleicht kommuniziert ihr deshalb allein schon unterschiedlich, weil hier in diesem Fall Mann und Frau aufeinander treffen?

Doch Doc, jemand das Recht zu nehmen, sich kritisch über Kliniken zu äußern, was mir inhaltlich übrigends sehr viel gebracht hat, weil Bicmac wie du schreibst gut informiert ist, sich aber nicht "engagiert" hat, da sie sich bisher nicht an zuständige Beschwerdestellen gewandt hat oder ein Buch (!... mit Depressionen übrigens!!! - lach - ) geschrieben hat, ist vermessen! - Dürfte sich jemand, der weniger informiert ist und die von die aufgestellten "Leistungsnachweise" (Buch schreiben etc. ) auch nicht erbracht hat dagegen dann äußern?
Was für eine seltsame Argumentation!

Mir hat der Thread sehr gefallen, eben, weil ich so mehr über Therapieangebote lesen konnte und eben nicht nur wie sonst häufig einzelne Schlagwörter mit der anschließenden Aussage "hat mir geholfen" bzw. "hat nicht geholfen".
Ich glaube auch nicht, daß durch die von Bicmac geäußerte Kritik jemand davon abgehalten wird, eine Klinik zu besuchen.

VG