Kapitän meines Lebens ?! (Teil 2)

[_Mary]

[_Mary]

[_Mary]

[Captain Kirk]

Hi Mary, danke für dein feedback. Freut mich.

Gruß
c.

[tomroerich]

Liebe Mary, guten Morgen,

ich habe wenig Zeit gerade und wollte mich nur kurz melden, später mehr.

Gut, dass du nichts gelöscht hast- ich verstehe jetzt viel mehr als vorher.

Später: Oh, doch gelöscht, schade. Warum? Ich habe aber einen Ausdruck. Bist du trotzdem an einer Antwort interessiert?

Lieber Gruß

Thomas

[tomroerich]

Hallo Captain,

habe Epiktet vorgestern in der Badewanne gelesen (er möge mir das verzeihen) und ja, das gefällt mir sehr gut, was er sagt. Wäre schön, wenn wir diese Gedanken hier noch ausbauen könnten.

Gruß

Thomas

[_Mary]

Thomas in der Badewanne mit Epiktet!!!
Herrliche Vorstellung

Hoffentlich schaut Epiktet nicht aus irgendeinem Winkel tief erschüttert zu *grins*

Ja, Thomas, ich fand es doch ein bißchen heftig.
Ich hab es mir auch vorher kopiert und setzt den vernünftigen Teil/leicht verändert noch mal rein

„Noch einmal zur Kontrolle der Gefühle: Ich habe meine Liste der "unguten Gefühle" bewusst so zusammengestellt, denn alle dort aufgezählten Gefühle haben gemeinsam, dass sie uns einengen, klein machen und an uns fressen und nagen.
Sie sind keine Orientierungshilfe, sie zeigen uns aber, dass mit unseren Einstellungen etwas nicht stimmt „

Keine orientierungshilfe?

„Nimm den Ärger, besonders den über uns selbst: Lohnt es sich, sich über einen verlorenen Euro zu ärgern, selbst über 1000 verlorene Euro?“

Nein, das ist nur Geld

„Oft verhindert Ärger sogar, das Richtige zu tun und eine Situation zu verbessern, wir bleiben stecken im Ärger. Gleiches gilt für die anderen Gefühle- sie behindern uns und kosten unsere Energie. Nicht auf der Liste steht z.B. die Wut, sie ist eine Energie. Wir können nur
in uns selbst herausfinden, was uns schadet und was uns nützt.“

Ärger ist für mich eine leichte Form von Wut

„Große Einwände habe ich dagegen, dass ale Gefühle "natürlich" seien. Gehören sie zu deiner Natur und kennst du deine Natur?“

Ja, sie gehören zu meiner Natur. Ich kenne sie noch nicht und werde sie auch letztendlich nicht kennen lernen, aber ich weiß, dass die Natur es so eingerichtet hat, dass alles seinen Zweck erfüllt, also auch die Gefühle, die ich als negativ empfinde.

Ich empfinde sie als negativ, weil mir schon als Kind vermittelt wurde: Du darfst nicht ärgerlich, verletzt, beleidigt, zornig, ängstlich, neidisch, geizig...sein. Du musst diese Gefühle unterdrücken, weil sie schlecht sind!

„Man darf sich keinesfalls damit abfinden, dass man solche Gefühle hat und annehmen, dass sie ohnehin unvermeidbar sind.
...

"Das ist gerade die Sklaverei, gegen die ich mich wehre.“

Gegen welche Sklaverei wehrst Du Dich???

„Es ist vielleicht nicht offensichtlich und klar, dass diese Gefühle Unmengen von Energie verschlingen aber das liegt daran, dass wir den Zusammenhang nicht erkennen“

Diese Gefühle haben viel Energie und das Unterdrücken kostet viel Energie. Kann es nicht sein, dass diese Energie naturgegeben viel Sinn macht, aber für andere Zwecke?

„Ein heftiger Ärger z.B. kann einem den ganzen Tag versauen, oder? Wenn einem schon morgens einer blöd kommt, dann kann das passieren. Aber möglicherweise vergessen wir ja im Laufe des Tages den Anlass und merken nur noch, dass uns die Energie abhanden gekommen ist.“

Ja, ein heftiger Ärger am Morgen kann den ganzen Tag versauen!
90 Prozent sind alte, aufgestaute Wut, 10 Prozent haben etwas mit dem aktuellen Anlass zu tun
Der aktuelle Anlass ist so unwichtig, dass wir ihn zu Recht an die Seite schieben, aber nicht die anderen 90 Prozent. Die kosten schon lange unterschwellig Energie, unterschwellig schieben wir sie auch automatisch weg: das kostet Energie, ohne das wir eine Ahnung haben, warum!“

„Ich habe für mich entschieden, dass ich diese Gefühle nicht haben will weil sie keinerlei Nutzen haben sondern nur Schaden anrichten und ich kontrolliere mich darauf, ob ich mich zu ärgern beginne und wende mich dann mit einer bewussten Anstrengung dagegen“

Kann ich gut verstehen, die Erfahrungen, die ich damit gemacht habe, waren gut und auch richtig – eine Zeit lang – und geben mir auch heute noch eine stabile Grundlage. Ich habe den Fehler gemacht, die negativen Gefühle nach und nach immer mehr ausgemerzt, mein Gespür für meine Grenzen verloren.

"Dazu ist es notwendig, sich zu beobachten und das entstehende Gefühl schon in der Entstehung abzufangen denn ist es erst einmal da, überschwemmt es mich sehr schnell (vielleicht werden da ja Stoffe gebildet, die nicht mehr sofort abbaubar sind?)"

Genau das hat mich veranlasst, an meinen Gefühlen rumzumanipulieren: alle negativ empfundene Gefühle relativieren und dann meistern. Mit Erfolg: ich habe sehr viel gelernt, mein Bewusstsein erweitert, wirklich gute Erfahrungen gemacht, die mir für mich eine Lebensgrundlage bilden. Aber auf Dauer ist bei mir gefühlsmäßig irgendetwas ins Ungleichgewicht geraten. Und das war nicht gut!

„Ich will wirklich nicht behaupten, dass dies immer gelingt und auch nicht mit allen negativen Gefühlen aber allein die Entscheidung gegen diese Gefühle ist ein Schritt vorwärts und ich kann sehr klar sagen, dass dies eines der wichtigsten Entdeckungen für mich war.“

Ja, es ist eine faszinierende Entdeckung, etwas sehr Gutes und sehr Basisbildendes!

"Viel zu oft suchen wir verzweifelt nach Lösungsansätzen, um ungute Gefühle auf einer sehr tiefen und kausalen Ebene zu analysieren, wo eine ganz praktische Entscheidung vielleicht viel weiter helfen würde."

Männer: lösungsorientiert?

Sicher kommt jetzt der Einwand 'Dann unterdrücke ich diese Gefühle ja' aber es ist keine Unterdrückung sondern ein sehr bewusstes "Ich-will-das-nicht" .

Ich brauche meine Gefühle, um mich zu orientieren!!!

Trotzdem denke ich, dass wir im Grunde das Gleiche meinen und irgendwie aneinander vorbeireden.

Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen
Mary

[Captain Kirk]

Ja Thomas, freut mich. Fände ich auch gut. Ich will es allerdings alles erst nochmal sacken lassen, verdauen und so. Ich versuche mich daran zu halten was er sagt. Es fällt mir grade schwer, weil heute wieder mal ein Brief vom AA ins Haus flatterte und ich gänzlich unfrei das was nicht in meiner Macht steht Macht über mich habe gewinnen lassen. Katastrophe. Aber vielleicht schaffe ich es.

c.

[_Mary]

Liebe Muriel

Ich habe dein Posting gar nicht als so negativ empfunden. Nur das, was ich zitiert habe, kam irgendwie resignierend rüber. Ich wollte Dich einfach ein bißchen aufmuntern.

Aber jetzt zu Epiktet:

„Das eine steht in unserer Macht, das andere nicht. In unserer Macht stehen: Annehmen und Auffassen, Handeln, Wollen, Begehren und Ablehnen - alles, was wir selbst in Gang setzen und zu verantworten haben. Nicht in unserer Macht stehen: unser Körper, unser Besitz, unser gesellschaftliches Ansehen, unsere Stellung - kurz: alles, was wir selbst nicht in Gang setzen und zu verantworten haben.“

Ich denke, Epiktet meint es so:

Du hast nicht die Macht über die Natur, sondern bist Bestandteil davon. Als Bestandteil hast du die Macht, frei zu entscheiden, wie Du dein Leben gestaltest.

Das steht also nicht in Widerspruch zu Deinen Gedanken, sondern im Gegenteil!

Liebe Grüße
Mary

[tomroerich]

Hallo Mary,

ich bin inzwischen einfach auch ratlos und habe darüber nachgedacht, was an meinen Gedanken eigentlich so schwer zu akzeptieren ist, aber ich komme nicht dahinter. Mir ist das so selbstverständlich geworden dass ich offensichtlich nicht mehr nachvollziehen kann, das jemand keinen Grund sieht, sich gegen seine negativen Gefühle zu wehren sondern einfach akzeptiert, dass die nun mal da sind. Ich frage mich dann echt, wie man Depr. überwinden kann wenn man nicht daran arbeiten möchte, weniger negative Gefühle zu haben. Wie kann man annehmen, dass alle Gefühle, die man hat, einfach so in Ordnung und natürlich sind und gleichzeitig depressive Gefühle als Krankheit betrachten? Wie kann man übersehen, dass Hass, Neid, Geiz, Ärger am Leben hindern und Energie kosten anstatt zu liefern? Da fehlt mir wohl wirklich das Verständnis und ich kann es auch nicht besser erklären, was ich meine.
Ich habe in den letzten Jahren sehr darauf geachtet, nicht in diese Fallen von Ärger oder Frustration zu tappen und habe mich geprüft, woher der Ärger kommt und das hat mich gesünder gemacht, da bin ich ganz sicher. Ich fasse das unter dem Befgriff "Gelassenheit" zusammen und sage mal ein Beispiel:

Ich habe einen engen Mitarbeiter, der unglaublich unordentlich und faul ist aber ich kann ihn aus pers. Gründen nicht entlassen. Ich habe mich früher so wahnsinnig viel über ihn geärgert, dass ich zeitweise nur noch voller Ärger war, der mich bei der Arbeit hinderte. Aber es war einfach meine eigene Unklarheit, angemessen handeln zu können. Was gibt es für Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen? Ich kann ihn entlassen, mit ihm reden und eine Änderung seines Verhaltens anstreben oder ich nehme es hin und lasse das Problem los. Aber unter Wiederholungszwang sich immer wieder zu ärgern über ein und dasselbe, was macht das für einen Sinn? Klarheit bringt doch nur die Beantwortung der Frage "Kann und will ich etwas ändern oder kann ich es nicht?" Ich konnte nicht und nehme die Situation so an, wie sie ist.

Kann ich einen Menschen, der mich ärgert oder verletzt, ändern? Manchmal mag es gehen aber sehr oft geht es nicht und der Ansatz kann nicht sein 'Ich ändere meine Umwelt' sondern er muss sein 'Ich ändere meine Einstellungen'. Nicht weil die Umwelt nicht verändernwert wäre sondern weil es oft nicht in meiner Macht steht und das meint auch Epiktet mit seiner Aussage. Wenn ich selbst in mir ruhe, gelassen bin und mich nicht aus der Fassung bringen lasse, dann geht es mir gut und auch den anderen, die von mir abhängig sind und die mich erleben.
In wie vielen Beziehungen läuft es so ab, dass man das, was man am anderen schwer erträgt so bewältigt werden soll, dass man vom anderen Änderung erwartet! Man wartet und wartet aber der andere ändert sich nicht. Vielleicht tut er es, aber wann? Nach 10,20 oder 30 Jahren? Er verspricht es vielleicht aber er kann es nicht. Ist es da nicht besser zu schauen, was man selbst ändern kann an sich und abzuwägen, ob eine andere Einstellung nicht alles vereinfachen würde und Ärger und Streit ausbleiben oder weniger werden?
Ist es wirklich richtig hier im Forum darauf zu warten oder darauf hinzuarbeiten, wie Christabelle vorschlägt, dass sewi nicht mehr sewi ist anstatt einmal innerliche Klarheit zu schaffen und zu sagen 'Ich will mich nicht mehr berühren lassen denn ich bin ja auch nicht gemeint?'
Eben das meint Epiktet: Worauf man keinen Einfluss hat oder wenig Einfluss hat, daran knüpfe man auch nicht sein Wohl. Er sagt an anderer Stelle als Beispiel:

Bei allem, was dir Freude macht, was dir nützlich ist oder was du gern hast, denke daran, dir immer wieder zu sagen, was es eigentlich ist. Fang bei den unbedeutendsten Dingen an. Wenn du zum Beispiel an einem Topf hängst, dann sage dir: «Es ist ein einfacher Topf, an dem ich hänge.» Dann wirst du dich nämlich nicht aufregen, wenn er zerbricht. Wenn du dein Kind oder deine Frau küßt, dann sage dir: «Es ist ein Mensch, den du küßt. » Dann wirst du deine Fassung nicht verlieren, wenn er stirbt.

Menschen sind sterblich und man kann sie verlieren, Krüge zerbrechen und Autos verrosten. Ich rede nur von der Gelassenheit (auch wenn das im Falle Mensch sehr schwer ist) zu wissen, dass man das alles nicht beeinflussen kann.

Viele Grüße

Thomas

[sewi]

[_Mary]

Lieber Thomas

Bei allem, was dir Freude macht, was dir nützlich ist oder was du gern hast, denke daran, dir immer wieder zu sagen, was es eigentlich ist. Fang bei den unbedeutendsten Dingen an. Wenn du zum Beispiel an einem Topf hängst, dann sage dir: «Es ist ein einfacher Topf, an dem ich hänge.» Dann wirst du dich nämlich nicht aufregen, wenn er zerbricht. Wenn du dein Kind oder deine Frau küßt, dann sage dir: «Es ist ein Mensch, den du küßt. » Dann wirst du deine Fassung nicht verlieren, wenn er stirbt.

Ich durfte meine Tochter austragen und sie sechs Wochen bei mir haben. Heute kann ich mit immer mehr Gelassenheit auf die Zeit zurückblicken, mich darüber freuen, dass sie bei mir haben durfte. Ich kann es annehmen, dass ich sie hergeben musste. Hätte ich damals direkt auf dieses Ziel hingearbeitet, wäre die innere Gelassenheit schon früher eingetreten. Bewusst hätte ich versucht, mich an diese schöne Zeit zu erinnern, hätte den Schmerz spüren und nach und nach verarbeiten können.

Statt dessen habe ich die Fassung verloren, alles hätte ich ertragen, aber nicht, das ich mein Kind hergeben muss. Ich hab mich innerlich dagegen gewehrt, habe den Schmerz abgewehrt , die Erinnerungen abgewehrt, nur auf das gestarrt, was ich nicht wahrhaben, wollte, dieses“ es liegt nicht in deiner Macht“ !

Ich gebe Dir Recht, Thomas, wir haben nicht die Macht, Menschen zu verändern. Aber wir haben einen großen Einfluss auf andere, auf jeden, dem wir begegnen. Ein freundlicher Gruß und ein Lächeln am Morgen und Du bekommst ein Lächeln zurück. Dir tut das gut, dem anderen tut das gut und bei beiden kann es bewirken, dass sie den Tag von Anfang an anders angehen. Ein kleiner Tropfen, der ins Wasser fällt und weite Kreise zieht.

Zu deinem Mitarbeiter fällt mir eine alte Geschichte ein:
Meine damals dreijährige Tochter antwortete mir ganz unverblümt auf die Frage, warum sie immer noch nicht aufgeräumt hat: Ach Mama, ich weiß doch ganz genau, wenn ich lange genug warte, dann räumst Du auf!
Sie hatte Recht!
Ich musste lachen, hab ihr erklärt: ab jetzt ist Schluss damit!, habe ihr noch vermittelt, wie sie am besten vorgeht (es hatte sich einiges angehäuft) und hab sie machen lassen. Sie hat es geschafft, ein dickes Lob bekommen und war mächtig stolz auf sich selber.

Leider war ich lange Zeit nicht konsequent genug, aufräumen ist immer wieder ein rotes Tuch gewesen. Ich hab mich drüber geärgert, geschimpft und die Kinder haben sich wiederwillig, oft erst unter Androhung von Konsequenzen dann endlich bequemt.
Ursache war meine eigene Inkonsequenz, ich hatte sie nicht regelmäßig kontrolliert und sie so lange angehalten, aufzuräumen, bis sie das automatisch gelernt haben. Seid ich das jetzt immer regelmäßiger mache, sie freundlich und bestimmt dran erinnere, klappt es immer besser, ohne viel Stress auf beiden Seiten.

Ich weiß nicht, warum sich Dein Mitarbeiter so verhält. Du schreibst, Du kannst ihn aus persönlichen Gründen nicht entlassen. Du kannst aber zu Recht von ihm erwarten, dass er seine Arbeit vernünftig macht. Wenn er es nicht hinkriegt, dann muss er es lernen. Seine Eltern haben es nicht geschafft, ihm das zu vermitteln, vielleicht ein freundlicher, aber auch bestimmter und konsequenter väterlicher Chef?

Liebe Grüsse
Mary

PS zu den Gefühlen: so, wie ich dich bisher gelesen habe, denke ich, wir wollen auf das Gleiche raus, aber im Moment habe ich noch keine Idee, wo es genau harkt

[sewi]

[Captain Kirk]

Hi Sewi,
nun atme erstmal durch.

Du weißt ja selber, dass Du verbittert bist. Und irgendwann wirst Du vielleicht erkennen, dass Du mit Zynismus gar nichts verändern kannst. Weder Deinen Zustand noch die anderen Menschen. Er lenkt vielleicht ein bißchen von dem Schmerz und dem Ekel ab. Mehr aber auch nicht. Der Schmerz sammelt sich an und wird zu einer riesigen Schmerzeiterbeule die Dich verschlingt.

Du bist eigentlich klug genug. Fang an, Deinen Verstand für Dich zu gebrauchen.


Gruß
c.

[sewi]

[Captain Kirk]

Ja ja. Ich weiß.
Böser captain. Aber durchatmen kann trotzdem nicht schaden Sewi.

[sewi]

[nimmermehr]

Thomas schrieb:
> Ist es wirklich richtig hier im Forum darauf zu warten oder darauf hinzuarbeiten, wie Christabelle vorschlägt, dass sewi nicht mehr sewi ist anstatt...<

Richtig ist:
Christabelle schlägt gerade NICHT vor, Sewi im Forum zu therapieren, sondern sie überhaupt erst daran teilnehmen zu lassen, wenn ein (Groß-)teil ihrer Therapie erfolgreich verlaufen ist und sie sich in Gesellschaft zu benehmen weiß - aus den bekannten Gründen.

[sewi]

[sewi]

[sewi]

[Jaisst]

ja sehr interessant das alles, werd diese Weisheiten mir auch mal zu Gemüte führen -
schönes Wochenende wünscht Jaisst
- Christabelle, sag, meinst Du das ernst, sewi momentan nicht am Forum teilnehmen lassen zu wollen,
ne oder?
na alles Gute wünsch ich Dir

[nimmermehr]

Hallo, Jaisst!

..."momentan" habe ich nicht gesagt - war mehr allgemein gemeint,

und ich gebe als erste zu, daß es besser ist, daß ich hier nichts zu entscheiden habe -

in diesem Sinne: sonniges Wochenende Dir!
Christabelle

[tomroerich]

Also meine Anerkennung hast du, sewi. Hättest auch noch Post dazu bekommen.

Thomas

[sewi]