Kapitän meines Lebens ?! (Teil 2)

[_Mary]

Ich hätts doch so schön gefunden, wenn unser Schiff aus Liebe bestünde!!!

[tomroerich]

Nein nein, Mary, warum denn gleich aufgeben? Ist dir das Thema peinlich, weil es so gut, so christlich klingt, wenn man sich für die Liebe einsetzt? Die Christen haben das Thema nicht erfunden, aber vermasselt haben sie viel dabei- vielleicht fällt es uns deshalb so schwer den Verdacht stehen zu lassen, man würde eine christliche Ethik vertreten. Das geht mir nämlich auch so, dass ich nicht gerne in diesem Licht des tätigen Christen stehen möchte. Woran liegt das nur? Es ist schlimm irgendwie, finde ich, dass es so ist. Aber das Thema gehört hierher, kein Kapitän ohne die Liebe!

Melde mich morgen, habe zu wenig Zeit gerade.

@sewi

Du kannst ja richtig gute und gehaltvolle postings schreiben und auch noch selbstkritisch

Allen einen guten Schlaf!

Thomas

[sewi]

[_Mary]

Hallo Sewi,

"ich stehe an einer stelle in meinem leben; wo andere nichts zu suchen haben. nur ich selbst, und nur mit der nötigen selbstliebe, kann ich es schaffen, den weg wieder einzuschlagen, der mich vor dem äußersten bewahrt"

So etwas kenne ich auch, Sewi, man braucht einfach mal Ruhe für sich selber und das ist auch gut so.

"ich meine den zustand, keine verantwortung zu haben außer für sich selbst."

Das ist etwas, für das Du im Moment sehr froh sein kannst. Das hätte ich mir lange Zeit sehr gewünscht.

"zu dem mitarbeiter von thomas möchte ich noch sagen, daß ich mich an der stelle dieses mitarbeiters befinde. es geht mir immer schlechter, alle sehen zu und mein chef traut sich nicht, mich zu kündigen; weil das einem "mord" gleichkäme. das ist kein schöner zustand, wenn man das weiß. und wie so oft im leben, hier zählt das recht des stärkeren: der chef kann so einen mitarbeiter leicht loswerden."

Aber er will Dich nicht loswerden. Ich denke, er sieht das, was Du jetzt nicht sehen kannst: Sewi, eine wirklich gescheite und nette Frau, die er nicht verlieren möchte.

"ich denke, manchmal ist es gar nicht gut, allzu fürsorglich mit schwachen menschen umzugehen, die einem anvertraut sind."

Man darf ihnen nicht die Verantwortung für sich selber abnehmen. Da hast Du Recht. Aber man darf sie dabei unterstützen, wenn sie es im Moment nicht schaffen, die Verantwortung allein für sich tragen.

" möglicherweise ist es manchmal auch ein bisschen egoismus des chefs, ein bisschen selbstbestätigung im sinne von "ich bin ein guter chef, ich gebe ihm noch eine chance, und noch eine und noch eine..." kein stein fällt dem boss dabei aus der krone, im gegenteil, er fühlt sich als mitfühlender mensch und sonnt sich in seiner eigenen güte."

Das wäre wirklich nicht in Ordnung. Es gibt solche Menschen, da hast Du leider Recht. Aber ich denke, die meisten haben wirklich aufrichtiges Mitgefühl.

"ich versumpere schon seit vielen jahren in meiner firma, hätte mich mein chef vor 3 jahren gekündigt hätte ich vielleicht noch eine chance gehabt, aber er hat einfach zu lange gewartet und nun bin ich auf seine nachsicht angewiesen. und in meiner wut über diesen zustand frage ich mich oft, ob er das absichtlich gemacht hat, um sich gut vorzukommen."

Sewi, ich weiß, Du bezeichnest Dich nicht als depressiv. Aber das klingt schon ein bißchen danach!
Du machst Dir Gedanken über etwas, von dem Du vermutest, dass es so ist.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Du keine Lust hast, das Opfer von so jemanden zu werden und das Dich das ganz schön wütend macht. So etwas wäre wirklich widerlich.

Du bist im Moment total überfordert und das macht Stress. Dann sieht man alles oft negativer als es ist.

Überprüf das lieber, wenn die größte Anspannung vorbei ist und versuch, Dir solange keine Gedanken zu machen. Das bringt im Moment nur negatives und nichts, wovon Du einen Nutzen hast.

Liebe Grüße
Mary

[_Mary]

Hallo Thomas,

hab Deinen Beitrag gerade gelesen. Das tut gut, wenn man auf andere trifft, denen es ähnlich geht!
Mir widerstrebt es tatsächlich, mich mit dem, was heute als Christentum gelebt wird, in ein Boot zu setzen.

Schön, dass Du Dich kurz gemeldet hast.

Liebe Grüße
Mary

[sewi]

[_Mary]

Sewi, ich könnte mir vorstellen, dass Jesus Epiktet gelesen hat.
Das neue Testament spiegelt vieles von Epiktets Gedanken.
Die Bibel ist ein Buch, was beschreibt, wie Menschen das umgesetzt haben, woran sie glauben. Es steckt sehr viel Weisheit darin.
Leider kann ich Dir nicht so ohne weiteres empfehlen, an diesen Versammlungen teilzuhaben aus eigener negativer Erfahrung.

Es gibt viele Menschen, die in ihrem Leben an etwas glauben, es gibt wenige, die ihren Glauben leben.

Liebe Grüße
Mary

[Muriel]

Das Gebot der Liebe,
einerlei ob es von Jesus oder von Goethe gelehrt wurde,
dies Gebot wurde von der Welt völlig mißverstanden.
Es war überhaupt kein Gebot.
Es gibt überhaupt keine Gebote.
Gebote sind irrtümlich aufgefaßte Wahrheiten.
Der Grund aller Weisheit ist:
Glück kommt nur durch Liebe.
Sage ich nun: »Liebe deinen Nächsten!«
so ist das schon eine verfälschte Lehre.
Es wäre viel richtiger zu sagen:
»Liebe dich selbst so wie deinen Nächsten«!
Und es war vielleicht der Urfehler,
daß man immer beim Nächsten anfangen wollte.

(Hermann Hesse, 1877 - 1962, deutsch-schweizerischer Lyriker, Essayist, Erzähler und Kritiker, 1946 Nobelpreis für Literatur)





Liebe Mary,


ahhh, jetzetle !
Ich wusste doch, dass wir im Grunde dasselbe meinen.

Ich wollte das auch für mich einmal ausformulieren, woran ich glaube und wie ich die Welt wahrnehme.
Tut mir unglaublich gut, das endlich einmal ausführlich niederzuschreiben und mich mit dir so intensiv darüber auszutauschen.

Ich schick' dir zur Nacht noch was zum Lachen zum Thema .... augenzwinkernd gemeint, grins.


Gut's Nächtle, liebe Mary

Muriel



..

[_Mary]

hallo Muriel,
einfach nur schöööööönnnn!

[Muriel]

Jetzt habe ich doch glatt vergessen, dir zu sagen, dass unser Schiff doch schon längst aus Liebe besteht, lächel.

Und Thomas hat recht, gib' nicht so voreilig auf .... wir machen das doch alle prima so gemeinsam hier, nicht wahr ?


Noch einen Gute Nacht Gruss an dich schicke

Muriel



..

[_Mary]

Schlaf gut, Muriel,

ich denk, ich kanns jetzt auch!


Mary

[Muriel]

Andre können dich nicht ändern,

ändern mußt du dich allein:

Du wirst nie die andern ändern,

aber du kannst anders sein.

(Paul Maar, erfolgreicher deutscher Kinderbuch-Autor)





Hallo sewi,


ich wünsche dir eine .

Ich bin hundemüde und schreibe morgen weiter.


Schlaf gut und träum' was angenehmes

Muriel




..

[nimmermehr]

"ich versumpere schon seit vielen jahren in meiner firma, hätte mich mein chef vor 3 jahren gekündigt hätte ich vielleicht noch eine chance gehabt, aber er hat einfach zu lange gewartet und nun..."

Hallo, Sewi -

scheint Du bist doch nicht die unabhängige (Single)Frau, als die Du Dich gern vorstellst -

hast Du vor, irgendwann (wieder) selbst die Verantwortung für Dein Leben zu übernehmen? (Erinnert mich an das Kind, das sagt seine Mutter sei schuld an seinen erfrorenen Händen - schließlich hat sie ihm keine Handschuhe angezogen...)

Gruß
Christabelle

[sewi]

[nimmermehr]

Hi, Sewi,

wieso wehrst Du Dich eigentlich so dagegen, ein Depri zu sein (jedenfalls klingst Du genau wie einer) - vielleicht ist es wie beim Alkoholismus, Krankheitseinsicht als erster Schritt auf dem Weg zur Besserung?

ja, das mit dem fehlenden Geld wenn man selbst kündigt, kenne ich auch noch -
was ist denn so schlimm an Deiner jetzigen Arbeit? und in welche Richtung würdest Du gehen, wenn Du müßtest (Dein Chef Dich doch raussetzte)? Ich habe meine Arbeit immer gehaßt und gedacht, es läge am Chef, den Kollegen, der Tätigkeit an sich - aber kaum war ich die Stelle los und woanders, war ich genauso unzufrieden - weil ich zwar das Umfeld geändert hatte, aber nicht mich - jetzt versuche ich, mich selbst zu ändern, auf daß sich dann das Umfeld von selbst ändert - oder es gar nicht mehr muß...

...und geh' doch ruhig zu diesem christlichen Treffen mit Deinem Kollegen - es wäre doch MÖGLICH, daß er Dich immer wieder einlädt, weil er Dich nett findet - und MÖGLICH, daß Du dort weitere nette Leute triffst - was hast Du zu verlieren?
Ich kenne diese Angst vor Leuten auch - aber mir hilft es (okay, sehr selten noch, aber ich hoffe durch Übung wird es besser werden), die Angst einfach "wahrzunehmen" und zu verbuchen unter "Instinktverhalten", um dann trotzdem zu tun was mein Intellekt langfristig für gut und richtig hält - Angst ist ein schlechter Ratgeber.

Gruß
Christabelle

[_Mary]

Hallo Sewi,

wie heißt die christliche Zeitung und welche christliche Gemeinschaft steckt dahinter?
im evangelischen Bereich kenne ich mich ein wenig aus.

Mary

[tomroerich]

Liebe Mary,

besagter Mitarbeiter ist ja gerade in Kur und ich muss momentan alles hier alleine machen, da bleibt nicht mehr so viel Zeit zum Schreiben im Forum. Aber eines merke ich auch deutlich: es geht ganz prima ohne ihn, vom größeren Druck durch mehr Arbeit einmal abgesehen.
Wenn ich den Gedanken der Nächstenliebe auf diesen Fall anwende, dann komme ich eigentlich ziemlich klar zu dem Schluss, dass sich die durchaus nicht immer in Freundlichkeit oder Entgegenkommen ausdrücken kann. Klare Verhaltensänderungen zu fordern, und zwar mit Nachdruck, das wäre richtig gewesen aber das konnte ich nicht. Ich konnte es dehalb nicht, weil ich selbst zu unklar war und Angst davor hatte, meine eigenen Interessen so "rigoros" durchzusetzen. "Du musst das hinnehmen" war einfach stärker als "Dieser Zustand ist unhaltbar für mich". Das war díe Ursache und nicht die Nächstenliebe. Ich habe mich geopfert aus Gewohnheit, weil die anderen gewohnheitsgemäß einfach vorgehen. Aber gedacht habe ich, es sei Rücksíchtnahme auf einen Kranken.
Dieser Punkt ist mir wichtig weil die Nächstenliebe bei uns Depris eine besondere Rolle spielen kann als Legitimation für unsere Unart, uns hintenan zu stellen und still vor uns hinzuleiden, um bloß niemandem zu nahe zu treten. Das ist einfach Schwäche (im Sinne eines nicht ausreichenden Selbstbewusstseins).

Ich bin ganz deiner Auffassung, dass der Gedanke an den anderen eine große Rolle spielen sollte und wir leben auf jeden Fall in einer Welt, die sich stetig von diesem Prinzip zu entfernen scheint. Aber depr. Menschen sind oft der umgekehrte Fall- sie scheinen nichts anderes als das im Kopf zu haben und meinen, das sei Nächstenliebe, dabei ist ihr Kümmern um andere eine Ersatzhandlung und oft die einzige Möglichkeit, sich wertvoll zu fühlen. Und wenn man es mal ganz trocken ausdrückt, benutzen sie andere über ihr Helfen und ihre vermeintliche Nächstenliebe dazu, sich eine Bedeutung zu geben. Sie erkennen also ihr eigenes Motiv nicht und nach meiner Auffassung wird das Resultat von Handlungen vor allem durch die Motivation bestimmt und weniger durch die Handlung selbst. Deshalb bekommt ein Depr. auch nicht das, was er sich eigentlich wünscht durch seine Nächstenliebe sondern wird eher noch enttäuschter und kraftloser durch seine Anstrengungen. Im Grunde gleicht er einem Kirchgänger, der vor allem in der Kirche gesehen werden möchte und als fromm gelten will.
Dabei zweifle ich nicht daran, dass Depr. die Fähigkeit zur Nächstenliebe oft in hohem Maße haben, aber sie missbrauchen sie als Mittel, sich selbst nicht auf den Grund gehen zu müssen und halten so ihre Illusion von einem wertvollen Menschen aufrecht.
Deshalb sind sie auch blind dafür, wann man mit Nächstenliebe etwas Positives bewirken kann und wann nicht, so wie ich im Falle meines Mitarbeiters. Man kann sie ausnutzen nach Strich und Faden und sie bedanken sich noch dafür oder aber beklagen die Schlechtigkeit der Welt.

Meine Definition von "Gut" und "Böse" hängt damit zusammen, ob etwas einem persönlichen oder kollektiven Entwicklungsziel nützt (gut) oder schadet (böse). Liebe, ganz allgemein, will das Gute, nicht nur für Menschen sondern für alles, was existiert. Sie will z.B., dass Tiere leben dürfen, wie es ihnen vorgegeben ist und im Falle von Menschen kann es sein, dass diese durch etwas Krisenhaftes, Dunkles hindurch müssen und dass dies trotzdem gut ist. Und deshalb hängt die Fähigkeit zur Liebe auch damit zusammen, wie gut man Menschen verstehen kann um zu wissen, was gut oder böse für sie ist. Ohne sich selbst zu verstehen, ist das aber unmöglich und aus diesem Grund steht vor der Entdeckung der Liebe die Erkenntnis von sich selbst.

Viele Grüße!

Thomas

[sewi]

[Caroline1]

Es geht ja genau darum, wie HH es auch schon formulierte:" Und es war vielleicht der Urfehler,
daß man immer beim Nächsten anfangen wollte. "

Es ist dies zumindest ein oft und während langer Zeit gemachter Fehler von depressiven Menschen, wenn nicht sogar der sehr entscheidende. Und vor allem besagt das ja nicht, dass man dann zwangsläufig zu einem rücksichtslosen, egoistischen Tier mutieren müßte. Das Heimtückische ist, dass man geneigt ist, in dieser fatalen Rolle hängen zu bleiben, weil es eine vermeintliche Legitimierung vorgaukelt, wozu man überhaupt lebt. Und so lange braucht man dann auch nicht nach andern Lebenszielen und -inhalten in sich zu suchen. Und da gäbe es doch noch so manches Wunder zu entdecken...... (blaue und andere )

Liebe Grüße an alle Kapitäne und -innen

Caroline

[tomroerich]

Ja, so sehe ich das auch, Caroline. Besonders heimtückisch ist die Unangreifbarkeit des Heiligenscheins, den die nächstenliebenden Menschen verbreiten. Einem, der gemein und unsozial ist, den kann man vielleicht schon zu der Einsicht bewegen, dass er etwas falsch mache. Aber versuch das mal bei den barmherzigen Samaritern- so viele Gebisse zahlt keine Kasse, wie du dir da die Zähne ausbeißt!
Nimm als Beispiel die treusorgende Mutter, die sich gerne mit dem Argument, es ja nur gut zu meinen, in das Leben ihrer Kinder einmischt. Dem ist kaum zu entkommen.

Lieben Gruß

Thomas

[Data]

Hallo Thomas,

ich kann dir gar nicht sagen, wie recht du da hast mit allem...

Gruß, Data

[sewi]

[_Mary]

Thomas, einer von uns beiden versteht Caroline falsch.

Ich hätte Dir jetzt sinngemäß das Gleiche gesagt, was sie geschrieben hat. Der Ursprung zum Ganzen liegt in falsch gelernter Nächstenliebe. Und so lange wir das nicht für uns klar haben, machen wir auch keinen Eindruck auf diejenigen, die Mißbrauch mit der Nächstenliebe betreiben.

"Klare Verhaltensänderungen zu fordern, und zwar mit Nachdruck, das wäre richtig gewesen aber das konnte ich nicht. Ich konnte es dehalb nicht, weil ich selbst zu unklar war und Angst davor hatte, meine eigenen Interessen so "rigoros" durchzusetzen. "Du musst das hinnehmen" war einfach stärker als "Dieser Zustand ist unhaltbar für mich". Das war díe Ursache und nicht die Nächstenliebe. Ich habe mich geopfert aus Gewohnheit, weil die anderen gewohnheitsgemäß einfach vorgehen. Aber gedacht habe ich, es sei Rücksíchtnahme auf einen Kranken.

Thomas, wenn Du wüßtest, wie gut ich dass kenne. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Das war auch mein Leben.

"sie scheinen nichts anderes als das im Kopf zu haben und meinen, das sei Nächstenliebe, dabei ist ihr Kümmern um andere eine Ersatzhandlung und oft die einzige Möglichkeit, sich wertvoll zu fühlen. Und wenn man es mal ganz trocken ausdrückt, benutzen sie andere über ihr Helfen und ihre vermeintliche Nächstenliebe dazu, sich eine Bedeutung zu geben."

Da möchte ich Dir widersprechen. Ich denke, dass wir Depris durch das Leid anderer an unser eigenes inneres Leid erinnert werden.

Automatisch geben wir dem anderen das, was wir uns an seiner Stelle gewünscht hätten. Wenn wir dem anderen damit helfen können, und wir an seiner Erleichterung teilhaben dürfen, dann erleichtert uns das auch ein Stück.
Ich denke, dass der andere uns einen Spiegel vorhält, wir projezieren unserer eigenes Leid rein, dürfen für den anderen das tun, was wir für uns selber vermeintlich nicht tun dürfen.
Dieses Dilema führt dazu, dass wir irgendwann ausgebrannt sind. Wir haben wieder und wieder gegeben, aber uns gibt keiner das, was wir brauchen.

Und warum? Weil Gesunde nicht auf die Idee kämen, zu geben, wenn sie selbst was brauchen, sondern tunlichst sich erst mal um sich selber kümmern würden. Als Motiv, sich selbst wertvoll fühlen, das hat am Anfang sicher einer Rolle gespielt. Aber so etwas funktioniert nicht und ich denke, dass man das auch relativ schnell merkt.

Man realisiert aber nicht, warum das nicht funktioniert und denkt, man hat noch nicht genug gegeben und strengt sich noch mehr an...und klappt irgendwann zusammen, wenn man es nicht rechtzeitig merkt.

Andere Motive haben natürlich die Personen, die Du hier ansprichst. Die profitieren ganz klar vom Leid der anderen. Aber das trifft nicht auf Depris zu (naja, auf die meisten jedenfalls, ganz so blauäugig bin ich da ja nun auch nicht ).

Ich krieg das kalte Grausen, wenn ich mitbekomme, wie nicht nur Mütter, auch Väter sich selbst in ihren Kindern verwirklichen wollen, es nicht schaffen, ihre Kinder loszulassen,...sie für ihre eigenen Zwecke mißbrauchen, aus eigener bitterer Erfahrung.

Der barmherzige Samariter hat nur das getan, was in der Situation unbedingt notwendig war, um dem Verletzten zu helfen, danach ist er weitergezogen. Er wußte, dass er weitermusste, hat den Verletzten anderen anvertraut.Diesen hat er Geld gegeben für die Zeit, bis der Verletzte wieder gesund war, danach war der Verletzte wieder auf sich selbst gestellt, für sich selbst verantwortlich.

Er war ein guter Samariter. Deshalb finde ich den Vergleich gewisser Leute mit ihm als ziemlich schräg! Auch wenn diese sich als Samariter bezeichnen, müssen wir es nicht tun.

Deine Definition von Liebe, Gut und Böse teile ich bis auf

"aus diesem Grund steht vor der Entdeckung der Liebe die Erkenntnis von sich selbst."

Beides gehört zusammen und läßt sich nicht trennen, aus meiner jetzigen Sicht, um auch Epiktet dabei zu integrieren

Ahoi an alle
Mary

[_Mary]

Auf das sich Pfingstler unter uns befinden und das es jetzt hier knallt.

Sewi, laß die Finger davon!und nicht nur die Finger, sondern halt dich fern davon!
Soweit hab ich dich inzwischen kennengelernt, dass ich denke, Du solltest es lassen (die Pfingstler kenn ich ich ein bißchen, sie leben sehr stark das emotionale aus, was anfangs auch sehr anziehend wirken kann. Dahinter stecken aber oft sehr menschenverachtende Strukturen)

"Es gibt viele Menschen, die in ihrem Leben an etwas glauben, es gibt wenige, die ihren Glauben leben" und es gibt Menschen, die einen Glauben leben, der abweicht von dem, wie er in der Bibel beschrieben wird!

Sei zumindest sehr, sehr vorsichtig!
Liebe Grüße
Mary

Ps. ich misch mich mal dazwischen:

Wenn Du Deine Bedürfnisse kennst, ist dass sehr viel wert. Dann wirst Du auch einen gesunden Weg finden, um sie zu erfüllen.

[_Mary]

Eine kleine Geschichte für Sewi

Die Katze des Gurus

Jeden Abend, wenn der Guru sich zur Andacht niederließ, pflegte die Ashram-Katze herumzustreunen und die Beter abzulenken. Also ließ er die Katze während des Abendgottesdienstes anbinden.

Lange nach dem Tode des Gurus wurde die Katze stets während des Abendgottesdienstes angebunden. Und als die Katze starb, wurde eine andere Katze in den Ashram gebracht, so dass man sie ordnungsgemäß während des Abendgottesdienstes anbinden konnte.

Jahrhunderte später schrieben die Schüller des Gurus gelehrte Abhandlungen darüber, welch wichtige Rolle eine Katze in jedem ordentlich gestalteten Kult spielt.
(Anthony de Mello)

Jede religiöse Gruppe hat ihren eigenen Kult - ihre eigenen Katzen

Mary