@ Nic

Nic9
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@ Nic

Beitrag von Nic9 »

Doch!!! Ich befürchte das wäre viel zu viel!!!!
Habe ihm ja geschrieben, dass ich dieses Gespräch unbedingt brauche, weil mich die Situation belastet und es mir nicht gut geht so und trotzdem kann er mir nicht sagen wann er Zeit hat. Er lässt es zu, dass es mir weiter schlecht geht.
Boah... wie gemein ist das eigentlich???
Lilie1981
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Re: @ Nic

Beitrag von Lilie1981 »

Auf jeden Fall ist mir aufgefallen das unsere Herren der Schöpfung sich schwerer tun mit der Erkrankung+Beziehung. Wenn man sich hier so durch liest kriegt man mit wieviele Depressive Frauen einen Partner haben und auch offener mit Gefühlen umgehen können...
Das ist ja allgemein so...

Oder du findest dich damit ab das das Gespräch nicht statt findet?!?

Was hast Du denn für ein gefühl?
Nic9
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@ Nic

Beitrag von Nic9 »

Ja, da hast du Recht. Männer haben es da wohl wirklich schwerer. Das habe ich auch schon festgestellt.

Ich weiß es nicht, darüber denke ich die ganze Zeit nach!!!
Entweder jetzt ne Abschieds-Mail verfassen, abschicken und heulen, heulen, heulen - Ende mit Schrecken.
Oder weiter Quälen, ums Gespräch betteln --> heulen, heulen, heulen.
Schecken ohne Ende

Muss da mal ne Nacht drüber schlafen.
so-calm
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Re: @ Nic

Beitrag von so-calm »

Hallo Nic,
Hallo Lilie,

Sorry, wenn ich in Euren "Chat" reinplatze. Aber ehrlich gesagt, werde ich aus Euch beiden nicht schlau.

Was genau verlangt Ihr denn jetzt von Euren erkrankten (Fast-)Freunden eigentlich und was ärgert Euch?

Ich habe den Eindruck, dass Ihr etwas erwartet, was ein Betroffener (zumindest phasenweise) nicht zu leisten im Stande ist.

Könnt Ihr denn nicht einfach mal auf Distanz gehen und gleichzeitig liebevoll sein?

Mosaic hat es so schön auf den Punkt gebracht. Sie hat geschrieben, dass es ihr geholfen habe, dass ihr Freund nie eine Entscheidung von ihr verlangt hätte.

Ich habe irgendwo gelesen, dass man in der Beziehung zu einem Betroffenen in der Lage sein sollte, mal das Leben eines Hundes und mal das Leben einer Katze zu führen. Ich glaube, da ist etwas Wahres dran.

Schönen Abend und liebe Grüße

so-calm
Lilie1981
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Re: @ Nic

Beitrag von Lilie1981 »

Also meinst Du, wenn Du es jetzt lässt, dann für immer???
Oh, da solltest wirklich noch ne Nacht drüber schlafen....
Lilie1981
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Registriert: 12. Dez 2011, 22:15

Re: @ Nic

Beitrag von Lilie1981 »

Hallo so calm,

Wir verlangen nichts von unseren Betroffenen.
Wir versuchen nur gerade herauszufinden wie wir das beste aus dieser Situation machen können! Aber recht hast Du !


Liebe Grüsse
Lilie
so-calm
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Re: @ Nic

Beitrag von so-calm »

Dann viel Glück dabei!

so-calm
rosecottage
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Re: @ Nic

Beitrag von rosecottage »

Hallo so-calm

@Nic & @Lilie

Dieser Thread könnte auch unter dem Titel laufen "wie zerdenke ich meine Fast-Beziehung und schaukel mich hoch"

Ich lese hier mit größter Verwunderung mit und kann das kaum noch ernst nehmen.
Das wird das erste und letzte sein, was ich diesem Thread hinzufüge:

1. Was hat das alles mit der Depression zu tun?

2. Glaubt ihr, dass eure Fast-Partner sich auch nur 10% der Gedanken über eure Fast-Beziehung machen, die ihr euch macht?

3. Findet ihr eure Vorgehensweise produktiv und wenn ja - inwiefern?

4. Ich würde euch raten, jetzt ins Bett zu gehen und morgen einen Wellnesstag einzulegen - Schwimmen, Sauna, Whirlpool, Dampfbad - was kann man besseres machen bei der Kälte - und das ohne zu grübeln.

5. Ganz ehrlich, ihr macht dem depressivsten Depressiven Konkurrenz in Sachen Grübeln

Gute Nacht
mosaic
so-calm
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Re: @ Nic

Beitrag von so-calm »

Hallo mosaic

Ich mag Deine offene und direkte Art.

Schlaf gut!

so-calm
Lilie1981
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Re: @ Nic

Beitrag von Lilie1981 »

Hallo Mosaic,

hab das Gespräch jetzt nicht so eng gesehen...aber so ein kleiner Schlag mit dem Holzhammer muss auch mal sein, damit man mal zur Vernunft kommt und die Kirche im Dorf lässt...!!!

Finde deine Art auch echt super, sowas brauch ich!!!



Gute Nacht
Liebe Nic, schlaf Du auch gut

Ich schau jetzt meine Lieblingsserie auf Dvd..

LG
Lilie
Vaf-2Gal
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Re: @ Nic

Beitrag von Vaf-2Gal »

Ich hätte es nicht so gut auf den Punkt bringen können wie mosaic, aber auch ich verfolge euer "Gespräch" mit Unbehagen.

Mein Eindruck ist nicht, dass ihr einander gut tut, sondern dass ihr euch gemeinsam in etwas hineinsteigert, was weder euch noch den betroffenen Männern gut tut.

LG
Lächeln
Meggi

Re: @ Nic

Beitrag von Meggi »

@mosaic
>1. Was hat das alles mit der Depression zu tun?<

diese Frage stelle ich mir schon die ganze Zeit.
was sollen hier Chat`s über ONS und oder wer treibts mit wem und allen möglichen anderen Beziehungswünschen, gehören anderswo hin.

Meggi
Nic9
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Re: @ Nic

Beitrag von Nic9 »

Hallo Mosaic,
Hallo Meggi,
Hallo Lächeln,
Hallo so-calm,

ja, ihr mögt Recht haben, vielleicht haben wir uns etwas reingesteigert.
Ich muss nur sagen, dass ich momentan echt nicht mehr weiter weiß!

Und zur Frage, ob wir nicht auch auf Abstand liebevoll sein können in diesen Phasen????
Ich bin jetzt ein Jahr lang liebevoll und habe Geduld. Ich habe den größten Stress mit meiner Mutter, die das alles nicht akzeptieren will, weil sie sieht, dass es mir oft nicht gut geht damit.Ich stehe ständig im Konflikt mit ihr. Mittlerweile reden wir kaum noch... ich rufe sie nicht mehr an, sie mich nicht.
Meine Freunde erklären mich teilweise für bescheuert, dass ich das mit mache, weil sie es nicht verstehen, was ich ihnen nicht übel nehmen, aber es ist nur echt hart.
So und genau deshalb bin ich hier, um überhaupt etwas loswerden zu können und mich austauschen zu können.

Vielleicht ist es für mich tatsächlich schwieriger diese "seine" schlechten Phasen zu erkennen, weil ich ihn ja nicht sehen kann. Wenn er mal bei mir ist und ich ihn sehen kann, dann erkenne ich sofort an seinem Ausdruck, was los ist mit ihm.
Mit diesem ewigen Geschreibe, müssen wir meistens erst irgendwo anecken... und dann merke ich "Oooooohhhhh, da stimmt was nicht!", nehme mich ja dann sofort zurück.
Nur manchmal weiß ich dann auch nicht, ob es eine schlechte Phase ist, oder schlechte Laune... Wo wir wieder bei dem Punkt wären: depressionsbedingt oder Charakterschwäche!?

Zu dem, dass "wer treibt es hier mit wem" nicht hier her gehört!!! Na, vielleicht war ich da zu offen, aber ich denke, dass das zu seinen Problemen in der Depression gehört.
In der Depression sind doch teilweise Gefühlsebenen gestört, vor allem bei ihm "subjektive Bedrängnis" und "emotionale Beeinträchtigung" (wie seine Diagnose "Depression mit Anpassungsstörung" aussagt), oder sehe ich das falsch???
Wieso hat das dann nichts damit zu tun????
Und einige haben mich damit auch verstanden, haben mir erklärt, dass es eben das Problem gibt, dass einige Depressive sich oft von den Menschen zurück ziehen, die ihnen am meisten bedeuten.
Und genau das ist halt so schwer... ich weiß und glaube auch, dass es so ist bei ihm. Da es mir aber wahnsinnig weh tat, dass ihm das .... mit einer anderen passiert ist, und das noch unter der Prämisse, dass Depressive eigentlich gar keine Lust auf ... haben! Das hat mich einfach beschäftigt und ich habe eine Erklärung gesucht!!! Ist das sooooo falsch????

Die letzten Tage und diese teilweise heftigen Diskussionen haben mir wirklich geholfen. Vor allem von denen, die hier wirklich ehrlich sind und ihre Meinung sagen (Mosaic ich denke besonders an dich).

Ihr sagt doch immer, dass jede Depression anders ist, vielleicht gehören zu seiner Dinge, die andere nicht haben??

@ so-calm:
Ich habe nur das Gefühl, dass ich hier weder das Leben eines Hundes noch einer Katze führe. Wenn das so wäre dann wäre es ja in Ordnung. Wir, also er und ich, müssen hier überhaupt mal unsere Beziehung zu einander klären. Diesen Tipp hat mir auch Mosaic gegeben. Nur das Problem ist, dass er ja noch nicht mal dazu bereit ist, irgendwas mit mir zu klären...noch nicht mal nur in einer sch... Phase, sondern überhaupt nie!!! Und das ärgert mich! Ich weiß, dass er wahrscheinlich gar nicht dafür kann, und das würde ich ihm ja auch nie vorwerfen.

@ Mosaic und Meggi:
"Was hat das mit Depression zu tun?"
Er ist halt Depressiv!!! Und genau das hat es damit zu tun! Und ob diese oder jene seiner Verhaltensweisen damit zu tun hat, weiß ich ja eben nicht. Mosaic, das hatte ich dir doch schon erklärt.

Nun ja, ich werd mir jetzt erstmal einen schönen Tag machen, um mal wieder klare Gedanken fassen zu können.

Danke für eure Ehrlichkeit, worauf ich auch weiterhin hoffe.

Glg

Nic
Vaf-2Gal
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Re: @ Nic

Beitrag von Vaf-2Gal »

Wenn man in die falsche Richtung rennt, kommt man nicht ans Ziel - auch wenn man gemeinsam mit einigen anderen läuft!

... und damit verabschiede ich mich aus diesem thread.

LG
Lächeln
Nic9
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Re: @ Nic

Beitrag von Nic9 »

Hey Lächeln,

ok, ok... aber was ist denn dann die richtige Richtung????

Glg

Nic
so-calm
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Re: @ Nic

Beitrag von so-calm »

Hallo Nic,

Status quo ist: Er hat Gefühle für Dich, aber er KANN (derzeit) keine Beziehung leben. Belasse es doch einfach dabei und setze ihm nicht die Pistole auf die Brust. Ich befürchte es gibt nichts, was Du sagen oder machen könntest, um ihn von seiner Sichtweise abzubringen.

Wenn eine Schnecke im Winter beginnt, einen Kirschbaum hinaufzuschleichen, dann ist noch lange nicht gesagt, dass der Baum auch tatsächlich im Sommer Früchte trägt.

Sieh mal: Vielleicht hilft es Deinem Freund ja, wenn er die Erfahrung macht, dass ihn jemand lieb hat, ohne irgendwelche Bedingungen daran zu knüpfen.

Klär doch erst einmal das Verhältnis zu Deiner Mutter. Wenn Du ehrlich bist, ist ihre Sorge nicht ganz unberechtigt.

Liebe Grüße

so-calm
Lilie1981
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Registriert: 12. Dez 2011, 22:15

Re: @ Nic

Beitrag von Lilie1981 »

@Meggi,

man kann kritisieren und es gut meinen, oder man kann einfach nur mal stänkern und was in die Runde werfen!

Selten gibt es hier einen Thread der aussschließlich nur von Depressionen handelt,

Ich werde mir mal vornehmen andere Beiträge zu lesen und mir dort rauspicken was geschrieben wird und sofort reagieren wenn es vom Thema Depressionen abweicht!

Wie wäre es mit einer Forum-Polizei???

Lilie
Lilie1981
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Re: @ Nic

Beitrag von Lilie1981 »

Liebe Nic,

Mit deiner Mutter und deinen Freundinnen, das tut mir leid. Sie machen sich eben Sorgen um Dich und das ist ein Zeichen für Dich das Du was für Dich tun musst. Lachen und Fröhlich sein und DEIN Leben genießen.
Ich finde die Kritik von Mosaic,so Calm und lächeln gut, weil sie Recht haben und man es schon hier im Forum lesen kann, das wir uns ZU fertig machen.

Das muss aufhören. Und das kann aufhören, ganz schnell und ohne das man reden oder was sagen muss. Einfach umdenken...
Ich war schonmal so weit und du auch und das kriegen wir wieder hin!!!

Liebe Grüsse
Lilie
Andreas01

Re: @ Nic

Beitrag von Andreas01 »

Laska
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Registriert: 22. Dez 2011, 00:47

Re: @ Nic

Beitrag von Laska »

Hey ihr Lieben

ich kann und muss euch nur noch diesen einen Rat geben:
BEDRÄNGT SIE NICHT!!!

Ich weiß wie schmerzhaft das alles ist und einen wütend machen kann. Man manchmal kaum noch Kraft dafür hat, weil man doch einfach nur glücklich sein will.
Ich bin trotz allem irgendwo mit ihm glücklich, auch wenn ich das ab und zu selbst nicht verstehen kann.
Aber ich lasse ihn sein wie er ist, will ihn nicht verändern. Stehe an seiner Seite und wenn er mich braucht, muss er mich nur kurz antippen!

Es bringt nichts, wenn ihr immer wieder rumbohrt.
Bei dir Lilie hab ich den Eindruck, du bedrängst ihn nicht zu oft damit. Aber vielleicht ist deine Art darüber zu reden nicht einfühlsam genug oder nicht hörbar für ihn. In schlechten Phasen erreichen unsere Worte nicht mal wirklich ihr Ohr. Sagt mir mein Freund selbst!
Bei dir Nic macht es den Eindruck als willst du ihn mit dem Gespräch gerade in die Ecke drängen. Ich verstehe absolut, dass es dir so unendlich wichtig ist. Aber je mehr du ihn dazu überreden willst, desto mehr entfernt sich die Wahrscheinlichkeit, dass er zu sagt. Würde dir vorschlagen ihm etwas Zeit zu geben, ihn in Ruhe lassen. Wenn dann etwas Zeit vorüber gegangen ist, dann sag nicht "ich will dich treffen, ich muss mit dir reden"... sondern sag einfach, es wäre schön ihn mal wieder zu sehen oder ähnliches und dann sprichst du es an. Sonst ist er unter Druck und womöglich unter Angst vor dem Gespräch!

Sind nur Vermutungen
Ich wünsch euch jeden Falls weiterhin Kraft und vergesst euch nicht bei der Sache!!!
Nic ich würde dir auch raten, vielleicht lieber ein Mutter-Tochter-Gespräch zu suchen.
Aber ganz ruhig und sag ihr du würdest dich freuen, wenn das Verhältnis sich wieder bessert. Sie hat sicher nur Angst um dich! Aber du musst eben deinen eigenen Weg gehen

Noch eine andere Sache zum Schluss:
Das mit den Freunden reden ist eine schwierige Sache, selbst wenn sie noch so verständnisvoll sind... wenn sie nicht wissen, wie es mit Depressiven ist, werden sie vieles nicht wirklich verstehen. Auch ich muss mir immer wieder anhören "er ist schon ein Penner, könnte sich ruhig öfter melden, denkt er denn gar nicht daran, was mit dir ist"... naja eine Erklärung dazu liefer ich jetzt nicht.

Liebe Grüße an euch alle hier
Lilie1981
Beiträge: 230
Registriert: 12. Dez 2011, 22:15

Re: @ Nic

Beitrag von Lilie1981 »

Hallo Lionstar,

Danke das du dir nochmal die Zeit genommen hast deine Sicht der Dinge einzubringen!

Ich sehe heute vieles Klarer und dabei hat mir auch die Kritik geholfen.

Das mit den "Freundinnen"...so lieb sie es auch meinen, aber genau das ist es was mich von der erkrankung meines lieben Freundes weg führt und Dinge denken lässt die den anschein erwecken als habe ich gar nix kapiert! Weiss nicht wie ich es jetzt formulieren soll...Aber JA..gestern zb war so ein Punkt...Ich habe nichts begriffen und mich verhalten als wäre er NICHT Krank!

Naja aus Fehlern lernt man-Hoffentlich!

So lernt man sich selber auch ein bißchen besser kennen!

@Andreas:

Wir haben das schon begriffen das der Thread nicht hier her gehört...
Er ist nunmal da und wie schon oben gesagt, aus Fehlern lernt man.

Ist trotzdem kein Einzelfall! Finde es verblüffend wieviel klicks er hat. Scheint interessant zu sein für viele! Bald rutscht er nach hinten und "GUT" ist....

Liebe Grüsse
Lilie
Laska
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Registriert: 22. Dez 2011, 00:47

Re: @ Nic

Beitrag von Laska »

Hey Lilie,

ja das mit den Freundinnen geht mir wirklich auch so, deswegen sage ich einfach auch ganz oft nichts mehr, sie verunsichern mich nur zusätzlich! Klar sagt der normale Verstand: "Hey er meldet sich nicht mal bei dir, anscheinend denkt er nicht mal an dich oder hat keine Lust auf dich. Er ist ein Arsch, was soll das, lass dich nicht so behandeln!"
Manchmal muss man dann auch einfach den Mund auf machen und es rauslassen, ihn erinnern, dass man einfach nur ein Lebenszeichen will.
Aber es ist schlichtweg einfach so, dass Depressive manchmal nicht KÖNNEN! Bei meinem Freund auch oft der Gedanke, er würde mir die heile Welt vorspielen.
Auf jeden Fall darf man das nicht vergessen, man muss nicht immer gleich Angst haben oder sauer deswegen werden. Trotzdem darf man sich auch mal Luft machen

Liebe Grüße

PS: Ich weiß gar nicht, wieso sich hier einige so aufregen über diese Unterhaltung?! Natürlich steigern sich die beiden womöglich immer tiefer rein, aber das kenne ich zu gut und das lässt sich nur schwer abschalten, wenn einem jemand so viel bedeutet!!! Mit Depression hat das meiner Meinung nach auch einiges zutun, denn die beiden wollen doch nur wissen, wie sie damit umgehen sollen und die geliebten Männer von ihnen sind nun mal depressiv, wo sollen sie sich denn vernünftigen Rat holen außer hier?
Wenns euch so sehr stört, dann lest doch nicht mit und vorallem schreibt doch nix, so wird sich der Betrag nur immer mehr nach oben pushen! So viel dazu :P
Nic9
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Re: @ Nic

Beitrag von Nic9 »

Liebe Lionstar,
Liebe Lilie,

danke, danke, danke für euren Beistand!!!

Ich bin wirklich mit meinem Latain am Ende...

@Linonstar:
Danke für deinen Tipp! Normalerweise ist alles an das ich denke "ihn bloß nicht unter Druck setzen", aber irgendwie hat das bei mir in den letzten Tagen ausgesetzt.
Natürlich habe ich ihn nicht tatsächlich unter Druck gesetzt, habe ihm ja nichts geschrieben...habe nur nach dem Treffen gefragt, aber ich habe mich selber extrem unter Druck gesetzt und das hat mich so fertig gemacht.


Und ja alle Menschen um mich rum verunsichern mich im Umgang mit ihm - ALLE reden auf mich ein, bzw. sagen gar nichts mehr, so wie bei euch beiden.
Ich war wirklich auf dem richtigen Weg, nur von dem bin ich irgendwie abgekommen.

Werde mich jetzt erstmal wieder um mich kümmern... und hier auch erstmal nicht mehr schreiben, denn das bringt mich alles noch mehr durcheinander als ich sowieso schon bin.

Ich glaube auch es ist definitiv so, desto mehr ich grübel, desto mehr denke ich mir die Sache kaputt und am Ende kommt nur Müll dabei raus.
Werde es jetzt gut sein lassen, mich ablenken und irgendwann wird mir schon der richtige Gedanke kommen oder noch besser, vielleicht ist er ja bis dahin schon auf mich zugekommen.

Euch beiden wünsche ich alles, alles Gute.
Lilie, an dich werde ich ganz besonders denken.

Und den anderen, die hier mit gelesen haben auch alles Gute.

Sorry, wenn mein letzter Threat hier so für Unruhe gesorgt hat, aber ich denke auch, dass es den ein oder anderen gibt, den sowas auch betrifft.

Bis bald.

Glg

Nic
Lilie1981
Beiträge: 230
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Re: @ Nic

Beitrag von Lilie1981 »

Hallo Lionstar,

ich sage immer wir sind alle nur Menschen und es gehört auch dazu das man sich auch mal Luft macht. Ob man dabei nun "immer" das richtige tut, sei dahin gestellt.

Meiner sagt er bräuchte ausser seinen Sohn niemanden! Also wenn es hart auf hart kommt. Er lässt Gefühle nicht zu, weil er weiß das es in einer katastrophe endet..

Nun ja, damit muss ich mich abfinden. Erzwingen kann ich nichts. Ich kann für Ihn da sein, aber es muss mir bewusst sein das es kein Happy End geben wird. Wenn er den Schritt einer Therapie wagen würde, dann wäre dies ein Schritt nach vorn. Ein Kleiner funke Hoffnung! Wobei es ein sehr, sehr langer Weg wäre.
Er macht diesen Schritt leider nicht.
Und wenn er eines Tages so tief unten ist, und es doch in Angriff nimmt, könnte ich mir bei ihm vorstellen das, wenn es ihm zeitweise noch schlechter geht (wie so vielen die eine Therapie beginnen), er aufgibt.

Er hat auch Depressive in seinem Bekanntenkreis die eine Therapie machen und ihm sagen das sie noch keine Besserung verspüren. Das lässt ihn natürlich glauben das es eh nicht hilft!

Habe ihm letztens vom Forum erzählt und berichtet das man erst viel später merkt ob es was gebracht hat und durch die Therapie einfach besser lernt mit der Erkrankung umzugehen. Hab beispiele genannt (was ich hier so gelesen habe)...

Er sagt auch: Ja, das kann sein! Ich verstehe was du meinst...er war sehr Hellhörig und interessiert.

Er weiß eigentlich das er da nicht drum rum kommt, wenn er etwas ändern will.

Nun bekommt er mehr und mehr körperliche Probleme, Herzschmerzen und Atemnot.
Bin gespannt ob sich da etwas Physisches heraus stellt, oder ob das einfach der Körper ist der anfängt Signale zu senden und zu streiken!

Ich komme etwas vom Thema ab...aber ich will damit sagen das die Therapie der SCHLÜSSEL zum Leben ist!

Ohne Therapie-auch keine Besserung, und ohne Besserung wird alles so bleiben wie es ist und noch schlimmer werden...

Es ist schwer dabei zuzusehen und "machtlos" zu sein!

Liebe Grüsse
Lilie
Lilie1981
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Re: @ Nic

Beitrag von Lilie1981 »

Liebe Nic,

Ja, es ist besser für Dich, wenn Du erst einmal Dein Ding machst und dich um dein Leben kümmerst. Alles was in der letzten Zeit passiert ist, war einfach zuviel und DU MUSST ganz einfach an DICH denken!

Dasselbe tu ich auch, und er macht es mir leicht indem er mir einfach ab und zu "nur" den kleinen Finger reicht und mich nicht mit seiner Erkrankung belasten will.
Das Problem liegt bei mir, ich habe meine Emotionen nicht im Griff und kann eben damit noch nicht umgehen das wir eine schöne Zeit haben für ein paar Tage oder Stunden, und das aber alles ist momentan.

Man ist so programmiert immer MEHR zu wollen, mehr...mehr..mehr...Immer eine Steigerung..und deshalb nehme ich die ganze Hand und werde bitter enttäuscht wenn er sie wieder zurück zieht...

Wie schon gesagt, das ist MEIN Problem. Wenn ich ihn in meinem Leben haben möchte, dann muss mir bewusst sein das es keine Steigerung gibt, das kein WUNDER geschieht und er geheilt ist.

Das weiss ich...aber meine Gefühle siegen über meinen Verstand. Das muss ich lernen in den Griff zu kriegen oder ich muss es eben lassen. Was dazwischen gibt es nicht!

Liebe Nic, ich wünsche Dir viel Kraft und Alles Gute für die nächste Zeit. Kopf Hoch!!!
Werde an Dich denken und hoffe du meldest dich trotzdem ab und zu mal wieder!

Liebe Grüsse
Lilie
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