Spiritualität und Depression 2

[Acedia]

Warum wird man eigentlich immer so schroff abgewiesen, wenn man eine andere Meinung vertritt als die von den hier (laut-) Stärksten? Chrissy sagt, dass sie diese Diskussion interessant findet, das ist in Ordnung, sewi dagegen meint, dass es für Depressive nicht allzu viel hergibt, das ist meiner Meinung nach auch o.k. Warum, Caroline, schickst du sie vom Feld und wirfst ihr vor, sie würde sich einmischen und sie bräuchte ja nicht in diesem thread zu schreiben? Was ist das für eine Diskussion? Vielleicht spricht sewi ja manchem von der Seele, die vielleicht nicht so mutig und wortgewandt sind? An den Klicks erkennt man ja, dass viel mehrere sich dafür interessieren als sich trauen zu schreiben. Zum einen ist es sehr theoretisch und nicht jeder mag für sich einen Nutzen daraus zu ziehen, dass Steine eventuell ein Bewusstsein haben könnten. Was nützt mir das Wissen darüber, dass Steine eventuell auch ein Bewusstsein haben könnten, wenn ich nicht einmal meinen Mitmenschen ein solches zuerkenne und ihn entsprechend behandle? Diese theoretischen Abhandlungen kann ich wunderbar bei den großen Philosophen nachlesen oder wenn man es praxisbezogener mag, in entsprechenden Romanen.
Fortschritt äußert sich doch nicht nur in Machtstreben, Gier, Neid und Missgunst, lieber Thomas, genauso findet man Liebe, Hingabe, Freundschaft, Hilfsbereitschaft und Menschlichkeit. Das kommt nur viel leiser und nicht so spektakulär und aufreißerisch daher. Aber inwieweit sich Wissenschaft damit beschäftigt, weiß ich auch nicht zu sagen. Diese hat wohl mehr die immer effektivere Ausbeutung (höher, schneller, weiter) im Blick.
Lea

[nimmermehr]

Hi, alle!

Puh, Thomas, über Dein Monsterposting muß ich erst mal joggen gehen - und kann wohl auch erst morgen antworten, viel los dieses WE... aber Antwort kommt!

Für den Fortschritt möchte ich allerdings jetzt schon eine Lanze brechen -
"Fort-Schreiten" ist für mich einfach eine Weiterentwicklung (nicht nur der menschlichen Triebe, sondern in vielerlei Hinsicht) - sie in eine vernünftige Richtung zu lenken, ist Sache der Menschen - wenn z.B. Ergebnisse der Wissen-schafft mißbraucht werden, kann man daraus der W. keinen Vorwurf machen, W. ist erstmal neutral -

zum anderen bin ich "dem Fortschritt" sehr dankbar für Dinge wie Antidepressiva, Internetforen, Strom- und Wasserversorgung, soziale Sicherung, Wahlrecht für Frauen,... man braucht sehr viel Fortschritt, um sich den Luxus, ihn abzulehnen, leisten zu können.

Einen Fortschritt in dem Sinne, wie Thomas ihn versteht, liefert die Wissenschaft natürlich nicht (kann und will sie auch gar nicht) - aber dafür, daß der Mensch Mensch bleibt (weil die von Thomas beschriebenen negativen archaischen Verhaltensweisen nunmal ganz tief in den ältesten Teilen unseres Gehirns verankert sind)... dafür kann die W. nun wirklich nichts.

Und, Caroline...eine "Wissenschaft, die auf Gefühlen basiert" ist ein Widerspruch in sich -

und wahr ist, was man dafür halten möchte (so trifft man nämlich Entscheidungen: das Gefühl sucht aus und der Intellekt hält das Plädoyer...)

Ein sonniges Wochenende Euch allen

und einen besonders lieben Gruß an Chrissy -
es freut mich, daß Du diesen Thread so siehst!!

Christabelle

[nimmermehr]

...hatte ich ganz vergessen, Thomas: die Leseprobe von dem Geist in der Materie hätte ich natürlich sehr gern...!!!

Danke im voraus
Christabelle

[torsten33]

hallo zusammen!
ich heiße torsten und bin erst seit einer stunde hier registriert und stoße gleich auf einen thread, den ich meeeeehr als interssant finde, echt.
hier geht es um spiritualität
( geistigkit,geistlichkeit?)?!
leider habe ich nicht alle posting gelesen, manche waren dazu einfach zuuuu lang *hey thomas*, aber eines fehlt mir hier und ich fange einfach mal an, ein paar fragen zu stellen.
ich weiß nicht, vielleicht habe ich es ja überlesen, aber täusche ich mich, wenn ich sage, dass JESUS ein wort ist, das hier bis jetzt moch nicht gefallen ist???
ihr schriebt andauernd von ichs, selbsts, es, usw.!
ich sage euch jetzt mal meine meinung, ich hoffe sie interessiert euch. wenn nicht, einfach wegschauen*lach*

wenn die seele erkrankt ist,warum und woran auch immer, dann helfen medis und VT nicht. warum nicht?? ganz einfach, sie heilen nicht die verletzte seele. ich bin der meinung, dass nur einer diese verletzte seele heilen kann und das ist Jesus CHRISTUS! ich rede hier nicht von religion, katholisch oder evangelisch. ich rede von jesus, so wie er in der bibel steht- als freund, als retter, als arzt(heiler), als jemand, der uns liebt, so wie wir sind!

so jetzt erst mal genug und gespannt ist auf antwort!

sonnige grüße torsten

[tomroerich]

Hallo Lea,

hast du denn keinen Sinn für Zwischentöne? Sewi schrieb

kleine zwischenbemerkung: ich finde es toll, daß depressive sich so toll, so fröhlich, unbeschwert, konstruktiv, optimistisch und objektiv, und engagiert und so intellektuell über alle schmerzen unterhalten können.

Liest du daraus wirklich das ab, was du nun in deinem Posting schreibst? Sie formuliert so, dass sie sich jederzeit auf den wort-wörtlichen Sinn zurückziehen kann, was sie ja auch prompt tut, wenn sie Gegendruck spürt. Aber in Wahrheit ist das purer Sarkasmus. Im ganzen thread wird nicht über Schmerzen gesprochen sondern über etwas ganz anderes- sie nimmt bloß die Gelegenheit wahr, ihrer Lieblingsbeschäftigung nachzugehen und Leuten schlechte Gefühle zu machen, denen es nicht so schlecht geht wie ihr. Und das ist ja auch ganz klar, denn sie hat eine Verbitterungsstörung, da ist man eben so. Aber niemand muss hier lesen, jeder hat die Wahl einen thread zu wählen, in der es so zugeht, wie man es gerne hat.
Und dein Dauerbrenner "Hier werden ja Schwache unterdrückt und ich stelle mich edelmütig an deren Seite", der geht mir auf den Nerv.

Einen Gruß

Thomas

[nimmermehr]

Danke, Thomas -

don't feed the trolls.

Christabelle

[Caroline1]

Nun, liebe Lea

Du hast mir persönlich eine Frage gestellt, so will ich der Antwort auch nicht davon laufen. Ist die Bitte, sich zusammen zu reissen, ein Feldverweis? Und noch ein schroffer dazu? Wenn du das so meinst, dann reden wir tatsächlich 2 verschiedene Sprachen. Oder empfindest du die Tatsache, dass ich einen Vorgang beschreibe, der mich stört, als extrem verletzend? Das könnte ich schon verstehen. Was mich dann allerdings wundert, wäre a)warum springst DU so heftig darauf an, wo ich mich ja ganz deutlich an eine bestimmte, einzelne Person gewandt habe, und b)viele Teilnehmer hier, inklusive du selbst, formulieren ja auch, wenn sie sich gestört oder verletzt fühlen. Weshalb sollte ich das nicht auch tun?

Was soll ich denn von deinem Satz halten "was nützt es jemand, ob Steine ein B. haben, wenn man den andern Menschen mal keins zugesteht, und sie dementsprechend behandelt"? (ich weiß nicht, ob ich jetzt buchstabengenau zitiert habe) Willst du dies jemandem hier unterstellen? Das wäre ja auch wieder so ein Unding: eine ziemlich ungeheuerliche Behauptung in die Welt setzen, die niemals jemand hier gemacht hat. Und schon schiebst du andern wieder den Schwarzen Peter zu, indem du nach dieser ziemlich perfiden Masche verfährst, die Thomas ja auch schon beschrieben hat. Oder ich irre mich, und alles war gaaanz anders gemeint, dann frage ich mich, wie denn.

Und wie du ja auch festgestellt hast, es wird hier mehr gelesen als geschrieben. So dürftest du dich eigentlich nicht zu sehr wundern über das Image, das sich jeder hier zum allergrößten Teil selber zuzuschreiben hat, im wortwörtlichen Sinne sogar.

Einen schönen Abend

Caroline

[tomroerich]

Hallo Thorsten,

ich würde vorschlagen, du erprobst deinen Therapieansatz "Jesus statt Medikament" erst einmal im klinischen Alltag, dann reden wir weiter.

Gruß von

Thomas

[ben1]

Hallo Thorsten

ich finde die Frage interessant - würde Dich aber gerne erst mal an den 1. Teil des Threads verweisen (link ganz oben).

Ich weiß nicht, ob es unbedingt Jesus sein muß - es gibt viele Menschen, die das göttliche in sich so stark gespürt haben, das sie damit verschmolzen sind. Im Prinzip wirst Du Jesus in jeder Aussage hier finden, wenn Du ihn suchst - ich bin auf der Suche dach dem, wofür Jesus steht - denn auch das ist "nur" ein Name, ein Begriff, den wir mit Inhalten füllen müssen - und da ist die Sprache ein denkbar schlechtes Mittel - das lehren ja auch alle Mystiker (ob christlich, buddhistisch oder sonst was).


Ein herzliches Willkommen hier - freue mich auf Deine Beiträge

Ben

[ben1]

Nochmal Thorsten

ich darf Dich kurz zitieren

"wenn die seele erkrankt ist,warum und woran auch immer, dann helfen medis und VT nicht. warum nicht?? ganz einfach, sie heilen nicht die verletzte seele. ich bin der meinung, dass nur einer diese verletzte seele heilen kann und das ist Jesus CHRISTUS!"

Tja, da habe ich eine differenziertere Meinung

- Die Ursache von seelischen Leiden ist sehr unterschiedlich - bei manchen Menschen funktioniert einfach biologisch was nicht und da können Medis unwahrscheinlich helfen. Auch in der ersten akuten Phase sind Medis sicherlich ratsam.

- Manchmal muß erst eine Menge Alltagmüll weggeräumt werden, ehe man überhaupt zur verletzten Seele durchkommt - da ist eine Therapie sicher nicht das schlechteste Mittel, oder?

- Mein Begriff von Jesus (wenn wir unbedingt ein Wort brauchen für Spiritualität, oder besser "das nichtsagbare") geht sehr viel weiter, als Deiner anscheinend - für mich ist auch die Erfindung von Medis durchaus ein Ausruck des göttlichen - muß es hier ein entweder/oder geben?

- Ich denke es kann in einer Therapie durchaus sinnvoll sein, sich der spirituellen Ebene mit einem Erfahrenen Begleiter (nicht Führer!!) zu nähern. Also ich sehe das nicht so unvereinbar, wie Du (oder hab ich Dich nur falsch verstanden?)

Es hat natürlich etwas verführerisches, ein so hohes Ideal wie Jesus zu nehmen und ihm eigene Probleme zu übertragen - dazu brauchts aber meiner Erfahrung nach erst mal die "irdische" Auseinandersetzung mit der eigenen Persönlichkeit - aber wie gesagt, das ist meine Erfahrung, die muß man nicht generalisieren

Ben

[torsten33]

guten morgen zusammen!

hallo thomas:
danke für dein kurzes posting *g*!
thomas, wie gesagt bin ich noch nicht lange hier im forum. auch habe ich noch keine lange krkankehitsgeschichte hinter mir. allerdings habe ich schon lange genug mit der depri zu tun. meine mutter ist 2 wochen nach meiner geburt gestorben...die erste hälfte meines leben schlug ich mich mit schuldgefühlen, trauer, angst, selbstmordgedanken, usw. rum.
erst nach dem ich jesus für mein leben annahm, erkannte ich, dass dies alles nicht sein muss! er liebt mich, so wie ich bin- egal ob traurig, wütend, antriebslos, schlafend, zweifelnd oder sonst wie. er gab mir auch die kraft die ansgt zu überwinden ein eigens kind zu bekommen- trotz meiner eigenen wunden. er half mir auch in den neun monate der schwangerschaft geholfen und ich habe meine ängste verloren. ich bin bis heute ohne medis ausgekommen und ich bin jesus dankbar dafür.
übrigens sagte ich nicht "jesus statt medis". jedenfalls habe ich das nicht gemeint. ich dnek das medis helfen, am anfnag, einen überblick zu gewinnen. aber ich denke nicht, dass sie dich komplett heilen könne-also körper, geist und seele!
genauso sehe ich es auch mit der VT: sie hilft dir dinge zu erkennen, aber du musst sie dann auch abstellen. etwas heilendes über die wunden legen thomas. kann das ein therapuet? kann das ein medikament?

und wieder sonnige grüße

[torsten33]

hallo ben!

den ersten teil des threads hab ich heute nacht schon gelesen*uffgeschafft*...

wie ich thomas schon geschrieben habe, sehe ich das prinzipiell so wie du! anfangs sind medis+VT bestimmt hilfreich! aber auch hier die frage. können therapeut oder medis die seele, den geist und den körper heilen?

ich zitier dich mal:
"- Mein Begriff von Jesus (wenn wir unbedingt ein Wort brauchen für Spiritualität, oder besser "das nichtsagbare") geht sehr viel weiter, als Deiner anscheinend - für mich ist auch die Erfindung von Medis durchaus ein Ausruck des göttlichen - muß es hier ein entweder/oder geben?
antwort: ben, jesus ist für mich kein begriff. er ist eine person. er ist der sohn gottes. er kam auf diese welt. er starb für mich. er kann mich heilen. er ist mein freund, der mich liebt, so wie ich bin. ich rede nicht von begriffen ben. ich rede von gefühlen, erfahrungen.
meiner meinung muss es ein KLARES ja geben. ein klares ja zu jesus. so, so wie er in der bibel steht. rein und unverfälscht. so gesehen ist dein verständniss weiter als meiner. aber genau das ist das peoblem oder? dinge nicht so nehmen wie sie sind sondern das beste rausnehmen. ben, ich habe das gefühl, dass die menschen sich im "supermarkt der religionen" befinden und sich von jeder religion das beste raususchen. alles was schwierig oder "ABSOLUT" ist, wird natürlich nicht so gern genommen.

ben, das gute an jesus ist, dass du deine probleme nicht auf ihn überträgst. er nimmt sie dir ab. er löst dich davon. wenn du och keine "irdische auseinandersetzung mit deiner pers." hattest, dann legt jesus dir snaft und liebevoll seie finger auf deine wunden. er liebt dich und hilft dir, deine persönlichkeit wieder so herzustellen, wie sie von anfang gedacht war- gesund!

sorry ben, die zeit drängt, ich muss los!

und immer wider scheint die sonne...noch!

[Acedia]

Hallo Thomas,

warum schlägst du so um dich? Nutzt du dein Hintergrundwissen, um mich zu verletzen? Wenn es so wäre, dass es meine Masche ist, mich „edelmütig an die Seite der Schwachen“ zu stellen, würde mich das auch nerven. Wenn es nötig wäre (im realen Leben), würde ich mich allerdings meistens auf die Seite des Schwächeren wiederfinden, aber darum ging es hier doch gar nicht. Ich bin nie davon ausgegangen, dass es hier Starke und Schwache gibt, sondern alle mehr oder weniger Depris sind oder es einmal waren. Und das besonders sewi nicht schwach ist, kann man ja gut in diesem Forum nachlesen. Also so bekloppt bin ich nun auch wieder nicht, um zu erkennen, dass sie gerne mal ihren Stachel ausfährt. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass es doch in Ordnung ist, wenn man nicht nur sein Interesse und Begeisterung für einen Thread signalisiert, sondern es genaus möglich sein sollte, wenn es einem mal nichts gibt, dies auch schreiben zu dürfen. Mehr nicht. Deshalb finde ich es unfair von dir, wenn du mich persönlich beleidigst, weil du die Möglichkeit dafür hast.

Gruß Lea


Hallo Caroline,

erst einmal Danke, dass du dich so sehr um einen freundlichen Ton bemühst, obwohl ich wahrscheinlich deine Geduld langsam überstrapaziere. Eigentlich kann ich mich nur wiederholen, ich habe niemanden etwas unterstellen wollen. Mein Fehler ist, dass ich hier oft meine Gedanken formulere, die nicht auf konkrete User hier im Forum gerichtet sind. Meine allgemeinen Erfahrungen müsste ich deutlicher als solches kenntlich machen. Und vielleicht ist es auch erforderlich, dass ich konkret ausspreche, dass ich keine bestimmte Person meine. Ich kann deine Verärgerung gut verstehen und durch deine „Kritik“ erkenne ich ja auch deutlich, wo ich wieder Mist gebaut habe. Natürlich trifft mich das alles sehr, aber ich möchte als Konsequenz mich nicht einfach nur wieder zurückziehen wie ein trotziges Kind. Es liegt mir viel daran, aus meinen Fehlern zu lernen, um eines Tages vielleicht mit euch ganz normal kommunizieren zu können, ohne ständig anzuecken.

Gruß Lea

[nimmermehr]

Hi, Thomas und alle!

Puh - dann los

> wenn du den betr. Teil meines Beitrags noch einmal liest müsstest du bemerken, dass ich diese Kausalität nicht leugne.>

Sicher ist es grundsätzlich möglich, daß der Weg umgekehrt beschritten wird
und bloße Gedanken Körperreaktionen auslösen, die dann wieder auf dem
üblichen Weg, die Verarbeitung im Gehirn nämlich, die Anfangsgefühle verstärken usw.
(z.B. wenn man sich in eine depressive Gedankenspirale bringt und sich
hinterher wirklich sauschlecht fühlt) -

> es lässt sich nicht daraus schließen, dass es nicht andere Kausalitäten außer der biochemischen gibt, nur weil wir eine solche nicht beobachten können. Solange wir den genauen Mechanismus der Maschine nicht kennen, können wir eeben auch nicht diese Fragen beantworten.>

ABER wir können sinnvolle, plausible Annahmen treffen, die seeeehr
wahrscheinlich sind -
kennst Du Occam's Rasiermesser? Danach ist als Antwort auf eine Frage, die
(noch) nicht aufgrund von Tatsachen eindeutig entschieden werden kann, die
einfachste Erklärung vorzuziehen - in diesem Fall ist die Entstehung von
Gefühlen (bis zu dem gewissen Punkt) auch ohne Quantenphysik und Umkehrung
der Kausalität schon ziemlich gut erklärt.


>Er wäre darauf angewiesen, dass ein anderer Mensch ihm sagt, was passiert und wie ließe sich darauf irgend etwas Fundiertes, Wissenschaftliches begründen? <

Hört hört - aber bei der Erforschung des B. sollen wir uns nicht auf die W.,
sondern jeder sich auf sein Inneres verlassen?!?


>Vielleicht gehören ja Stofflichkeit und Gefühle zusammen und chem. Verbindungen sind der stoffliche Aspekt eines Gefühls und das Auftreten im B. ein anderer? Zeigen sich hier nur verschiedene Seiten von ein und dem
Gleichen <
Jaaaaaa

>und eine Kausalität gibt es nicht?<
Neiiiiiin s. Occam: keine Notwendigkeit, die Dinge (noch)
komplizierter zu machen, als sie sind


>Ich sage, Existenz setzt B. voraus. Das Wort verliert seinen Sinn, wenn man B. nicht voraussetzt. Existiert das Weltall weiter, wenn kein B. da ist, das es wahrnimmt? Ich sage, nein.<

Das ist nicht Dein Ernst, oder??? Und der Baum, der umfällt, macht kein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hört?


> alles was du anführst sind Dinge, die im B. auftreten aber nicht das B. selbst. <

Stimmt, weil wir uns einig sind, daß man B. nicht (vollständig) beschreiben kann, versuche ich, mich ihm wenigstens zu nähern, es über Teilbereiche faßbarer zu machen -
und ich frage noch einmal: wenn Mensch und Stein nach Deiner These beide ein B. haben -
dann MUSS es Gemeinsamkeiten zwischen diesen B.s geben, sonst hätte es keinen Sinn, dasselbe Wort für beide Zustände zu benutzen -
welche Gemeinsamkeiten haben mein B. und das des Steins?
daß wir beide existieren? und sonst?
Zwei unterschiedliche Weine haben sehr viele Gemeinsamkeiten, die man benennen kann, auch wenn der Geschmack unterschiedlich ist.


> Bist du einvertanden, dass Wissenschaft etwas ist, was Wissen schafft? Was ist Wissen überhaupt?>

Schätze auch, bei dem, was noch folgt, werden wir das definieren müssen...
Für mich gibt es nur EINE Art von Wissen - und das (und den Wunsch danach)gibt es, seit es Menschen gibt.


>Früher hat man die Welt eher mit dem Gefühlszentrum untersucht und kam zu ganz anderen Ergebnissen über ihre Natur, es entstanden Mythologien, Märchen und andere Formen von Wissen.>

Entschuldige - das ist schlicht falsch.
Mythen als Formen von Wissen? Mythos heißt Erzählung - nach der gängigen Definition ist ein Mythos die Projektion von menschlichen Problemen und Situationen auf überirdische Wesen und direkt tiefenpsychologisch deutbar -

oder ist es "Wissen", daß bei Gewitter die Wilde Jagd am Himmel entlanggaloppiert, während Thor wütend seine Blitze schleudert???
Nein, die einzigen Gefühle, die die Menschen damals bei Gewitter hatten, waren Angst und das (urmenschliche) Bedürfnis nach Kausalität, Kontrolle der Welt - und da sie von Physik etc. noch keine Ahnung hatten, haben sie sich halt eine Erklärung AUSGEDACHT - Anteil von "Wissenschaft" daran: 0, in Worten: Null.


Und auch bei der Mutter, die ihr Kind kennt - sie hat ihr Kind über lange Zeit in verschiedensten Situationen erlebt (hoffentlich auch über Erziehung
und Entwicklung von Kindern nachGEDACHT) - und kennt es deshalb - ganz ohne
7. Sinn; Augen, Ohren, Gedächtnis reichen da völlig aus (ansonsten gibt es Hormone und gewisse Prozesse im Gehirn für die Bindung(sfähigkeit)... an Kinder, Partner... aber das weißt Du ja).


> Reale W. untersucht diese Art von Wissen nicht, weil sie es nicht kann,>
...weil es halt kein "Wissen" ist, sondern Glaube (da haben wirs...

> nur eine W., die auf dem Gefühlszentrum aufbaut, könnte es und es gibt solche W. auch bloß führen sie momentan ein verschwiegenes Dasein und niemand will etwas davon wissen>

...Geheim"wissenschaften"? Darfst Du Namen nennen?


<Ich bin skeptisch gegen Betriebsblindheit, Eitelkeit anstatt sauberen Denkens, das Nichterkennen von Grenzen, Kompetenzüberschreitungen und die
fantastische Vorstellung, man könne die Welt mit dem Denken erklären. Letzteres kann nur behauptet werden, wenn man Dinge wie Bewusstsein z.B. einfach unter den Tisch kehrt und es den Philosophen überlässt, dabei noch überheblich grinst.">

Was ist den das für eine Äußerung?
...wenn ich der fantastischen Vorstellung anhänge, die Welt mit dem Denken
erklären zu können - unterstellst Du mir dann mit dem o.g., daß ich betriebsblind ect. unter den Tisch kehre und dabei überheblich grinse?


> Was hoffentlich irgendwann einmal in ferner Zukunft gelingt ist, dass jede Form der W. in einer Synthese zuammengeführt wird, erst dann kann es auch ein wirkliches Wissen aller Aspekte geben.>

I have a dream ...und dann stoßen wir auf irgendeiner B.-ebene miteinander an...

Gruß an alle Mitdenker
Christabelle

[tomroerich]

Hallo Thorsten,

nun, das klingt schon anders, was du jetzt sagst- da zeichnet sich eine Basis für ein Gespräch ab. Was mich zu dieser knapp formulierten Antwort veranlasste war deine Kernaussage (Jesus statt Medis), die ich einfach undifferenziert fand, wenn nicht gar als Zumutung für jeden kranken Menschen.

Und ich möchte dir gleich sagen, dass für mich Spirit. etwas völlig anderes ist als Religion. Letztere halte ich für die Entartung eines längst vergangenen spirit. Impulses. Der Grund für die Entartung lässt sich an Hand eines beliebten Kinderspiels gut erklären. Dabei sitzen Kinder im Kreis und das erste Kind flüstert einen Satz in das Ohr des Nachbarn. Dieses gibt den Satz weiter an das nächste u.s.w. Zum Schluss amüsieren sich alle köstlich, was vom ursprünglichen Satz übrig blieb. Du wirst mich nicht davon überzeugen können, dass man Jesus über die Bibel nahe kommen kann, obwohl ich schon glaube, dass noch Reste des Impulses dort zu finden sind. Aber eben auch sehr viel Falsches.

Dieser thread nimmt nun gerade eine ganz andere Richtung und ich habe das Bedürfnis, meinen Gedankengang zu Ende zu führen, den ich mit Christabelle zusammen entwickelt habe. Das Fazit ist mir sehr wichtig und es wäre schade, wenn es nicht im ursprünglichen Zusammenhang gesagt werden könnte.
Aber ich schreibe das an Christabelle und dann sehen wir weiter.

Sonntägliche Grüße

Thomas

[tomroerich]

Hallo Christabelle,

ich will noch schnell etwas zu Ende bringen, dieser thread nimmt ja gerade eine andere Wendung.
Es betrifft die Bewusstseinsmaschine (ab jetzt BM) im Menschen, die über Eindrücke und als Folge davon Biochemie eine Empfindung im Bewusstsein erzeugt. Das B. selbst müssen wir als etwas Nichtstoffliches ansehen selbst dann, falls es durch etwas Stoffliches ausgelöst würde. Das sage ich deshalb, weil B. keinerlei stoffliche Eigenschaften mehr hat, nicht bewiesen werden kann und nicht reproduzierbar ist.
Die Vorgänge, die aus einem sinnlichen Eindruck einen Bewusstseinsvorgang werden lassen, sind nicht bekannt und sie können auf stofflicher Ebene auch nicht völlig geklärt werden weil das Endprodukt ja nichtstofflich ist.

Wir müssen jetzt notgedrungen sagen, dass wir aus diesen Gründen auch die Ergebnisse der erhaltenen Eindrücke nicht als objektiv in dem Sinne ansehen können, dass sie die Welt so zeigen, wie sie tatsächlich ist (das ist so, weil wir die Funktionsweise der BM nicht kennen). Es wird einfach vorausgesetzt, dass dies so sei. Aber wenn man unvoreingenommen denkt, müsste man zu einem anderen Schluss kommen: Was wir als Ergebnis der BM erleben, zeigt uns nur die Art und Weise, WIE sie funktioniert- das Ergebnis ist in ähnlicher Weise gefärbt und verfälscht, wie es das wäre, wenn man z.B. vor die Sonne einen grünen Filter setzen würde, so dass alles Licht grünstichig wäre.
Aus diesem Grund behaupten z.B. östl. Religionen, dass die Welt, wie wir sie momentan erkennen, eine Täuschung sei.

Wenn wir also wissen wollen, wie die Welt wirklich ist, müssen wir zunächst die BM eforschen und d.h. UNS SELBST erforschen um zu entdecken, wie die BM arbeitet. Wissenschaft erforscht nur die stofflichen Aspekte, aber das hilft uns nicht weiter. Man muss auch sagen, dass jeder Mensch für sich alleine und aufs Neue diese Erforschung vornehmen muss, weil sie nicht übertragbar ist. Daher der Grundsatz jeden spirit. Weges: Erkenne dich selbst.

Alle W., die aus dieser Erkenntnis entstanden sind, nennt man spirit. W.
Und es ist mir wichtig zu sagen, dass NUR dieser Ansatz auch den Namen Spiritualität verdient. Der Ansatz ist das Ergebnis genauen und unvoreingenommenen Denkens und Erkennens und NUR die Arbeit an sich selbst kann irgendwelche Ergebnisse bringen. Alle durch Religionen erzeugten fantastischen Annahmen über die Natur Gottes oder Jesus, das Diskutieren über Engel und Teufel (auch darüber, ob Steine B. haben ),irgendwelche New-Age-Bewegungen und was es da alles gibt sind völlig nutzlos. Nur der feste Vorsatz, sich selbst zu erkennen, kann einen Nutzen haben. Und genau das ist auch der Ursprung von Religionen- ihr Ursprung sind Schulen die lehrten, WIE man sich selbst erkennen kann. Je weiter man sich vom Ursprung dieser Schulen entfernt, umso fragmentierter und verfälschter wird auch das Wissen dieser Schulen. Und wenn es nicht immer wieder Menschen gäbe, die es sammeln und aufbewahren, dann müsste es immer wieder neu entwickelt werden. Aber so ist es vorhanden und auch zugänglich, nur will niemand etwas davon wissen. Es ist sehr schwer, an sich selbst zu arbeiten und niemand käme auf die Idee, das freiwillig zu tun. Es passiert fast ausschließlich durch Leiden, das jemand anfängt, so ein Wissen zu suchen (das ist auch der tiefere Sinn der Leidensgeschichte Jesus').

So, das musste ich noch loswerden.

Schönene Sonntag dir,

Thomas

[ben1]

Hallo Thorsten

also ich muß sagen, daß Jesus für mich kein Freund "da draußen" oder "da droben" ist, sondern ich finde es spannend, den Jesus In Dir zu finden - darum gehts meiner Meinung nach. Und das finde ich an der katholischen Religion so frustrierend (genauer - das was daraus gemacht wurde - ich finde Thomas Beispiel mit dem Kinderspiel sehr treffend) - da ist jemand "außerhalb" von mir, der mir was abnimmt - das stimmt so für mich nicht! Jesus sagte ja auch "ich un der Vater sind eins" - der hat das göttlich in sich gefunden und ist mit dem verschmolzen, wurde mit dem eins. Ich finde es spannend, in den WEltreligionen zu schmökern - und da hol ich das für mich raus, was passt. Wenn man nämlich mal ein bißchen weitergeht, sprechen alle vom Selben, wenn auch mit sehr unterschiedlichen Erscheinungsformen! Da hat sich der Effekt, den Thomas im Kinderspiel beschreibt, deutlich abgezeichnet. Jede Religion entwickelte im Laufe der Jahre bestimmte Eigenarten, die so (häufig) nicht mehr viel mit dem Ursprung zu tun haben.

Ben

[tomroerich]

Hallo Ben,

da ist jemand "außerhalb" von mir, der mir was abnimmt - das stimmt so für mich nicht! Jesus sagte ja auch "ich un der Vater sind eins" - der hat das göttlich in sich gefunden und ist mit dem verschmolzen, wurde mit dem eins.

Ganz genau. Und nur dort kann man etwas finden. Ich will noch etwas hinzufügen: Viele Menschen glauben, sie könnten Jesus persönlich oder gar den lieben Gott in ihr Leben holen, indem sie um die Lösung ihrer Probleme bitten. Als wenn so etwas möglich wäre! Mit etwas Geringerem geben sie sich auch nicht zufrieden und umsonst muss es auch noch sein, niemand will wirklich etwas dafür tun. Und wenn es in der Welt zugeht wie im Tollhaus, dann fragen die gleichen Menschen auch sehr erstaunt, wie Gott so etwas zulassen könne. Als wenn es möglich wäre, dass Jesus persönlich oder Gott in Blitz und Donner erscheinen, um Ordnung zu schaffen. Aber der Weg ist eine Einbahnstaße und die beginnt bei uns.

Schönen Sonntag!

Thomas

[ben1]

Seh ich genauso, Thomas - aber ich hab eine Zeit lang gebraucht, um das für mich zu klären - meine Erziehung war nämlich etwas anders ("zum lieben Gott beten (außerhalb!) und der hilft Dir dann"). Welche Erfahrungen hast Du da gemacht?

@ Thorsten

Ist das eigentlich für Dich erschreckend oder blasphemisch, was wir hier reden? Würde mich ernsthaft interessiern.

Ben

[ben1]

Hallo Igel

wir gehts Dir zur Zeit? Möchtest Du schreiben, liest Du noch mit?

Ben

[sewi]

[Caroline1]

Hallo sewi

Danke für deine Worte, freut mich! Aber zur Zeit hab ich irgendwie Schreibhemmung, ich denk aber, dass das auch mal wieder vergeht.

Ich wünsch dir eine gute Nacht

Caroline

[ben1]

Hallo Thomas, Igel, Thorsten und die anderen.

Stirbt dieser Thread? Fände ich schade, aber wenns so sein soll ...


Ben

[sewi]

[igel]

Hallo Thomas, Hallo Ben,

bin heute das erste Mal wieder hier. Im Moment brauche ich immer wieder Abstand. Bin nach wie vor in intensiver Auseinandersetzung mit mir und musste viele Dinge "ordnen".

Thomas, Du hattest einmal geschrieben, dass eine Zeit lang gar kein Gepräch mit Dir möglich war. So ist es jetzt bei mir wohl zeitweise auch. Aber es ist ok. Irgendetwas zieht mich immer wieder hierher. Vielleicht ist es die "Nähe/die Wärme/die Verbundenheit auf Abstand" - so nenne ich es. Aber es lässt sich eben auch irgendwie nicht benennen und muss es auch nicht! Es ist jedenfalls ein spürbares Gefühl.

Das Abwärts war in letzter Zeit bei mir überwiegend, aber es bringt mich weiter. Ich kämpfe nicht mehr dagegen - ich sehe mir an, was es mir zu sagen hat. Zeitweise geht das nur im Rückzug.

Ben, Dein Beispiel mit der Dusche kann ich gut nachvollziehen. Auch das ist die Sprache, die mich im Moment gut erreicht.

Irgendwie bin ich ganz traurig, aber mir fehlt der Gefühlsausdruck; die Tränen fehlen.

Ihr seit mir so vertraut....als würden wir uns schon Jahre kennen. Ich bin fasziniert von dieser Verbundenheit, die ich sonst nur zu drei Menschen in meinem Leben habe.

Alles Liebe,