Spitritualität und Depression

[monalisa]

..Hallo Ben...
..das kenne ich auch, erst eine Vereinbarung treffen und dann kann sich einer auf einmal nicht mehr daran erinnern..
Aber gut, wie Du letztendlich damit umgehen kannst...
..eine schöne und gute Erfahrung für Dich. Find ich gut. Ich kenne das nur aus Büchern - anwenden kann ich das für mich nicht. Ich arbeite daran.....
Schön - für Dich.
Und eine gute Nacht
Gabriele

[ben1]

Hallo Gabriele

ja, solche Erfahrungem achen wohl viele. Und es ging bei mir auch nicht so "emotionslos" wie ich das jetzt ausgedrückt habe - wie gesagt, ich (wen meine ich jetzt damit?) habe mich wirklich geärgert. Um aber in diesem Ärger nicht steckenzubleiben, war bzw. ist es meiner Meinung nach das einzig richtige, "rasuzugehen" aus der Situation und sich das ganz gemütlich aus sicherer Distanz anzusehen ... Dann verändert es sich nämlich - nicht unbedingt (sofort) in der Außenwelt, aber im eigenen Erleben - und um das gehts doch

Gute Nacht

Ben

[ben1]

Heute hatte ich wieder einen eigenartigen Gedanken, der zu meinen letzten Postings passt. Glaubt ihr, das es noch "neue" Gefühle für uns gibt oder das sämtliche Gefühle (wie mein Erlebnis mit meinem Chef) Reproduktionen sind in dem Sinne, das wir Gefühle weider mit alten Geschichten koppeln und uns dadurch viel Leid aufhalsen? Also das z.B. wenn wir uns von jemadem abgelehnt fühlen dann wieder das "Kindheitserlebnis" des abgelehntseins überfällt?

Komische Gedanken am Montag morgen ...

Ben

[igel]

Hallo Ben,

diese Frage stelle ich mir auch. Gerade, wenn es mir nicht gut geht.

Ich hoffe sehr, dass es auch neue Gefühle gibt. Vielleicht ist im Moment noch kein Platz für solche neuen Gefühle.

Gerade dieses Gefühl des abgelehnt werdens war ja in den letzten Tagen mein grosses Thema. Und es dauert Tage, bis ich kapiere, dass dieses Hier und Jetzt gar nicht stattfindet.

Hast Du Theorien dazu, wie sich für neue Gefühle Platz schaffen lässt?

Gruss,

[ben1]

Bei mir sehe ich es so

Wenn ich mir meine Kindheit vergägenwertige, habe ich da ein "emotionales Repertoir", das ich mit mir mitschleppe, wo bestimmte Gefühle nicht geduldet werden, andere einen zu überfahren scheinen. Das Komische ist - auch wenn ich das erkenne, ist die Emotion natürlich nicht weg, aber ich habe (siehe oben) eine Umgangsform gefunden, um mich mit diesem Gefühl nicht (zu stark) zu identifizieren, sondern es zu beobachten und zu würdigen - oft sehe ich dann auch den "kleinen Ben", wie verzweifelt er ist - un dann nehm ich ihn einfach mal in den Arm - das tut gut!

Ben

[igel]

...stimmt! Warscheinlich muss "man" erst lernen, sich auch selbst einmal zu umarmen, bevor "man" es von anderen verlangt.

In diesem Sinne - ich übe das jetzt mal -

[Nila2003]

Hallo Ben,
ich hatte gestern eine Erfahrung, die mich ziemlich dasselbe fragen ließ, wie dich, an diesem wunderschönen Morgen.
In meiner absoluten "Streßzeit" hatte ich ICH-HAB-ANGST-AUF-DER-AUTOBAHN.
Nun fuhr ich gestern dieselbige. Alles Paletti. Ich will mich zum Ausfahren einfädeln (kombinierte Ein- und Ausfahrt), es ist alles wunderbar, es klappt, kein Streß, null Probleme......und ich kriege Herzrasen und Kniezittern, schnappe nach Luft....
DAS WAR DANN DER MOMENT, an dem ich mich nachdrücklich fragte (und ich bleib an dem Thema dran !!!!!!) WAS HAT MEIN KOPF GELERNT, mein Gehirn gespeichert, was rufe ich an Gefühlen und Empfindungen ab, die der Situation im Moment gar nicht entsprechen. Nicht immer habe ich ja so heftige Reaktionen wie gestern.Oft genug, sind es die LEISEN, UNANGENEHMEN Gefühle.
Ich bin mir sicher, wenn ich AN DIESEM THEMA für mich bleibe - vieles in Zukunft anders erleben zu können - und somit auch sicher zu anderen Gefühlen finde.
Nila.

[tomroerich]

Hallo ihr Gefühlspfadfinder,

ich erzähle euch mal von meinem Mumienkomplex:

Als 7-Jähriger wollte ich ins Kino gehen, vorgesehen war ein Tierfilm. Nun war das aber so ein Doppelkino und ich geriet in den falschen Eingang, und was lief da? Richtig, ein Horrorfilm! Eine fiese Mumie erwachte durch einen Zauberspruch und meuchelte alle, die an der Ausgrabung beteiligt waren. Eben genau das Richtige für einen 7-Jährigen.
Wieder daheim lag ich in meinem Bett und behielt die Tür im Auge, nur so für den Fall, dass die Mumie....Und so schlief ich ab diesem Tag nur noch auf ein und deselben Seite ein, und zwar immer.

Etwa 10 Jahre später hatte ich einen leichten Unfall mit meinem Mofa und konnte deshalb nur auf einer Seite liegen, auf der falschen natürlich. Was passierte? Ich bekam Angst und zwar heftige und konnte nicht einschlafen und zwar OHNE zu wissen, warum. Denn die Mumiengeschichte hatte ich lange vergessen. Mehr zufällig erzählte mir meine Mutter ein paar Monate später (lachend, denn sie fand das wohl damals zu komisch) vom Mumienfilm und plötzlich erinnerte ich mich an alles.
Nun löste sich dadurch die Angst in der einen Körperhälfte nicht schlagartig auf sondern es dauerte noch lange (bestimmt 1 Jahr), bis mein Erwachsenen-Ich mein Kind-Ich davon überzeugen konnte, dass es solche fiesen Mumien gar nicht gibt. Und dann wars gut und ich schlafe heute in jeder beliebigen Haltung ein (außer im Kopfstand, aber das ist eine andere Geschichte).

Fazit: Gefühle sind im Körper gespeichert, wenn auch nicht immer so eindeutig wie in dieser Geschichte. Und Umweltreize verknüpfen sich mit Gefühlen, die gar nicht dorthin passen. Bewusstmachung ist ein Weg, der aber nicht sofort, sondern allmählich zum Ziel führt. Denn die Energie, die einstmals das Gefühlserlebnis prägte (große Angst, Panik, andauernde Angst, sich ständig wiederholend) bestimmt auch die Gegen-Energie, die wir zur Tilgung brauchen.

Schwitzende Grüße

Thomas

P.S. Eine Frage an Ben:

Wer oder was ist es, der Gefühle hat?

[igel]

Thomas, sag mal, bist Du mit Deiner Therapie eigentlich schon durch? Deine Theorie vom Kind-Ich und Erwachsenen-Ich ist schon wieder mehr als passend.

Glaubst Du, dass die Gefühlspfadfinderei jemals aufhört? Irgendwie ist es doch eine ganz grosse, unstillbare Sehnsucht.

Gruss - umarme mich selbst -

[tomroerich]

Jooo, Igel. 300 Std. Analyse, die volle Dröhnung. Das ging bis Ende 2000, so lange bin ich jetzt ohne und habe mich in der Zwischenzeit damit beschäftigt, das Erlernte auch umzusetzen. Diese Vorstellung von einem Kind-Ich und einem Erwachsenen-Ich ist nur eine Vorstellung, aber eine sehr hilfreiche. Sie bedeutet, dass wir uns in Teilen unserer Persönlichkeit nicht entwickeln durften und nicht zu Erwachsenen wurden. Ohne die angemessene Aufmerksamkeit und Liebe z.B. kann man nicht erwachsen werden und bleibt in diesem Gefühlsbereich eben kindlich. Man wartet immer noch darauf, dass jemand kommt und alles wieder gut macht, aber das wird nicht geschehen denn die Zeit dafür ist längst vorbei. Und so bleibt man fixiert und gebunden durch diesen Wunsch, überträgt ihn auf die Mitmenschen und den Partner und gerät immer wieder in die gleichen Schwierigkeiten dabei. Man sucht etwas, was nicht erfüllbar ist. Wenn man z.B. nicht gestillt wurde, dann lässt sich das jetzt nicht mehr nachholen, die Sache mit der Brust ist vorbei (naja, fast jedenfalls )

Während meiner Analyse habe ich die Vorstellung von einem kleinen Jungen in mir entwickelt, der immer noch wartet und mal weinend, mal trotzig sein Recht einfordert. Meine Analytikerin sagte zu mir: "Mutter und Vater sind nicht mehr da, der kleine Junge hat nur noch Sie. Nehmen Sie ihn an der Hand und versprechen Sie ihm, dass Sie für ihn sorgen werden." Und das habe ich getan. Ich konnte geduldiger mit mir werden denn ich sah in meinem Gefühlschaos nun deutlich die Gefühle eines Kindes. Und inwischen ist der Kleine schon ein ganzes Stück gewachsen

Diese tiefe Sehnsucht nach authentischen Gefühlen endet, wenn man alles in sich integrieren konnte und nichts mehr bekämpft oder ablehnt.

Viele Grüße

Thomas

[igel]

Da weiss ich ja, was ich noch ungefähr vor mir habe....

Übrigens könntest Du mein Sprachrohr werden. Das ist ja unglaublich, dass Du andauernd sagst, was in mir vorgeht, ich es aber noch nicht ausdrücken kann.Das mit dem Umsetzen ist natürlich die zweite Sache. Auf jeden Fall merke ich, dass ich mit meiner tiefenpsychologischen Therapie ganz gut bedient bin. Dieses analysieren konnte ich ja noch nie lassen.

Die Theorie vom Kind-Ich und vom Erwachsenen-Ich ist genau das, was in mir vorgeht. Das ist irgendwie auch so rührend....schnief.

In der Klinik wurde ich "Große-Kleine" genannt.....

Liebe Grüße,

[tomroerich]

Das ist ja nun wirklich interessant, Igel, das mit deinem Namen in der Klinik. Du scheinst das ja dann regelrecht auszustrahlen, das Kindliche und das Erwachsene. Dann ist es eben dein Thema. Wenn du gerne analysierst, dann ist so eine Therapieform für dich wahrscheinlich auch passend. Man muss gut mit Worten zu erreichen sein und Spaß an Zusammenhängen haben. Ich fands einfach irre spannend, war für mich wie Fantasialand für andere. Ein eingebautes Heimkino, einfach suuuuper!

Übrigens glaube ich, dass jedermann in gewissen Bereichen kindlich geblieben ist einfach im Sinne von nicht voll entwickelt. Kinder, die mit Liebe überschüttet wurden, sind vielleicht nicht in der Lage zu teilen oder die Bedürfnisse des anderen zu sehen und sind als Erwachsene narzistisch. Blöd nur, dass sie nicht darunter leiden und so kaum jemals eine Notwendigkeit sehen, sich zu ändern.

Sprachrohr für nen Igel, hmmm.. den Job hatte ich noch nicht, werde darüber nachdenken.

Lieben Gruß...

Thomas

[igel]

[tomroerich]

Liebe Igel,

weißt du, wie mir es mit dieser Geschichte geht? Sie verwirrt mich nur und ich finde nichts zum Festhalten darin. Nur die Botschaft, dass die Welt verwirrend und kompliziert ist und dass man eigentlich gar nicht weiß, wie man etwas richtig machen kann. Sicher, der letzte Satz enthält eine Botschaft der Selbständigkeit und Autonomie. Aber diese Geschichte hat dir ja deine Mutter geschenkt und du musst annehmen, dass sie eine wichtige Botschaft von ihr als deiner Mutter enthält. Etwas, was dir sagt, 'So sehe ich dich, mein Kind, mein Herz ist immer bei dir' Aber dieses arme Herz ist immer allein und orientierungslos und deshalb verstehe ich gut, dass dein posting mit *heul* endet.

Gute Nacht, Igel

Thomas

[ben1]

Ja Thomas, wer hat die Gefühle - eine gute Frage. Zuerst meint man mal, das Gefühl überwältige einen, man habe keine Handhabe dagegen. Und das was ich mache und gemacht habe ist nichts anders, als was in einer Therapie passiert. Distanz, Beobachtung und dadurch Reduzierung der Identifikation. Ich finde das Bild mit dem Kind in mir sehr plastisch und nachvollziehbar. Und ich "sehe" mich wirklich als kleiner Junge, der trotzig oder wütend oder traurig ist - und dann ist mein Job, das zu übernehmen, was meine Eltern nicht leisten konnten (nicht, weil sie so schlechte Eltern sind, sondern weil sie es nicht besser wußten bzw. konnten). Jetzt bin ich also erst mal mit meinem Kind alleine - das verursacht erstmal Panik ("Ja, wei soll ich denn helfen, bin doch selber so hilflos") - und erst durch ein behutsames Annähern an meine eigentliche Persönlichkeit (also nicht den "Allmächtigen", der ich so gerne sein wollte) finde ich auch wieder Zugang zu meinen Stärken - und Schwächen. Und nur dann ist eine Integration möglich - wenn man eben nicht nach dem Idealbild strebt - so und so muß ich sein, sondern schaut, was da ist und das alles (also auch die Schatten) annimmt.

Ben

[igel]

Hallo Thomas,

so ist meine Welt. Kompliziert und verwirrend. Aber ich glaube, ich entwirre sie Stück für Stück. Dabei passiert es, Dinge auch zur Kenntnis nehmen zu müssen, die ich bislang mehr oder weniger erfolgreich verdrängt habe.

Hätte Dir gestern Abend gerne noch geschrieben - ich war so aufgewühlt und auf "Tiefgang", aber ich bin über das Kabel gestolpert und der Telefonstecker ging kaputt. War also nix mehr mit Internet. Habe heute morgen einen neuen besorgt und bei der Gelegenheit auch eine Leinwand, damit ich nachher noch ein bischen malen kann.

Ben hat einmal etwas geschrieben von "in sich selbst wohnen". Das finde ich sehr passend. Solange ich mich selbst nicht als Heimat habe, kann ich aussen auch keine finden. Mein inneres Kind braucht eine Heimat.

Ich glaube das erklärt auch meine ständige Suche nach Zusammenhängen. Es gab Phasen, in denen ich mich einfach nur zerrissen gefühlt habe. Sonst nichts. Mit Hilfe der Therapie wird diese Zerissenheit in mir langsam wieder zu einem einheitlichen Bild. Das hoffe ich jedenfalls.

Ich habe mich gestern gefragt, wie Du auf die Narzismus-Problematik gekommen bist. Ich glaube auch, dass man nicht unterschätzen darf, dass auch narzististische Persönlichkeiten sehr leiden. Vielleicht haben wir alle narzistische Anteile in uns, aber wann werden sie pathologisch? Wenn es beginnt, dass Beziehungen darunter leiden?

In diesem Zusammenhang denke ich an Dein Posting an Faustus, in dem Du ihn nach seinen Motiven bezüglich des Helfen-wollens befragst. Jemandem helfen zu wollen ist ja an sich nicht verwerflich, aber wenn es nur
der Befriedigung der narzistischen Bedürfnisse dient, wird es doch grenzwertig.

Ich denke gerade an die Worte meiner Therapeutin:"sie sind das Opfer narzistischen Missbrauchs."

Automatisch stellt sich mir die Frage, ob ich auch so bin. Und genau an diesem Punkt hänge ich. Da braucht es warscheinlich noch etwas Zeit, bis ich angstfrei auf meine eigenen Abgründe blicken kann und mich anschliessend trotzdem selbst umarme.

Bin gespannt auf Deine Meinung.

[tomroerich]

Hallo Igel,


ich weiß nicht mehr genau, wie ich auf den Narzismus kam. Ich dachte daran, dass Verbiegung in der Kindheit an der Tagesordnung ist und nichts Besonderes, praktisch alle Menschen betrifft das. Aber ein Teil der Verbiegungen, überlegte ich, führen eher zu einer stabilen Lebenskonstellation, weil sie sich "angenehm" anfühlen. Aber da war der Narzismus genau das falsche Beispiel, wie man an dir sieht und wahrscheinlich stimmt die ganze Überlegung nicht und es ist eher so, dass Verbiegung immer den Konflikt in sich trägt.

Die alten Griechen hatten ein spezielles Wort für das, was in einem Lebewesen als inneres Ziel angelegt ist, also das, wozu eine Lebewesen bestimmt ist - Entelechie. Die Entelechie ist eine spirituelle Idee, die sich verwirklichen soll. So ist z.B. die Entelechie eines Blumensamens die Blume und wenn wir die Schönheit einer Blume wahrnehmen, kommen wir in Kontakt mit dieser Idee - die Blume selbst ist nur eine materielle Verwirklichung der Idee. Das ist noch einfach zu verstehen. Aber was ist die Entelechie eines Menschen? Das können wir nicht mehr genau beschreiben, weil das "Selbst" eines Menschen sich nicht durch die Eigenschaften der Ichs beschreiben lässt - es ist mehr und etwas Geheimnisvolles. Aber man kann sagen, dass das Selbst die Entelechie des Menschen ist. Jeder Mensch ist eine einmalige Idee.
Genau so, wie die Idee der Blume durch lange Zeiten der Evolution erst hindurch musste, durch Irrtümer und Anpassungsprozesse, so geht es uns auch. Wir gehen durch Verbiegungen und Leid, um das zu werden, was wir sein sollten. Denn nur über diesen Umweg kann uns die Natur (oder Gott, wie man will) auch das Bewusstsein darüber geben, was wir sind. Ich glaube, das ist der tiefere Sinn der Geschichte vom verlorenen Sohn.

Was wollte ich dir eigentlich damit sagen? Es ist nicht so wichtig, ob du ein Opfer des Narzismus bist und ich ein Opfer von Vernachlässigung. Wahrscheinlich entspricht das genau unserem inneren Entwicklungsstand und wir müssen genau durch dieses Problem hindurch, um uns unserem Selbst anzunähern. Dieses Päckchen ist Teil von uns und nicht irgendein unglücklicher Unfall und wenn wir uns selbst umarmen, dann mitsamt dem Päckchen. Wahrscheinlich hast du nun auch deine narzistischen Züge und musst dich aus diesen Zwängen befreien, so wie ich mich aus den Zwängen meiner Geschichte befreien muss. Aber wir können dabei nur gewinnen!

Bei der Geschichte mit dem Telefonkabel musste ich, verzeih bitte, doch sehr grinsen. Das Leben verwickelt einen in die merkwürdigsten Dinge, sogar in Telefonkabel *gg*.

Einen kühlen Kopf wünscht dir

Thomas

[igel]

.... ich lache immernoch über die Geschichte mit dem Telefonkabel! Warscheinlich bin ich in Wirklichkeit über den Narzismus gestolpert.

Den Rucksack behält man sowieso sein Leben lang auf.Warscheinlich muss man immer wieder neu kapieren, dass es ein vergeblicher Kampf ist, ihn abwerfen zu wollen.

Mir fällt noch eine Anekdote zu "der Sache mit dem Busen" ein. In einem meiner Psycho-Bücher ist eine Abbildung, auf der ein Mann in einer Bar am Thresen steht und sagt:"ne´Muttermilch, aber pronto!"

Ziemlich nüchterne Betrachtungsweise.....
also ich werde jetzt einen Kaffee trinken!

Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag, bis demnächst in diesem Kino,

[ben1]

Mir fällt noch was wichtiges zum Thema "Sich selbst annehmen (oder Lieben lernen)" ein - dazu gehört auch, den Teil, der mich eben nicht so annehmen will, wie ich bin, anzunehmen (etwas verzwickt, aber beim 2. oder 3. Lesen hab ich kapiert, was ich schreibe)

Wie seht ihr das?

Ben

[igel]

Hi Ben,

bist Du Dir des 3. Teils schon bewusst? Ist der 3. Teil Dein Ich im jetzigen Zustand? Ist der 3. Teil die Depression oder Angst?

Ich habe in der Therapie ganz am Anfang in meiner Zerissenheit immer verkündet:"mir fehlt die Mitte." Ich glaube das ist soetwas wie der 3. Teil, die Gegenwart. Kann überwiegend nur die Vergangenheit sehen und orakle, was die Zukunft betrifft, weil ich mich jetzt in der Gegenwart irgendwie nicht "ganz" fühle. Zum mich-ganz-fühlen, gehört sicherlich auch die Liebesfähigkeit.Wenn ich mich nun selbst aber nicht lieben kann, dann kann ich doch auch keine Liebe erhalten, weil ich mich versperre dafür.

Verstehst Du das? Meinst Du das?

[tomroerich]

Wenn ich mich nun selbst aber nicht lieben kann, dann kann ich doch auch keine Liebe erhalten, weil ich mich versperre dafür.

Ganz genau das denke ich auch, Igel. Das ist der Grund, warum sich selbst zu lieben eine Voraussetzung dafür ist, sich geliebt fühlen zu können. Oder anders ausgedrückt: Was man nicht in sich selbst hat, kann man im Außen auch nicht erkennen.

cu

Thomas

[christiane]

Hi Thomas,
wie meinst du das: das päckchen ist ein teil von uns (glaube ich auch), kein unglücklicher unfall (?), ist es etwa bestimmung, kann ich mir nicht vorstellen

ratloser gruß von
christiane

[tomroerich]

Hallo Christiane,

richtig verstanden meine ich tatsächlich Bestimmung. Aber Bestimmung nicht in dem Sinne, dass sich das "jemand" für uns ausgedacht hat. Ich glaube, dass es zwischen allen Dingen Beziehungen gibt und dass es nur so scheint, als würde jeder und alles so alleine und isoliert für sich existieren, als habe das alles nichts miteinander zu tun. In diesem Sinne sind wir unsere eigene Umwelt weil wir genau das Leben leben, das auch zu uns gehört. Und wenn wir uns verändern, verändert sich unsere Umwelt ganz von selbst. Aber das ist alles eine Hypothese und eine Glaubensfrage.

Gruß zur Nacht

Thomas

[ben1]

Hallo Gabriele

ich habe das mit dem 3.Teil bei Dir nicht verstanden (ich hab vonm 2. und 3. Lesen meiner Aussage gesprochen) - aber dennoch hast Du recht!

Ich finde es faszinierend, sich auch den Teil in mir anzusehen, der mein ICH mit all seinen Schwächen nicht akzeptieren kann - und ihn als das zu identifizieren, was er ist, nämlich Teil meiner Fassade. Und die Angst steckt in diesem Teil, die Depression in dem Teil, der endlich auch mal gehört werden möchte und sich nicht mehr beruhigen läßt (der hat dir Schnauze so dermaßen voll von der bisherigen Lebensweise, das er es einem auch ganz deutlich spüren läßt

Ben

[ben1]

Was mich außerdem noch interessieren würde

wie sehen eigentlich die Experten (Experten sind wir ja selber im schmerzhaftesten Sinn des Wortes) diesen Thread?

Was denken die Ärzte und Psychologen des Kompetenznetzes zu unseren Gedanken?

Für mich wäre es spannend!

(Da kommt wieder die autoritätsgläubige Seite in mir zum Vorschein - die hab ich mir auch schon angeschaut - die denkt jetzt "hoffentlich geben Dir alle recht" - meinem selbst ist es im Prinzip wurscht - interessant, gell)

Ben