Hallo,
in einigen Punkten würde ich Stefan gerne beipflichten, auch wenn ich mich thematisch im Forum gut aufgehoben fühle.
Aber es stimmt schon, dass es merkwürdig anmutet, dass eine offizielle Stiftung (die auch Zuschüsse von Krankenkassen bekommt) immer noch eine dermaßen veraltete Software verwendet.
Mich stört am meisten, dass man keinen PN-Kontakt pflegen kann (das würde in einigen Threads Diskussionen oder OT-Themen, die kurz mal aufflammen sicher in den PN-Bereich verlagern, mit dem die Moderation keine Arbeit hätte) und die fehlende Möglichkeit andere Beiträge zu zitieren.
Man kann leider, wenn jemand einen anderen Beitrag zitiert, dieses nur schwer vom weiteren Text des Schreibers unterscheiden, das macht es teilweise sehr schwer, Beiträge zu überfliegen oder genauer zu lesen.
Und das wäre doch auch für die Moderation einfacher, oder nicht?
Warum ist diese Arbeitserleichterung nicht gewollt?
Über die Art der Moderation, Beiträge zu schließen, habe ich mich an anderer Stelle ausführlichst geäußert, da ist meine Meinung bekannt.
Allerdings möchte ich auf das Argument, dass jemand hier im Thread brachte eingehen, dass ja langjährige Leser wissen, warum geschlossen wird und das schon im Verlauf erkennen können, wann ein Thread wohl nicht passend ist.
Mag sein, aber neue User haben da keine Chance, ohne Erklärung können sie das dann nicht einordnen und als erster Eindruck ist das von Fachleuten einfach nicht schön und unpassend.
Denn es ist eben kein privates Forum...
mit freundlichen Grüßen
Nele
Unterstützung unserer Arbeit
-
Nico Niedermeier
- Moderator
- Beiträge: 2865
- Registriert: 21. Mär 2003, 11:10
Re: Unterstützung unserer Arbeit
"Aber es stimmt schon, dass es merkwürdig anmutet, dass eine offizielle Stiftung (die auch Zuschüsse von Krankenkassen bekommt) immer noch eine dermaßen veraltete Software verwendet.
Mich stört am meisten, dass man keinen PN-Kontakt pflegen kann (das würde in einigen Threads Diskussionen oder OT-Themen, die kurz mal aufflammen sicher in den PN-Bereich verlagern, mit dem die Moderation keine Arbeit hätte) und die fehlende Möglichkeit andere Beiträge zu zitieren".
Zunächst mal "hallo":-) und dann versuche ich auch noch was hierzu zu sagen. Zunächst mal verwenden wir die alte Software, weil wir ca. 1000 Mails in den letzten zwei Jahren bekommen haben (wir hatten das nämlich schon öfter angedacht)um Gottes Willen ja nicht die Software zu ändern, da dies gerade für depressive Menschen ganz wichtig ist, sich auch nach 5 Jahren wieder hier anmelden zu können und sich wieder zurecht zu finden.
Zweitens haben offensichtlich einige hier ne ziemlich falsche Vorstellung von "öffentlichen Geldern, Stifungen und Krankenkassen". Die Umstellung auf ne neue Software und das einbinden aller alten Threads und User kostet zumindest 10000 -15000 Euro (haben wir auch Kostenangebote) und ich kann Ihnen versichern, dass Krankenkassen nicht gerne bereit diesen Beitrag mal locker für ne neue Forensoftware auszugeben. Ganz im Gegenteil vberbringen wir (z.B. ich in diesem Monat sicher 20 unebzahlte Stunden) Unmengen an Zeit um die Finanzierung des Forums (von der Stiftung ganz zu schweigen zu finanzieren. UND auch die Krankenkassenmitarbeiter sind wiederum in der Situation, dass Sie jeden Euro in diversen Berichten rechtferigen müssen. Ich fürchte also, ich kann Äußerungen wie die von Nele nicht teilen, denn wir bemühen uns alle extrem und Geld (für ne Stiftung) zu bekommen ist trotzdem extremst schwer.
Zur Moderation.
Auch da würde ich immer argumentieren, dass wir ja dieses Forum gegründet und eingerichtet haben. Die ersten Jahre haben wir unendlich viel geschrieben und diskutiert. Fazit war, das irgendwann nach 5-6 Jahren, das Klima hier entsetzlich war und zahlreiche Störer sich hier wirklich gegenseitig bekämpft haben. Seid wir sehr restriktiv und regulativ moederieren, hat sich das Klima massiv verbessert. Genaugenommen gab es noch nie so wenig Trolle und absichtlich störende Beiträge wie die letzten beiden Jahre. UND dies ist uns wichtig! Momentan gehen wir einen Mittelweg und lassen die Neuzugänge relativ schnell zu. Dies bedeutet aber auch, dass wir immer wieder einige alte "Störer" haben, die sich permanent unter neuen Namen anmelden, dann Postings lancieren, von denen sie wissen, dass es für die Moederation damit schwierig wird um dann darüber "Unruhe" zu stiften. Das hat leider nichts paranoides, denn wir bekommen auch ziemlich viele Mails in denen uns mitgeteilt wird, dass a) gerade wieder b) angeschrieben hat und ihm mitgeteilt hat, dass er sich zwei neue nicks geben hat lassen um ein wenig "Spass" zu haben. Wie vielleicht nachvollziehbar, haben wir wirklich wenig Lust auf diese Spiele einzusteigen. Don`t feed the trolls. Also werden Threads initiiert, die wir sperren müssen, danach wird dies hier zum Thema gemacht. Gähn...wir wären dankbar, wenn der Rest der Gemeinde diesbezüglich etwas distanzierter wäre. Dies gilt insbesondere für die neueren, die alten Hasen antworten eigentlich nie...
UND zum Schluss: Wir löschen und sperren keine Beiträge, die sich an die Nutzungsbedingungen halten..
Gruß
Dr. N. Niedermeier
Mich stört am meisten, dass man keinen PN-Kontakt pflegen kann (das würde in einigen Threads Diskussionen oder OT-Themen, die kurz mal aufflammen sicher in den PN-Bereich verlagern, mit dem die Moderation keine Arbeit hätte) und die fehlende Möglichkeit andere Beiträge zu zitieren".
Zunächst mal "hallo":-) und dann versuche ich auch noch was hierzu zu sagen. Zunächst mal verwenden wir die alte Software, weil wir ca. 1000 Mails in den letzten zwei Jahren bekommen haben (wir hatten das nämlich schon öfter angedacht)um Gottes Willen ja nicht die Software zu ändern, da dies gerade für depressive Menschen ganz wichtig ist, sich auch nach 5 Jahren wieder hier anmelden zu können und sich wieder zurecht zu finden.
Zweitens haben offensichtlich einige hier ne ziemlich falsche Vorstellung von "öffentlichen Geldern, Stifungen und Krankenkassen". Die Umstellung auf ne neue Software und das einbinden aller alten Threads und User kostet zumindest 10000 -15000 Euro (haben wir auch Kostenangebote) und ich kann Ihnen versichern, dass Krankenkassen nicht gerne bereit diesen Beitrag mal locker für ne neue Forensoftware auszugeben. Ganz im Gegenteil vberbringen wir (z.B. ich in diesem Monat sicher 20 unebzahlte Stunden) Unmengen an Zeit um die Finanzierung des Forums (von der Stiftung ganz zu schweigen zu finanzieren. UND auch die Krankenkassenmitarbeiter sind wiederum in der Situation, dass Sie jeden Euro in diversen Berichten rechtferigen müssen. Ich fürchte also, ich kann Äußerungen wie die von Nele nicht teilen, denn wir bemühen uns alle extrem und Geld (für ne Stiftung) zu bekommen ist trotzdem extremst schwer.
Zur Moderation.
Auch da würde ich immer argumentieren, dass wir ja dieses Forum gegründet und eingerichtet haben. Die ersten Jahre haben wir unendlich viel geschrieben und diskutiert. Fazit war, das irgendwann nach 5-6 Jahren, das Klima hier entsetzlich war und zahlreiche Störer sich hier wirklich gegenseitig bekämpft haben. Seid wir sehr restriktiv und regulativ moederieren, hat sich das Klima massiv verbessert. Genaugenommen gab es noch nie so wenig Trolle und absichtlich störende Beiträge wie die letzten beiden Jahre. UND dies ist uns wichtig! Momentan gehen wir einen Mittelweg und lassen die Neuzugänge relativ schnell zu. Dies bedeutet aber auch, dass wir immer wieder einige alte "Störer" haben, die sich permanent unter neuen Namen anmelden, dann Postings lancieren, von denen sie wissen, dass es für die Moederation damit schwierig wird um dann darüber "Unruhe" zu stiften. Das hat leider nichts paranoides, denn wir bekommen auch ziemlich viele Mails in denen uns mitgeteilt wird, dass a) gerade wieder b) angeschrieben hat und ihm mitgeteilt hat, dass er sich zwei neue nicks geben hat lassen um ein wenig "Spass" zu haben. Wie vielleicht nachvollziehbar, haben wir wirklich wenig Lust auf diese Spiele einzusteigen. Don`t feed the trolls. Also werden Threads initiiert, die wir sperren müssen, danach wird dies hier zum Thema gemacht. Gähn...wir wären dankbar, wenn der Rest der Gemeinde diesbezüglich etwas distanzierter wäre. Dies gilt insbesondere für die neueren, die alten Hasen antworten eigentlich nie...
UND zum Schluss: Wir löschen und sperren keine Beiträge, die sich an die Nutzungsbedingungen halten..
Gruß
Dr. N. Niedermeier
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Hallo Dr. Niedermeier,
das Argument, dass alte User sich auch nach Jahren hier wieder anmelden können, weil es noch die alte Software ist, kann nicht stimmen.
Immer wenn ich mich in den letzten Jahren hier nach einer mehrmonatigen Pause anmelden wollte, funktionierte die Benutzerkennung nicht mehr und Frau Blume hat mir schon mehrere neue ausstellen müssen, was für sie widerum mehr Arbeit bedeutete und für mich jedesmal wieder Nerverei.
Auch da hat die alte Software offensichtlich Macken...
Zum Argument, es sei schwer, an Gelder zu kommen.
Zählt das Forum inm weitesten Sinne zu Selbsthilfe? Dann gäbe es doch die Möglichkeit, über die SHG-Töpfe der Kassen zu gehen oder geht das nicht, weil es eine Stiftung ist?
Ich finde halt, dass es eine ungünstige Außenwirkung hat, wenn ein offizielles Forum zu dem so wichtigen Thema "Depression" so veraltet ist, es also so wirkt, als würde diese Thema stiefmütterlich behandelt.
Denn so sieht es auf den ersten Blick aus, wenn man, wie wohl die meisten User die Hintergründe nicht kennt.
Zu der Moderation sage ich nichts mehr, außer dass ich wie einige andere hier Herrn Pfeiffer sehr vermisse. Er hat sicher nach denselben Richtlininen gehandelt, aber halt eine andere Note hineingebracht.
Mit freundlichen Grüßen
Nele
das Argument, dass alte User sich auch nach Jahren hier wieder anmelden können, weil es noch die alte Software ist, kann nicht stimmen.
Immer wenn ich mich in den letzten Jahren hier nach einer mehrmonatigen Pause anmelden wollte, funktionierte die Benutzerkennung nicht mehr und Frau Blume hat mir schon mehrere neue ausstellen müssen, was für sie widerum mehr Arbeit bedeutete und für mich jedesmal wieder Nerverei.
Auch da hat die alte Software offensichtlich Macken...
Zum Argument, es sei schwer, an Gelder zu kommen.
Zählt das Forum inm weitesten Sinne zu Selbsthilfe? Dann gäbe es doch die Möglichkeit, über die SHG-Töpfe der Kassen zu gehen oder geht das nicht, weil es eine Stiftung ist?
Ich finde halt, dass es eine ungünstige Außenwirkung hat, wenn ein offizielles Forum zu dem so wichtigen Thema "Depression" so veraltet ist, es also so wirkt, als würde diese Thema stiefmütterlich behandelt.
Denn so sieht es auf den ersten Blick aus, wenn man, wie wohl die meisten User die Hintergründe nicht kennt.
Zu der Moderation sage ich nichts mehr, außer dass ich wie einige andere hier Herrn Pfeiffer sehr vermisse. Er hat sicher nach denselben Richtlininen gehandelt, aber halt eine andere Note hineingebracht.
Mit freundlichen Grüßen
Nele
Unterstützung unserer Arbeit
Hallo Nele,
du investierst immer wieder Kraft, um das Forum "passgerecht" für Dich (und andere) zu machen.
Klar, es gibt viele, die sich auch eine neue Software, PN, rücksichtsvollere Moderatoren u.v.m. wünschen. Ich persönlich bin hier zufrieden, sowohl mit den Moderatoren - mit dem Umgang untereinander und dass es diese alte Software noch gibt Die Regeln kann ich akzeptieren. Viele Foren sind unübersichtlich, mit mitunter sehr kleiner Schrift, ja, und die Moderatoren kann man sich auch dort nicht aussuchen.
PN hat nicht nur Vorteile, so kann es zum Beispiel auch auf diesem Weg zu Beschimpfungen oder Verletzungen kommen, die jemand nicht verkraften kann. Ich denke, dass das hier vllt sogar beabsichtigt ist, um die Betroffenen und Angehörigen zu schützen - die Software gibt das auch nicht her, aber das ist eine andere Sache. Hier kann ich mein Profil öffnen oder nicht, d. h. ich kann mich entscheiden, ob ich persönlichen Kontakt wünsche.
Wie wäre es, wenn Du mal genau hinschaust, was Dir dieses Forum gibt, warum Du Dich hier gut aufgehoben fühlst und weshalb Du so hartnäckig Dinge verändern willst, die zurzeit nicht änderbar sind. Die Moderatoren haben mehrfach Erklärungen dazu abgegeben und immer wieder geht es von vorne los....
Du sprichst u.a. für die Neuen - die damit und damit nicht zurechtkommen - das ist sehr schön, sie werden Dir evtl. sogar dankbar sein, aber.... ist es nicht wichtig, wie Du Dich hier fühlst?
Geht es Dir durch den Aufenthalt im Forum schlechter, weil Dich die Moderatoren und einige User nicht verstehen? Oder kannst Du das auch so lassen und Deine Kräfte in Deinen Heilungsweg investieren? Ob Du das trotzdem machst und wieviel Zeit das einnimmt, weißt nur Du - darüber kann ich mir kein Urteil erlauben.
Alles Gute für Dich!
Susan
du investierst immer wieder Kraft, um das Forum "passgerecht" für Dich (und andere) zu machen.
Klar, es gibt viele, die sich auch eine neue Software, PN, rücksichtsvollere Moderatoren u.v.m. wünschen. Ich persönlich bin hier zufrieden, sowohl mit den Moderatoren - mit dem Umgang untereinander und dass es diese alte Software noch gibt Die Regeln kann ich akzeptieren. Viele Foren sind unübersichtlich, mit mitunter sehr kleiner Schrift, ja, und die Moderatoren kann man sich auch dort nicht aussuchen.
PN hat nicht nur Vorteile, so kann es zum Beispiel auch auf diesem Weg zu Beschimpfungen oder Verletzungen kommen, die jemand nicht verkraften kann. Ich denke, dass das hier vllt sogar beabsichtigt ist, um die Betroffenen und Angehörigen zu schützen - die Software gibt das auch nicht her, aber das ist eine andere Sache. Hier kann ich mein Profil öffnen oder nicht, d. h. ich kann mich entscheiden, ob ich persönlichen Kontakt wünsche.
Wie wäre es, wenn Du mal genau hinschaust, was Dir dieses Forum gibt, warum Du Dich hier gut aufgehoben fühlst und weshalb Du so hartnäckig Dinge verändern willst, die zurzeit nicht änderbar sind. Die Moderatoren haben mehrfach Erklärungen dazu abgegeben und immer wieder geht es von vorne los....
Du sprichst u.a. für die Neuen - die damit und damit nicht zurechtkommen - das ist sehr schön, sie werden Dir evtl. sogar dankbar sein, aber.... ist es nicht wichtig, wie Du Dich hier fühlst?
Geht es Dir durch den Aufenthalt im Forum schlechter, weil Dich die Moderatoren und einige User nicht verstehen? Oder kannst Du das auch so lassen und Deine Kräfte in Deinen Heilungsweg investieren? Ob Du das trotzdem machst und wieviel Zeit das einnimmt, weißt nur Du - darüber kann ich mir kein Urteil erlauben.
Alles Gute für Dich!
Susan
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Hallo Susan,
was wäre denn falsch daran, wenn ein Forum passgerecht (zumindest annähernd) für die betroffenen User ist?
Das ist doch eigentlich das Ziel eines jeden Forums, oder nicht?
Meine Beweggründe, das hier auch direkt zu sagen, sind die Tatsache, dass es mir im Moment so gut geht, dass ich auch über meine eigenen Probleme drüber schauen kann, um wahrzunehmen, was mir gut tut und was nicht.
Und das auch zu formulieren.
Und hier im Forum, wohin ich immer wieder zurückkehre, weil die thematische Auseinandersetzung gut ist, fällt mir halt, wie doch einigen anderen, einiges auf, was man für die User verbessern könnte.
Das, was mich hier "stört", erschwert mir manches Mal, alles hier zu lesen und auch zu antworten, wenn ich etwas zu sagen hätte, weil es relativ unübersichtlich ist und dadurch auch kaum möglich ist, Beiträge quer zu lesen.
Warum das also nicht äußern?
LG
Nele
was wäre denn falsch daran, wenn ein Forum passgerecht (zumindest annähernd) für die betroffenen User ist?
Das ist doch eigentlich das Ziel eines jeden Forums, oder nicht?
Meine Beweggründe, das hier auch direkt zu sagen, sind die Tatsache, dass es mir im Moment so gut geht, dass ich auch über meine eigenen Probleme drüber schauen kann, um wahrzunehmen, was mir gut tut und was nicht.
Und das auch zu formulieren.
Und hier im Forum, wohin ich immer wieder zurückkehre, weil die thematische Auseinandersetzung gut ist, fällt mir halt, wie doch einigen anderen, einiges auf, was man für die User verbessern könnte.
Das, was mich hier "stört", erschwert mir manches Mal, alles hier zu lesen und auch zu antworten, wenn ich etwas zu sagen hätte, weil es relativ unübersichtlich ist und dadurch auch kaum möglich ist, Beiträge quer zu lesen.
Warum das also nicht äußern?
LG
Nele
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Unterstützung unserer Arbeit
unter der Überschrift wird hier gemeckert.
Hier ist nicht die "Meckerecke",sondern darf es nicht auch mal ein Danke geben an die Moderation,die z.T. auch noch unbezahlt für dieses Forum arbeitet.
Ich bin schon erstaunt von den vielen Forderungen.
War gerade auf einem Psychosozialem Treffen,das Thema war : VOM GEBEN UN NEHMEN.
Passt nicht genau hierher,aber ist schon ein gutes Motto.
Verlangen kann jeder,Geben ist schon schwerer.
Die Schwierigkeiten, mit den Entscheidungen der Moderation umzugehen,haben auch mit mir selbst zu tun. Ich habe mich vor einigen Tagen sehr erschrocken über eine mail.
Da gibt jemand zu,im Forum unter ca.7 Pseudonymen unterwegs zu sein,um mit der Moderation "Kämpfe auszufechten".
So sehe ich die Aufgabe der Moderation jetzt deutlicher als Schutz für die Nutzer.
Wir sollten die Arbeit der Moderation unterstützen,sie sind für uns da.Danke anna54
unter der Überschrift wird hier gemeckert.
Hier ist nicht die "Meckerecke",sondern darf es nicht auch mal ein Danke geben an die Moderation,die z.T. auch noch unbezahlt für dieses Forum arbeitet.
Ich bin schon erstaunt von den vielen Forderungen.
War gerade auf einem Psychosozialem Treffen,das Thema war : VOM GEBEN UN NEHMEN.
Passt nicht genau hierher,aber ist schon ein gutes Motto.
Verlangen kann jeder,Geben ist schon schwerer.
Die Schwierigkeiten, mit den Entscheidungen der Moderation umzugehen,haben auch mit mir selbst zu tun. Ich habe mich vor einigen Tagen sehr erschrocken über eine mail.
Da gibt jemand zu,im Forum unter ca.7 Pseudonymen unterwegs zu sein,um mit der Moderation "Kämpfe auszufechten".
So sehe ich die Aufgabe der Moderation jetzt deutlicher als Schutz für die Nutzer.
Wir sollten die Arbeit der Moderation unterstützen,sie sind für uns da.Danke anna54
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Hey Nele,
Zu der Moderation sage ich nichts mehr, außer dass ich wie einige andere hier Herrn Pfeiffer sehr vermisse. Er hat sicher nach denselben Richtlininen gehandelt, aber halt eine andere Note hineingebracht.
hmmm, ich kenne Herrn Pfeiffers Beiträge nicht, aber er ist ja - aus welchen Gründen auch immer - offensichtlich nicht mehr Moderator hier. Es sind jetzt Frau Blume und Dr. Niedermeier.
Ja *kopfkratz*, ist vielleicht jetzt ein blödes Beispiel, aber, find ich z.B. auch in meinen Beziehungen als no-go ständig mit nem Ex-Partner verlichen zu werden, oder zu vergleichen.
Ich finds - nachdem ich gelesen hab , was ne neue Forensoftware für ein Kostenaufwand wäre - eigentlich noch weniger sinnvoll als vorher schon, in diese zu investieren.
Lieben Gruß allen,
manu
Zu der Moderation sage ich nichts mehr, außer dass ich wie einige andere hier Herrn Pfeiffer sehr vermisse. Er hat sicher nach denselben Richtlininen gehandelt, aber halt eine andere Note hineingebracht.
hmmm, ich kenne Herrn Pfeiffers Beiträge nicht, aber er ist ja - aus welchen Gründen auch immer - offensichtlich nicht mehr Moderator hier. Es sind jetzt Frau Blume und Dr. Niedermeier.
Ja *kopfkratz*, ist vielleicht jetzt ein blödes Beispiel, aber, find ich z.B. auch in meinen Beziehungen als no-go ständig mit nem Ex-Partner verlichen zu werden, oder zu vergleichen.
Ich finds - nachdem ich gelesen hab , was ne neue Forensoftware für ein Kostenaufwand wäre - eigentlich noch weniger sinnvoll als vorher schon, in diese zu investieren.
Lieben Gruß allen,
manu
Unterstützung unserer Arbeit
Hi Nele,
"was wäre denn falsch daran, wenn ein Forum passgerecht (zumindest annähernd) für die betroffenen User ist?
Das ist doch eigentlich das Ziel eines jeden Forums, oder nicht?"
Schon beim Lesen wird mir ganz schwindelig
X und eine Gruppe User ändert das Forum so, dass es für sie passgerecht ist.
y und einige User tuen dasselbe
usw..........................
Meinst Du, dass es ein Forum gibt, dass allen Usern gerecht wird? Eine anstrengende Aufgabe, findest Du nicht?
Habe Dir ja schon geschrieben, dass die von Dir angestrebten Veränderungen so gar nicht in meinem Interesse wären und damit bin ich bestimmt nicht alleine.
Nun ist es nicht so, dass ich alles an dem Forum gut finde. Ich muss halt allein entscheiden, ob ich mit dem, was in mir Unzufriedenheit auslöst, leben kann oder ob ich mich so unwohl fühle, dass der Wechsel des Forums die bessere Lösung ist.
Liebe Grüße
Susan
Eigentlich alles o.T., deshalb auch mein letzter Beitrag hier. Hier wurden von Frau Blume am Anfang Leute angesprochen, die das Forum unterstützen wollen.
"was wäre denn falsch daran, wenn ein Forum passgerecht (zumindest annähernd) für die betroffenen User ist?
Das ist doch eigentlich das Ziel eines jeden Forums, oder nicht?"
Schon beim Lesen wird mir ganz schwindelig
X und eine Gruppe User ändert das Forum so, dass es für sie passgerecht ist.
y und einige User tuen dasselbe
usw..........................
Meinst Du, dass es ein Forum gibt, dass allen Usern gerecht wird? Eine anstrengende Aufgabe, findest Du nicht?
Habe Dir ja schon geschrieben, dass die von Dir angestrebten Veränderungen so gar nicht in meinem Interesse wären und damit bin ich bestimmt nicht alleine.
Nun ist es nicht so, dass ich alles an dem Forum gut finde. Ich muss halt allein entscheiden, ob ich mit dem, was in mir Unzufriedenheit auslöst, leben kann oder ob ich mich so unwohl fühle, dass der Wechsel des Forums die bessere Lösung ist.
Liebe Grüße
Susan
Eigentlich alles o.T., deshalb auch mein letzter Beitrag hier. Hier wurden von Frau Blume am Anfang Leute angesprochen, die das Forum unterstützen wollen.
Re: Unterstützung unserer Arbeit
...und, ich musste auch zu der Antwort von Frau Blume heut vormittag etwas schmunzeln... weils mir in der Firma im Moment verschärft eigentlich ähnlich geht.
Da sind zeitweise so enorm hohe Ansprüche von vereinzelten Gästen da, dass ich dann sagen muss "Ja, tut mir leid, aber, das können wir mit dem Personalaufwand und zu dem Preis einfach nicht leisten. Bitte anderes Lokal suchen"
Da sind zeitweise so enorm hohe Ansprüche von vereinzelten Gästen da, dass ich dann sagen muss "Ja, tut mir leid, aber, das können wir mit dem Personalaufwand und zu dem Preis einfach nicht leisten. Bitte anderes Lokal suchen"
Re: Unterstützung unserer Arbeit
....und ich versuche jetzt einmal den Bogen zu Frau Blumes Eingangsposting zu spannen :
X und eine Gruppe User spenden sachbezogen für neue Forumssoftware (lt. Dr. Niedermeier ca. € 10.000,00 - € 15.000,00)
damit
XYZ sich dann an der neuen Software erfreuen können.
Liebe Grüße
Birgit.
Ps. Mir persönlich ist die Software völlig "wurscht", die User und ihre postings sind mir wichtig.
@ Frau Blume und Dr. Niedermeier, vielen Dank für Ihre Arbeit im Forum.
@ Susan
X und eine Gruppe User spenden sachbezogen für neue Forumssoftware (lt. Dr. Niedermeier ca. € 10.000,00 - € 15.000,00)
damit
XYZ sich dann an der neuen Software erfreuen können.
Liebe Grüße
Birgit.
Ps. Mir persönlich ist die Software völlig "wurscht", die User und ihre postings sind mir wichtig.
@ Frau Blume und Dr. Niedermeier, vielen Dank für Ihre Arbeit im Forum.
@ Susan
Die Fähigkeit das Wort “Nein“ auszusprechen, ist der erste Schritt zur Freiheit.
(Nicolas Sebastién Chamfort)
(Nicolas Sebastién Chamfort)
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Hallo zusammen,
ich persönlich bin ein Gewohnheitstier und zufrieden damit, dass das Forum ist, wie es ist. Auch würde ich es extrem schade finden, wenn durch eine Erneuerung der Software ältere wertvolle Beiträge verschwänden (um andere wäre es hingegen weniger schade, aber auch das ist Ansichtssache...).
Wenn ich lese, dass es hier User gibt, die es sich zur Aufgabe machen, die Moderation zu ärgern und Konflikte zu stiften, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Gruselig. Da bin ich ehrlich sehr froh, dass es ein ziemlich rigoroses Vorgehen gibt und auch mir ist in der letzten Zeit aufgefallen, dass das Forum sehr viel weniger störanfällig ist, seit bei bestimmten Anwandlungen schneller Threads geschlossen werden.
Außerdem glauben viele, dass die, die am lautesten schreien, automatisch in der Mehrheit sind. Ich glaube das Gegenteil, ohne es allerdings beweisen zu können . Nur habe ich genau diese Erfahrung in einem anderen Zusammenhang gemacht, in dem es um recht ähnliche Auseinandersetzungen ging.
Es ist in Ordnung, ein Bedürfnis zu äußern und zu erklären. Aber wenn es nun einmal nicht erfüllt werden kann (aus welchen Gründen auch immer, und wenn der Grund ist, dass jemand es einfach nicht erfüllen will...), dann ist das wohl einfach so. Was hilft es mir, das dann wieder und wieder anzubringen, wo ich doch weiß, dass der andere da ganz anderer Ansicht ist. Ich glaube dieses, der andere glaubt jenes. Gut, kommen wir nicht zusammen, kann ich wählen, ob ich das akzeptiere und bleibe oder ob ich das nicht aushalte und gehe.
Meine Erfahrung zeigt, dass viele Depressive in der Therapie mühsam lernen, eigene Bedürfnisse zu formulieren und durchzusetzen. Was ich als zweiten Schritt dann aber gelernt habe ist, zu akzeptieren, wenn diese Bedürfnisse nicht erfüllt werden (können) und einen anderen Weg zu finden. Es kann in meinen Augen nicht Ziel einer Therapie sein, eigene Bedürnisse auf Teufel komm raus bei anderen durchzuboxen. Ich habe häufig den Eindruck, dass Menschen, die jahrelang eigene Bedürfnisse unterdrückt haben, plötzlich in das andere Extrem umschlagen, mit dem Gefühl, dass einem das ja jetzt wohl zustehe, nachdem man so lange Zeit entbehrt hat. Sicherlich ist das auch mit einem Gefühl der Befreiung verbunden und man fühlt sich zunächst besser und "gesünder" damit. Ich habe das zu Beispiel im Umgang mit meinen Eltern so erfahren. Ja, das war zunächst befreiend. Aber viel befreiender ist letztlich mein jetziger Umgang, nämlich, meine Bedürfnisse zu äußern, ohne Erwartungshaltung, dass diese Erfüllt werden. Wenn, dann freue ich mich. Wenn nicht, dann ist das aber auch okay, weil es offenbar auf der anderen Seite gegenteilige Bedürfnisse gibt. Ich kann wiederum entscheiden, ob ich die Bedürfniss der anderen Seite erfüllen möchte oder nicht. Meine Eltern sind seit dem sehr entspannt geworden. Eigentlich ist das ein Vorgang, der während der Pubertät durchlebt wird. Manchmal passiert das erst später. Bei mir war und ist das auch so. Ein ständiger Lernprozess.
Ich beziehe mich auf keine einzelne Person in diesem Thread, das möchte ich deutlich sagen. Das ist nur etwas, das mir wieder und wieder auffällt und hier passt es gerade ganz gut, das einmal nieder zu schreiben.
Meine Lieblingssätze sind mittlerweile geworden: "Ich sehe es so, du siehst es anders, ist aber ja auch nicht schlimm. Wenn wir zusammen kommen, schön. Wenn nicht, auch okay. Dann mach ich meins und du machst deins". Und äußerst befreiend ist auch das Mantra "dann ist das eben so".
Seltsamer Weise regt das viele sehr auf, wenn ich sage, "okay, wir kommen nicht zusammen. Dann mach du deins und ich mache meins."! Dabei ist das doch eigentlich die einzige Möglichkeit. Warum regt es den anderen auf, wenn ich nun mal anderer Ansicht bin? Naja... Ein weites Feld.
Das heißt natürlich alles keinesfalls, dass man nicht andere Ansichten auch äußern darf. Nur muss man eben damit leben, den anderen evtl. nicht zu überzeugen, auch wenn man dessen Gründe nicht verstehen kann. Verbesserungsvorschläge machen finde ich gut und wichtig. Aber ich akzeptiere auch, wenn "der andere gar nicht geholfen werden will" .
Und da es hier um Unterstützung der Arbeit geht: ich unterstütze sie, weil sie meinen Bedürfnissen in großen Teilen (nicht in allen!) entspricht. Wenn das anders wäre, wäre ich nicht hier.
Es war mir ein Bedürfnis, das zu sagen, auch wenn sich "alte Hasen" dazu ja meistens eher raushalten oder auf Trolls nicht (mehr) einsteigen.
Viele Grüße an alle,
Flora
ich persönlich bin ein Gewohnheitstier und zufrieden damit, dass das Forum ist, wie es ist. Auch würde ich es extrem schade finden, wenn durch eine Erneuerung der Software ältere wertvolle Beiträge verschwänden (um andere wäre es hingegen weniger schade, aber auch das ist Ansichtssache...).
Wenn ich lese, dass es hier User gibt, die es sich zur Aufgabe machen, die Moderation zu ärgern und Konflikte zu stiften, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Gruselig. Da bin ich ehrlich sehr froh, dass es ein ziemlich rigoroses Vorgehen gibt und auch mir ist in der letzten Zeit aufgefallen, dass das Forum sehr viel weniger störanfällig ist, seit bei bestimmten Anwandlungen schneller Threads geschlossen werden.
Außerdem glauben viele, dass die, die am lautesten schreien, automatisch in der Mehrheit sind. Ich glaube das Gegenteil, ohne es allerdings beweisen zu können . Nur habe ich genau diese Erfahrung in einem anderen Zusammenhang gemacht, in dem es um recht ähnliche Auseinandersetzungen ging.
Es ist in Ordnung, ein Bedürfnis zu äußern und zu erklären. Aber wenn es nun einmal nicht erfüllt werden kann (aus welchen Gründen auch immer, und wenn der Grund ist, dass jemand es einfach nicht erfüllen will...), dann ist das wohl einfach so. Was hilft es mir, das dann wieder und wieder anzubringen, wo ich doch weiß, dass der andere da ganz anderer Ansicht ist. Ich glaube dieses, der andere glaubt jenes. Gut, kommen wir nicht zusammen, kann ich wählen, ob ich das akzeptiere und bleibe oder ob ich das nicht aushalte und gehe.
Meine Erfahrung zeigt, dass viele Depressive in der Therapie mühsam lernen, eigene Bedürfnisse zu formulieren und durchzusetzen. Was ich als zweiten Schritt dann aber gelernt habe ist, zu akzeptieren, wenn diese Bedürfnisse nicht erfüllt werden (können) und einen anderen Weg zu finden. Es kann in meinen Augen nicht Ziel einer Therapie sein, eigene Bedürnisse auf Teufel komm raus bei anderen durchzuboxen. Ich habe häufig den Eindruck, dass Menschen, die jahrelang eigene Bedürfnisse unterdrückt haben, plötzlich in das andere Extrem umschlagen, mit dem Gefühl, dass einem das ja jetzt wohl zustehe, nachdem man so lange Zeit entbehrt hat. Sicherlich ist das auch mit einem Gefühl der Befreiung verbunden und man fühlt sich zunächst besser und "gesünder" damit. Ich habe das zu Beispiel im Umgang mit meinen Eltern so erfahren. Ja, das war zunächst befreiend. Aber viel befreiender ist letztlich mein jetziger Umgang, nämlich, meine Bedürfnisse zu äußern, ohne Erwartungshaltung, dass diese Erfüllt werden. Wenn, dann freue ich mich. Wenn nicht, dann ist das aber auch okay, weil es offenbar auf der anderen Seite gegenteilige Bedürfnisse gibt. Ich kann wiederum entscheiden, ob ich die Bedürfniss der anderen Seite erfüllen möchte oder nicht. Meine Eltern sind seit dem sehr entspannt geworden. Eigentlich ist das ein Vorgang, der während der Pubertät durchlebt wird. Manchmal passiert das erst später. Bei mir war und ist das auch so. Ein ständiger Lernprozess.
Ich beziehe mich auf keine einzelne Person in diesem Thread, das möchte ich deutlich sagen. Das ist nur etwas, das mir wieder und wieder auffällt und hier passt es gerade ganz gut, das einmal nieder zu schreiben.
Meine Lieblingssätze sind mittlerweile geworden: "Ich sehe es so, du siehst es anders, ist aber ja auch nicht schlimm. Wenn wir zusammen kommen, schön. Wenn nicht, auch okay. Dann mach ich meins und du machst deins". Und äußerst befreiend ist auch das Mantra "dann ist das eben so".
Seltsamer Weise regt das viele sehr auf, wenn ich sage, "okay, wir kommen nicht zusammen. Dann mach du deins und ich mache meins."! Dabei ist das doch eigentlich die einzige Möglichkeit. Warum regt es den anderen auf, wenn ich nun mal anderer Ansicht bin? Naja... Ein weites Feld.
Das heißt natürlich alles keinesfalls, dass man nicht andere Ansichten auch äußern darf. Nur muss man eben damit leben, den anderen evtl. nicht zu überzeugen, auch wenn man dessen Gründe nicht verstehen kann. Verbesserungsvorschläge machen finde ich gut und wichtig. Aber ich akzeptiere auch, wenn "der andere gar nicht geholfen werden will" .
Und da es hier um Unterstützung der Arbeit geht: ich unterstütze sie, weil sie meinen Bedürfnissen in großen Teilen (nicht in allen!) entspricht. Wenn das anders wäre, wäre ich nicht hier.
Es war mir ein Bedürfnis, das zu sagen, auch wenn sich "alte Hasen" dazu ja meistens eher raushalten oder auf Trolls nicht (mehr) einsteigen.
Viele Grüße an alle,
Flora
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Hallo zusammen
eigentlich wollte ich mich an dieser DiskusSion nicht beteiligen, aber jetzt kribbelt es doch in meinen Fingern.
Ich kann mich nur den "Forum unterstützenden" Vorrednern anschließen! Ich fühle mich hier sehr wohl und auch das "Querlesen" funktioniert trotz veralteter Software.
Wie heißt es so schön: "Von einem schönen Teller alleine wird man nicht satt!" Mich interessiert mehr was auf dem Teller liegt und wie dessen Qualität ist.
Die "strenge" Moderation sehe ich als Schutz und ist deshalb auch ein wichtiger Grund für mich hier in diesem Forum zu sein. In anderen Foren gibt es oft diesen Schutz nicht.
Aus dem gleichen Grund finde ich es sehr positiv, daß es hier keine PNs gibt. Ich möchte mich austauschen und nicht noch für mich eventuell belastende Nachrichten bekommen. Ich brauche keine zusätzlichen Trigger durch irgendwelche PNs um es mir schlecht gehen zu lassen!
@Dr. Niedermeier und Fr. Blume: Ich finde es schön, dass es Menschen gibt, die von einer Sache so überzeugt sind, dass sie sich dafür engagieren und viele Stunden für diese Sache investieren. Durch die Depressionen habe ich einige solcher Menschen getroffen, ohne die es mir heute bestimmt noch schlechter gehen würde. Es ist einfach nur schön und beruhigend, dass es solche Menschen gibt!
Auch wenn ich selber auch noch nichts gespendet habe, finde ich es absolut legitim zu Spenden aufzurufen, um die Projekte weiter fortzuführen!!! Außerdem war es nur eine Bitte, und keine Bekanntmachung für eine Nutzungsgebühr des Forums.
Viele Grüße,
Schneeball
eigentlich wollte ich mich an dieser DiskusSion nicht beteiligen, aber jetzt kribbelt es doch in meinen Fingern.
Ich kann mich nur den "Forum unterstützenden" Vorrednern anschließen! Ich fühle mich hier sehr wohl und auch das "Querlesen" funktioniert trotz veralteter Software.
Wie heißt es so schön: "Von einem schönen Teller alleine wird man nicht satt!" Mich interessiert mehr was auf dem Teller liegt und wie dessen Qualität ist.
Die "strenge" Moderation sehe ich als Schutz und ist deshalb auch ein wichtiger Grund für mich hier in diesem Forum zu sein. In anderen Foren gibt es oft diesen Schutz nicht.
Aus dem gleichen Grund finde ich es sehr positiv, daß es hier keine PNs gibt. Ich möchte mich austauschen und nicht noch für mich eventuell belastende Nachrichten bekommen. Ich brauche keine zusätzlichen Trigger durch irgendwelche PNs um es mir schlecht gehen zu lassen!
@Dr. Niedermeier und Fr. Blume: Ich finde es schön, dass es Menschen gibt, die von einer Sache so überzeugt sind, dass sie sich dafür engagieren und viele Stunden für diese Sache investieren. Durch die Depressionen habe ich einige solcher Menschen getroffen, ohne die es mir heute bestimmt noch schlechter gehen würde. Es ist einfach nur schön und beruhigend, dass es solche Menschen gibt!
Auch wenn ich selber auch noch nichts gespendet habe, finde ich es absolut legitim zu Spenden aufzurufen, um die Projekte weiter fortzuführen!!! Außerdem war es nur eine Bitte, und keine Bekanntmachung für eine Nutzungsgebühr des Forums.
Viele Grüße,
Schneeball
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Ich mach's mal ganz kurz.
Was das Team angeht: Vielen Dank. Super Arbeit!
Was die Software angeht: Naja, bisschen altbacken, aber (trotz Nordlicht) passt scho!
Was die Portierung in eine neue Forenplattform angeht, darf mich Herr Dr. Niedermeier gern ansprechen (oder wo könnte ich mein Angebot hinschicken?). Die genannten Preise halte ich jedenfalls für gnadenlos überzogen.
Einen Punkt wünsche ich mir aber sehr: Dass ich einen Post gezielt ziteren kann, um zu antworten. Da würde ich mir zutrauen, eine evtl. kaputte Einstellung im Admin-Bereich "geradezubiegen". Anfragen gern per Mail an mich.
Macht weiter so!
Was das Team angeht: Vielen Dank. Super Arbeit!
Was die Software angeht: Naja, bisschen altbacken, aber (trotz Nordlicht) passt scho!
Was die Portierung in eine neue Forenplattform angeht, darf mich Herr Dr. Niedermeier gern ansprechen (oder wo könnte ich mein Angebot hinschicken?). Die genannten Preise halte ich jedenfalls für gnadenlos überzogen.
Einen Punkt wünsche ich mir aber sehr: Dass ich einen Post gezielt ziteren kann, um zu antworten. Da würde ich mir zutrauen, eine evtl. kaputte Einstellung im Admin-Bereich "geradezubiegen". Anfragen gern per Mail an mich.
Macht weiter so!
FönX
Bei riesigen Nebenwirkungen essen Sie die Packungsbeilage oder schlagen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.
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Herbert1960
- Beiträge: 89
- Registriert: 9. Dez 2010, 17:23
- Kontaktdaten:
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Sehr geehrte Frau Dr.? Blume, sehr geehrter Herr Dr. Niedermeyer.
Punkt, eine Hürde geschafft, die Anrede!
Ich habe das Gefühl, dass sich hier einige wie die Oberlehrer geben und meinen die Wahrheit, die sie natürlich mit Löffeln gefressen haben, als die alleinige hin zu stellen. Zu Ihnen als Moderator/in kann ich nur "Danke!" sagen. Ich habe in der Krise hier ein zu hause gefunden um mich selbst besser zu erkennen andere Menschen besser zu verstehen. Das ist glaube ich auch der Sinn dieses Forums. Endlose Streitgespräche mit allem Für und Wider bringen niemand weiter. Polemische Exesse, warum? Achtet der der anfeindet nicht die Meinung des Anderen?
Sie tun eine Arbeit für die ich Ihnen persönlich sehr dankbar bin. Ich werde niemanden in meinen Beiträgen anfeinden, bekehren oder irgendwie manipulieren zu versuchen.
Ich werde versuchen mich mit Gefühl dem Anderen zu nähern, zu verstehen und wenn ich kann etwas Hilfe zur Entscheidungsfindung zu leisten.
Dieses Forum ist das Beste was ich nach langem suchen finden konnte.
Viele Dank Frau Blume und vielen Dank Herr Niedermeyer.
Ich werde, im Rahmen meiner bescheidenen persönlichen Möglichkeiten, spenden, weil es einfach eine gute Sache ist.
Liebe Grüße an alle Forumsteilnehmer.
Herbert
Punkt, eine Hürde geschafft, die Anrede!
Ich habe das Gefühl, dass sich hier einige wie die Oberlehrer geben und meinen die Wahrheit, die sie natürlich mit Löffeln gefressen haben, als die alleinige hin zu stellen. Zu Ihnen als Moderator/in kann ich nur "Danke!" sagen. Ich habe in der Krise hier ein zu hause gefunden um mich selbst besser zu erkennen andere Menschen besser zu verstehen. Das ist glaube ich auch der Sinn dieses Forums. Endlose Streitgespräche mit allem Für und Wider bringen niemand weiter. Polemische Exesse, warum? Achtet der der anfeindet nicht die Meinung des Anderen?
Sie tun eine Arbeit für die ich Ihnen persönlich sehr dankbar bin. Ich werde niemanden in meinen Beiträgen anfeinden, bekehren oder irgendwie manipulieren zu versuchen.
Ich werde versuchen mich mit Gefühl dem Anderen zu nähern, zu verstehen und wenn ich kann etwas Hilfe zur Entscheidungsfindung zu leisten.
Dieses Forum ist das Beste was ich nach langem suchen finden konnte.
Viele Dank Frau Blume und vielen Dank Herr Niedermeyer.
Ich werde, im Rahmen meiner bescheidenen persönlichen Möglichkeiten, spenden, weil es einfach eine gute Sache ist.
Liebe Grüße an alle Forumsteilnehmer.
Herbert
You never see the rain, you never see the rainbow.
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steppenwolf1
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Hm, ist das nicht indirekt ... oder vllt. sogar direkt ... nicht auch ein Vorwurf an die anderen hier im Forum ? Möchtest Du damit erreichen, dass die Menschen doch hier immer lieb und artig miteinander umgehen ? Oder wozu diese Anklage ? Könnte man nicht genau das auch als manipulativ bewerten ?
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Herbert1960
- Beiträge: 89
- Registriert: 9. Dez 2010, 17:23
- Kontaktdaten:
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Hm, ist das nicht indirekt ... oder vllt. sogar direkt ... nicht auch ein Vorwurf an die anderen hier im Forum ? Möchtest Du damit erreichen, dass die Menschen doch hier immer lieb und artig miteinander umgehen ? Oder wozu diese Anklage ? Könnte man nicht genau das auch als manipulativ bewerten ?
Hallo Steppenwolf1, da Du micht nicht eindeutig angeschrieben hast, meine Frage: War der Beirag an mich gerichtet? Wween ja antworte ich Dir gern.
mfg Herbert
Hallo Steppenwolf1, da Du micht nicht eindeutig angeschrieben hast, meine Frage: War der Beirag an mich gerichtet? Wween ja antworte ich Dir gern.
mfg Herbert
You never see the rain, you never see the rainbow.
Re: Unterstützung unserer Arbeit
... gelöscht, da überflüssig.
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steppenwolf1
Re: Unterstützung unserer Arbeit
Hi Herb,
ich weiß nichtr mehr ob ich dich gemint hatte. Aber oft denke ich, dass viele sich als die Gutmenschen darstellen, die nie Fehler machen und eine gute Seele besitzen ... ganz im Sinne der Depression, die vermittelt dass man das Opfer äußerer Umstände ist. Das mag z.T zutreffen wie Traumata , aber es hilft einem nicht im geringsten aus der Situation heraus. Ich denke, dass ein Entwicklungsschritt ist, aus der Opferhaltiung herauszutreten (sicher das Kondheitstrauma anzuerkennen) aber hier und heute sind wir keine Opfer mehr. Wir haben es in der Hand. Es ist kein einfacher weg, aber machbar.
Die Fehler immer bei den anderen zu suchen ist nicht derAusweg. Ich denke sogar dass ein Mittelweg sehr hilfreich ist. Klar kann man betrauern, dass man Opfer gewesen ist ... aber nun muss man das nicht mehr sein. Hier und heute beginnt ein weg raus aus der Depression, raus aus der Opferhaltung ... ohne Vorwürfe an andere, die das natürlich nicht verstehen kann . Konntest du es vor Deiner Erkrankung ? ... Kümmer Dich um Dich selbt, tu Dir was gutes und arbeite deine Vergangheit auf ... vllt. hilft das sich selbt besser kennenzulernen und schritte aus der Depression in eine normales Leben zu führen ...
wölfin
ich weiß nichtr mehr ob ich dich gemint hatte. Aber oft denke ich, dass viele sich als die Gutmenschen darstellen, die nie Fehler machen und eine gute Seele besitzen ... ganz im Sinne der Depression, die vermittelt dass man das Opfer äußerer Umstände ist. Das mag z.T zutreffen wie Traumata , aber es hilft einem nicht im geringsten aus der Situation heraus. Ich denke, dass ein Entwicklungsschritt ist, aus der Opferhaltiung herauszutreten (sicher das Kondheitstrauma anzuerkennen) aber hier und heute sind wir keine Opfer mehr. Wir haben es in der Hand. Es ist kein einfacher weg, aber machbar.
Die Fehler immer bei den anderen zu suchen ist nicht derAusweg. Ich denke sogar dass ein Mittelweg sehr hilfreich ist. Klar kann man betrauern, dass man Opfer gewesen ist ... aber nun muss man das nicht mehr sein. Hier und heute beginnt ein weg raus aus der Depression, raus aus der Opferhaltung ... ohne Vorwürfe an andere, die das natürlich nicht verstehen kann . Konntest du es vor Deiner Erkrankung ? ... Kümmer Dich um Dich selbt, tu Dir was gutes und arbeite deine Vergangheit auf ... vllt. hilft das sich selbt besser kennenzulernen und schritte aus der Depression in eine normales Leben zu führen ...
wölfin