Spiritualität und Depression 2

[ben1]

Hallo ihr alle

willkommen im zweiten Teil! Und weiter gehts!

Ben

P.S. Was bisher geschah steht unter

http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1057357889

Hoffe, der Link funktioniert!

[igel]

...schnell hinübergerettet - keuch.

Ich hab´nochmal gelesen, was ich heute verzapft habe. Ich glaub´ich hab´schon wieder Trennung gewittert. Nur dieser Gedanke reicht schon und ein Igel ist aus dem (Igel-)Häuschen! Gestern in der Therapie war von Trennung die Rede. Vielleicht war das auch ein "psychotischer Anflug" oder einfach eine Panikattacke.

Vielleicht war der Wutanfall auch mal längst fällig. Ich habe lange keine Wut mehr gefühlt. Und sie gehört ja zum Leben. Ausserdem blinkt unsere Wohnung jetzt so wie schon lange nicht mehr (Putzteufel)

Ich werde Montag mit meinem Arzt sprechen wegen des Remergils. Das kann ja keiner aushalten. Ich muss doch ins Gleichgewicht kommen.

Liebe Grüsse,

[marva]

hallo igel,

ich lese schon eine weile mit was ihr euch so schreibt und kann sehr gut nachvollziehen wie du dich fühlst. da ich auch ein ziemlich gespanntes mutter (vater)-tocher verhältnis habe, mische ich mich einfachmal kurz hier ein.

wie man zu seinen eltern den richtigen abstand bekommt ist wirklich eine schwere aufgabe. ich werde meine eltern in den nächsten tagen besuchen und habe ein bisschen bammel davor. aber ich werde es als übung auffassen (nach dem motto: wie kann ich "selbst" sein, wenn meine mutter in der nähe ist?), wenn es misslingt ist das auch nicht so schlimm, denn so war es ja schon immer. ich brauche mich also nicht unter druck zu setzten, ein paar jahre mehr oder weniger, machen auch nichts mehr.

leider bekommt man so leicht das gefühl, man drehe sich im kreis und kommt nicht weiter. das hast du doch auch gerade? aber es ist schon so, dass das nur ein momentanes empfinden ist. irgenwann merkt man plötzlich, dass man doch schon weiter ist als man dachte.

man muss versuchen die neu gewonnen einsichten an der realität zu trainieren. da kann man auch erst mal scheitern, realität ist eben nicht immer schön und einfach.

ich versuche immer daran zu denken, das glücklichsein sein nicht das gegenteil von depressiv sein ist; sondern ein aktives, intensives und ausgeglichenes leben. sonst setzt man mit seinen erwartungen um einiges zu hoch an.

ich hoffe ich konnte dir ein bisschen mut machen, da weiter zu machen wo du schon bist,

gruss marva

[ben1]

Hallo Igel

Wut spüren überrascht und verunsichert uns erst mal, gell, vor allem, wenn wir die eine ganz lange Zeit einfach unterdrückt haben. Aber merkst Du es - es menschelt wieder im Igelhaus! Gratulation!

Hallo Marva,

danke für Deine Zeilen - da ist viel dran! Viel Erfolg beim "Elternbegegnen" - und geh nachsichtig mit Dir um (keine zu hohen Erwartungen - das ist gut)

Ben

[igel]

Hallo Ben,

wenn die Angst kommt, versuche ich wohl, sie einfach irgendwie loszuwerden. Ich will sie nicht mehr. Das geht natürlich nicht. Jetzt ist mir das auch klar, aber in den Situationen setzt es einfach aus. Und ich verursache einen Sturm und hinterher sage ich dann "Mir ist alles klar, entschuldigung für die Aufregung". Dafür kann ich mich selbst nicht ab.

Dann kommt der nächste Teufelskreis und ich sehe nur noch das schlechte an mir.

Das Grübeln läuft mir aus dem Ruder. Ich komme nicht aus meinen Gedanken heraus. Es ist zu viel. So ging es mir vor einem Jahr auch, bevor ich in die Klinik gegangen bin.
Vielleicht ist das auch meine Angst - nicht schon wieder! Mir gings doch schon so gut; es darf nicht alles wieder hinfallen.

Ich habe die Hoffnung, dass es morgen wieder ein bischen anders aussieht.

Liebe Grüsse,

[igel]

Ben,

jetzt haben sich unsere Beiträge überschnitten.

Ich glaube auch langsam, dass das ganz viel alte Angst und alte Wut ist. Immer, wenn es nicht zur Situation passt.

[igel]

Hallo Marva,

leider denke ich immer wieder, dass ich alleine damit bin. Und zu oft bin ich egoistisch.

Der Abstand, den Du beschreibst ist wirklich sehr schwierig. Mein grosses Problem dabei ist der INNERE Abstand. Seit gestern (Therapie) ist mir klar, dass ich abhängig bin. Vielleicht insbesondere von meiner Mutter, das weiß ich noch nicht.

Du hast mir auf jeden Fall Mut gemacht, dafür danke ich Dir. Glücklichsein ist nicht das Gegenteil von depressiv sein. So habe ich das noch gar nicht betrachtet!

Ich fühle mich egoistisch, weil Ihr mir alle so viel helft. Und ich hoffe, dass Ihr auch etwas in meinem "Geschreibe"
für Euch findet.

Liebe Grüsse,

[ben1]

Liebe Igel

Angst ist ein furchtbares Gefühl - das weis ich - und vor allem - sie entwickelt eine Eigendynamik - je mahr man versucht, sie loszuwerden, umso mehr Macht scheint sie zu haben ("jetzt geht alles wieder von vorne los" "es wird schlimmer als je zuvor") - und gerade bei der Ansgt ist es eine hohe Kunst, sie zu begrüßen, sich anzuhören, was sie zu sagen hat, sie nicht zu bekämpfen - und sie wieder gehen zu lassen.

Ben

[ben1]

Liebe Igel

Angst ist ein furchtbares Gefühl - das weis ich - und vor allem - sie entwickelt eine Eigendynamik - je mahr man versucht, sie loszuwerden, umso mehr Macht scheint sie zu haben ("jetzt geht alles wieder von vorne los" "es wird schlimmer als je zuvor") - und gerade bei der Ansgt ist es eine hohe Kunst, sie zu begrüßen, sich anzuhören, was sie zu sagen hat, sie nicht zu bekämpfen - und sie wieder gehen zu lassen.

Ben

[ben1]

Liebe Igel

Angst ist ein furchtbares Gefühl - das weis ich - und vor allem - sie entwickelt eine Eigendynamik - je mahr man versucht, sie loszuwerden, umso mehr Macht scheint sie zu haben ("jetzt geht alles wieder von vorne los" "es wird schlimmer als je zuvor") - und gerade bei der Ansgt ist es eine hohe Kunst, sie zu begrüßen, sich anzuhören, was sie zu sagen hat, sie nicht zu bekämpfen - und sie wieder gehen zu lassen.

Ben

[ben1]

Was isn jetzt los? Warum steht das hier 3mal? Komisch.

Zu Igel nochmal kurz: Du bist eben nicht Egoistisch, wenn Du hier schreibst - egoistisch (also ich-bezogen) würde bedeuten, hier Verantwortung auf uns abzuladen - das machst Du eben nicht! Auch ich kann viel aus Deinen Postings lernen

Ben

[marva]

hallo ben,

danke auch dir für deine zeilen, habe gearde gemerkt, dass ich meine gelassenheit, die ich die letzten tage hatte am verlieren bin. da fängt man wieder an zu denken, man sei doch nicht im stande sein leben zu führen -nachsicht mit sich selbst ist ein guter ratschlag!

marva

[marva]

hallo igel,

du hilfst uns doch auch in dem du deine gedanken und probleme hier "ausbreitest". wenn man das liest, bekommt man dann manchmal eine neue sicht auf ein altes problem, das einem vielleicht noch nicht einmal bewusst war. so wie man einen spiegel braucht um sich selbst zu sehen.

ich dachte übrigens als kleines kind, nur ich bräuchte einen spiegel um mich (also mein ICH, nicht mein äusseres) sehen zu können. von den anderen dachte ich, sie seien klüger und besser und bräuchten das nicht. hab leider den fehler gemacht damals, das meiner mutter zu erzählen, die hat das überhaupt nicht verstanden und mich ausgelacht. das hat meinem selbstwertgefühl nicht gerade weitergeholfen. aber immerhin habe ich mir die situation gemerkt, vielleicht habe ich irgendwie gemerkt, dass da der kern des problems ist.

liebe grüsse und guten mut,
marva

[igel]

Lieber Ben,

gar nicht schlecht, dass Dein Beitrag 3 x erschienen ist.....3-fach hält noch besser . Werde mir das ausdrucken und gleich morgen Früh durchlesen.

So langsam ordnen sich meine Gedanken.

Schönen Abend,

[igel]

Liebe Marva,

na Hauptsache, die Mütter haben ihr Selbstvertrauen .

Das wir uns da bloß nicht selbst vergessen....wir dürfen das auch!

Schönen Abend,

[tomroerich]

Liebe Igel,

hast du Angst, so zu sein wie deine Mutter? So egoistisch, meine ich.

Ja, manchmal bin ich ironisch. Ich habe Spaß an Ironie, meine sie aber nicht böse. Sie lässt Raum für eine Fantasie, kann neue Impulse geben. Aber ich glaube zu verstehen, dass du die Zweideutigeit gerade hasst, wo du um einen festen Stand kämpfst. Ich werde darauf achten, oK? Für mich ist es kein Problem und ich verstehe sowieso, dass Ironie nicht für jeden etwas ist. Das liegt bei uns in der Familie, weißt du. Wir können uns halb tot lachen über unsere ironischen Bemerkungen. Es ist nicht als Hinterhalt gemeint, wirklich nicht. Und dass ich anfangs nicht so war, das kommt nur daher, dass nun schon mehr Vertrautheit da ist und ich mich traue.

Übrigens denke ich nicht, dass man sich mit Wut lächerlich macht. Ich habe einfach grinsen müssen, als ich das mit den Blumentöpfen las. Und fast hätte ich dir ein Usambara-Veilchen als Wandklatsch-Kandidaten vorgeschlagen. Du hast es mal von deiner Mutter bekommen und hasst es schon lange Oh Mist, da ist sie schon wieder, die Ironie.

In welchem Punkt, glaubst du, sind wir uns so ähnlich? Kannst du das beschreiben?

Gute Nacht erst mal!

Thomas

[tomroerich]

Hi Ben,

was so ein einzelnes ICH überhaupt ist und wann man davon überhaupt sprechen kann, das ist sicherlich Definitionssache. Ich glaube, deine Definition deiner Ichs hat viel damit zu tun, welche davon du als problematisch ansiehst und weil du gerade an dir arbeitest, ist deine Aufmerksamkeit sehr viel bei denen, die du nennst. Aber da gibt es ganz sicher noch sehr viele andere Facetten deiner Persönlichkeit, die dir nur momentan nicht besonders wichtig erscheinen. Es sind ganz bestimmte, die auf deiner Leinwand auftauchen und in einer anderen Lebensphase werden es wieder andere sein.

Als Kind hattest du ganz andere Ichs. Denen war es unheimlich wichtig, Roller zu fahren oder Geburtstag zu feiern, die Themen waren ganz andere. Und als alter Mann wirst du wieder andere Schwerpunkte haben. Ein Ich wird sich immer wieder melden, das sich mit dem bevorstehenden Tod auseinandersetzt.

Genau das versucht der Text ja zu vermitteln, dass wir keinesfalls ein einheitliches Ich aufweisen sondern dass die ständig auf- und abtauchen und wir nicht wissen, wann und warum.

Du meditierst? Dann erlebst du sicher auch, dass es in uns einen unaufhörlichen Strom von Gedanken und Empfindungen gibt. Manche werden von außen durch einen Reiz ausgelöst, andere kommen aus dem Nichts wie Blasen in einem Teich und verschwinden wieder. Aber ständig sind wir diesen Gedanken und Gefühlen ausgesetzt und es ist unmöglich, das zu kontrollieren. Beim Meditieren geht es darum, all das an sich vorüberziehen zu lassen, ohne irgendetwas davon eine besondere Beachtung zu schenken. Da pfeift ein Vogel, da ruft jemand, Assoziationen tauchen auf, Erinnerungen, Sorgen. Es ist unheimlich schwer, das alles ziehen zu lassen, ohne seine Aufmerksamkeit an etwas zu heften. So ist das mit den Ichs auch. Je nachdem, welches gerade aktiv ist, heften wir unsere Aufmerksamkeit daran und spielen das Spiel dieses Ichs.

Ich verstehe deine Frage so dass du dich fragst, wo denn nun der gemeinsame, verbindende Faktor ist, wo liegt unsere Identität dabei? Mit welchem Ich soll man sich identifizieren? Welche soll man so lassen wie sie sind und welche sollte man ändern? Ich habe dich mal gefragt, wer oder was denn all diese Ichs eigentlich wahrnimmt. Du sprichst, ein sehr treffender Vergleich, von einer Leinwand, auf der all das stattfindet. Der Faktor, der all das verbindet, ist das Bewusstsein. In unserem Bewusstsein findet all das statt. Aber wer ist denn der Zuschauer eigentlich? Das halte ich für den entscheidenden Punkt. Mit diesem Zuschauer stehen wir nicht in Kontakt, behaupte ich. Der schläft. Alle diese Ichs ziehen an ihm vorüber und er starrt an die Leinwand wie paralysiert. Wenn er aufwachen würde, könnte er entscheiden, welche Ichs welche Aufgabe zu erfüllen haben und wann welches gebraucht wird. Denn die verschiedenen Ichs sind, wie deine Gefühle und Empfindungen auch, als Werkzeuge gedacht. In dem Text meines langen postings ist vom Eintreffen des Haushälters die Rede, der Ordnung schafft im Haus.

Zu Beginn dieses threads hast du von Selbst und Ich gesprochen. Das Selbst muss erst gebildet werden und entspricht der Rolle des Haushälters. Es ist nur als Möglichkeit angelegt und viele Menschen finden ihr Selbst nicht, weil sie sich ständig von ihren verschiedenen Ichs herumkommandieren lassen. Das Selbst ist das integrierende Element, das alle Ichs zu einer Einheit formt. Es gibt ein sehr schönes Bild von diesem Zusammenhang:
Wenn man verschiedene chemische Substanzen, sagen wir Mineralien, in ein Reagenzglas füllt, dann kann man diese Stoffe zwar durch Schütteln vermischen aber sie bleiben doch immer voneinander getrennt. Mal ist das eine an der Oberfläche, dann das andere, weil sie vielleicht verschieden schwer sind. Erst ein Feuer unter dem Reagenzglas ändert diese Situation- die Stoffe verschmelzen zu einem neuen Stoff und sind dann untrennbar zu einem neuen Ganzen geworden.

Dieses Bild beschreibt den Prozess der Selbstwerdung. Das Feuer, das notwendig ist, ist fast immer das Leid weil kaum jemand aufbricht, um diesen Weg zu gehen.

Keine Ahnung, Ben, ob du damit überhaupt was anfangen kannst. Das Thema ist schwierig, die Terminologien verschwommen und unsicher. Aber vielleicht ahnst du ja, was ich meine.

Gute Nacht!

Thomas

[igel]

Lieber Thomas,

vielleicht kommen da durch Deine Ironie zu viele Impulse auf mich zu. Aber das ist nicht Dein Problem und Du sollst bitte sein, wie Du bist! Oh je, das hört sich großkotzig an. Im Grunde spiegelst Du mir meine eigene (Selbst-)Ironie. Wir können sie auch Zweideutigkeit oder Widersprüchlichkeit nennen. Ich weiß nicht, ob ich sie hasse, aber auf jeden Fall macht sie mir oft Angst und ich bin ganz einfach damit überfordert, weil sie mir kein einheitliches Selbstbild gibt, dass ich so sehr brauche.

Meine Mutter hat mir überwiegend Narzissen geschenkt, Thomas. Das weißt Du auch.

Wie kommst Du ausgerechnet auf Usambaraveilchen??? Die haben wirklich auch eine Bedeutung für mich. Die hatte meine Mutter früher ständig zu Hause stehen. Heute sind ihre Lieblingsblumen Stiefmütterchen. Sie trocknet deren Blüten und schreibt mir Karten, auf denen sie kleben.

Ich versuche einmal, die Ähnlichkeit zu beschreiben. Meistens ist es ein Gefühl, dass ich spüre.

Muss hier jetzt eben meinen Narzismus bei Seite schieben, mein Freund muss unbedingt an den Compi.

Bis gleich....

[igel]

Hier bin ich wieder.

Ich glaube, wir teilen den gleichen Schmerz und die gleiche Angst. Wir haben die gleichen Probleme mit uns selbst als Folge unserer Lebensgeschichte.

"Die Nächstenliebe wäre leichter, wenn der Nächste nicht so nah wäre."

Vielleicht sind wir beide - jeder für sich -nur manchmal stark.

Du musst Dich einfach auch hin und wieder abgrenzen - rein zum Selbstschutz.

Ich hab´Angst, Dir zu nahe gekommen zu sein, alleine, weil ich hier schreibe.

Ist es so?

Besorgte Grüsse,

[igel]

Thomas nochmal.

Übrigens denke ich nicht, dass meine Mutter sich bei mir entschuldigen muss. Sie kann ja auch nur so wie sie kann. Genauso wie ich.

[igel]

...sch...

Ich stürme los und erst hinterher frage ich, ob es ok war.

[igel]

Thomas nochmal,

vergiß´meine Frage. Die muss ich in meiner Therapie herausfinden. Und was bei mir ist, muss ja nicht bei Dir sein!

[tomroerich]

Liebe Igel,

tja, wie kam ich auf Usambaraveilchen. Ich weiß es nicht. Manchmal kommen mir spoantan Einfälle, in dem Fall sehe ich dich ein Usambaraveilchen an die Wand klatschen

Igel , du machst dir einfach viiiiel zu viele Sorgen, wie du wirken könntest. D.h. du machst die ja nicht, du hast sie. Bestimmt ein sehr großes Thema von dir, das sagtest du ja auch schon. Und ich sage dir, was ich von diesem Problem denke: Es ist allemal besser, auch mal versehentlich eine Grenze zu überschreiten als nie an Grenzen zu stoßen. Wenn man zu vorsichtig ist, veröden Beziehungen oder werden uninteressant. Die eigene Grenzen und die des anderen zu finden und vielleicht sogar immer wieder hinauszuschieben macht eine wesentliche Qualität aus.
Nein, nicht zu nahe, es ist alles oK, ich sage es, wenn was nicht stimmt!

Ja, da hast du bestimmt Recht, es gibt da Ähnlichkeiten in unseren Biographien. Aber ob wir auch ähnlich darauf reagiert haben? Das weiß ich noch nicht so genau und es wäre interessant, das herauszufinden.

Muss jetzt Pflanzen umtopfen. Es handelt sich allerdings um Oleander und nicht um Veilchen. Dementsprechend dürfte auch die Mühe sein, die Dinger sind teuflisch schwer

Grüßle!

Thomas

[igel]

Lieber Thomas,

es geht nicht nur darum, wie ich auf Euch wirken könnte. Ich glaube etwas bei mir entdeckt zu haben, das mich echt erschauern lässt. Vielleicht nur wieder so eine Sorge, aber eine wiederkehrende und ich denke, so unbegründet ist sie nicht. Aber das wird sich sicherlich im weiteren Verlauf meiner Therapie klären und es sind noch einige Konfrontationen nötig, damit ich es akzeptieren kann.

Ich musste ein bischen lächeln, als ich las:
"Manchmal kommen mir spontan Einfälle..". Ja, die kenne ich auch und sie überrollen einen so, dass man nicht mehr weiß, wo Hinten und Vorne ist.

Ich weiß auch noch nicht, ob wir ähnlich reagieren. Vielleicht ist es bei mir extremer, weil ich immer wieder diese Instabilität habe bzw. werde ich immer wieder heftig auf mein Inneres bzw. inneres Erleben (zurück-)geworfen. Du hast wohl einen "Endzustand" erreicht. Würdest Du es auch so bezeichnen?

Aber ich freu´mich, dass es Dir wieder so gut geht und ich sehe den Weg, den ich gehe.
Bei Dir war es ja auch so heftig und Du bist heil daraus gekommen, nein, sogar hervorgekommen. Und egal, ob wir nun ähnlich reagieren oder nicht, es lässt sich bestimmt noch eine Menge herausfinden. Bin gespannt darauf aber muss auch aufpassen, dass ich mich nicht verspanne .

Veilchen sind blöd. Rückenschmerzen sind auch nicht schön, vor allen Dingen, wenn sie vom imaginären Rucksack kommen.

Pass´ein bischen auf beim Umtopfen....

Liebe Grüsse,

[ben1]

Hallo Thomas

ich kann damit sehr viel anfangen - vielen Dank! Der Haushälter war bei mir bis vor einiger Zeit (also vor der Depression) ein furchtbarer, perfektionistischer Tyrann (durch Erziehung, Sozialisation, Ängste - man könnte ihn auch "Über-Ich" nennen). So, nun wurde der verjagt und dann kam erst mal das Chaos, weil plötzlich jedes ich seine Ansprüche anmeldete und keine ordnende Hand da war (weil ich ja selbst nicht wußte, was gut oder schlecht, richtig oder falsch usw. ist). ALso wurde ich ein Stück weit "Handlungsunfähig" (wohl ein Hauptzeichen der Depression - ich habs aber noch nie so klar gesehen, wie jetzt!) - die Unfähigkeit zu handeln kam aus den verschiedensten Bedürfnissen und Ansprüchen, die sich widerdsprachen, wo aber keine Ordnung drin war - und ich auch nicht entscheiden konnte - welche Kriterien hätte ich heranziehen sollen? Die des alten Hausverwalters (hab ich probiert, funktionierte nicht)? Ich denke, Kriterien zu formulieren ist sehr schwer - hier gehts mehr um "sich auf den Bauch verlassen", Gefühle fühlen! Und das war halt komplett verschüttet bei mir (es wird wieder), weil der Tyrann solche Informationen natürlich nicht benötigt hat.
Und nun ist es wohl mein Job (als erwachter Hausverwalter) mir mal meine Hausbewohner erstmal anzusehen, und dann zu ordnen, was für mich passt und was nicht. Und da finde ich nach wie vor das Beobachten und Verstehen absolut zentral. Im Prinzip schreibe ich seit beginn des Threads immer das selbe - aber es wird mir nach und nach mehr bewußt, was da noch alles dahintersteckt und wie die Zusammenhägne sind!

Danke nochmal

Ben