Kann da jemand Klarheit schaffen?

[Zephyr]

Zwei Dinge am Kompetenznetz Depression bzw. am Forum sind verwirrend... Kann da jemand Klarheit schaffen?

1) Auf der Hauptseite des Kompetenznetzes wird unter "Qualitätssicherung" auf die afgis-Transparenzkriterien hingewiesen. Klicke ich auf den Link öffnet sich eine agis-Seite mit der Information: "Die nur bis Mitte 2004 aktualisierte Datenbank des früheren afgis-Kooperationsverbunds musste nun endgültig 'vom Netz genommen' werden." Eine Archiv-Suche ergibt, dass das Kompetenznetz zwar 2003 und 2004 bei afgis als zertifiziert aufgeführt ist, später aber nicht mehr. Warum wird dennoch weiterhin mit dem Qualitätslabel geworben?

2) Auf einer afgis-Seite, die bis im November 2006 online war (und im Cache von Google noch vorhanden ist), findet sich zum Kompetenznetz die Anmerkung: "Das Diskussionsforum wird unterstützt von der Firma Pfizer." Heisst das, dass die Betreuung des Forums von der Pharma-Industrie gesponsert wird oder worden ist?

Ich würde es begrüssen, wenn hier mit offenen Karten "gespielt" würde...

Zephyr

[Dendrit]

Hallo Zephyr,

zu ersterem kann ich Dir nichts sagen - keine Ahnung.

Zum zweiten: von wann ab weiß ich zwar nicht, wurde das Forum (das von W-Agora) von der Firma Pfizer gesponsert, was jedoch keine Auswirkung auf die Gestaltung, Moderation (das blieb in "eigenen" Händen) etc. für die Forumaner hatte. Lediglich aus rechtlichen Gründen muss halt der Hinweis des Sponsors angegeben werden.

Danach lief entweder der Vertrag ab oder sie zogen sich zurück - weiß ich nicht mehr. Zuerst erklärte sich Fa. Novartis bereit, das Forum zu sponsern, aber aus irgendwelchen rechtlichen Gründen konnten sie es nicht. Und sie haben das während des ca. halben Jahres, wo schon der Vermerk des neuen Sponsors eingebracht wurde, auch nichts gezahlt.

Ich weiß nicht, inwieweit ich die Anmerkung stehen lassen kann: mir persönlich kommt das seltsam vor - dass die Firma evtl. die immensen Kosten nicht mehr ausgeben können/dürfen könnte ich noch irgendwie nachvollziehen. Früher unterstützte Novartis die Selbsthilfegruppen viel und machte ich die Probe auf's Exempel. Für eine Tagung beantragte ich bei Novartis die Kostenübernahme. Ich war schon perplex, als in deren Ablehnung dieselbe Begründung stand.

Kurz könnte Dir der folgende Beitrag (auch in "Feedback") soz. Einblick verschaffen: http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1139327191

(Äh, hab ich das soweit richtig verstanden, Herr Dr. Niedermeier und Frau Zink?)

LG, Manuela

[Zephyr]

Liebe Manuela


Vielen Dank für die Hinweise. Allerdings gibt es betreffend Novartis offensichtlich verschiedene "Interpretationen"...

Ich habe inzwischen etwas weiter "recherchiert" und dabei einen Artikel von Nico Niedermeier, Tim Pfeiffer-Gerschel und Ulrich Hegerl über ihre Erfahrungen mit dem Forum in der Zeitschrift Nervenheilkunde gefunden (5/2006, S. 361 ff.). Am Schluss des Beitrags findet sich der Hinweis:

Das Diskussionsforum des Kompetenznetz 'Depression, Suizidalität' wurde über drei Jahre von der Firma Pfizer Deutschland GmbH finanziell gesponsort.

Seit 2005 wird das Diskussionsforum durch die Novartis Deutschland GmbH unterstützt.

Vielleicht weiss Novartis mehr...

Zephyr

[Horizont]

Hallo Zephyr!

Hinterfragst du alle Foren in denen du dich (vielleicht) im Internet aufhältst so intensiv?
Was meinst du genau damit, wenn du schreibst, du würdest es begrüßen, wenn mit offenen Karten gespielt würde?

Horizont

[Zephyr]

Lieber Horizont

Meine eigenen Erfahrungen mit SSRI d. h. den Schwierigkeiten beim Absetzen haben mich vorsichtig werden lassen. Ich glaube nicht mehr alles, was in den Packungsbeilagen versprochen wird (bzw. ist es eher so, das wesentliche Informationen verschwiegen werden).

Ich kann aber auch die Gegenfrage stellen: Ist Skepsis hier vielleicht nicht erwünscht? Oder: Was stört Dich daran?

Und dann bin ich einfach neugierig. Wenn ich auf der Hauptseite des Kompetenznetz einen Link "afgis-Transparenzkriterien" finde, aber diese agis mit dem Kompetenznetz vielleicht gar nichts mehr zu tun haben will, dann frage ich halt, was es damit auf sich hat.

So einfach ist das.

Zephyr

[Horizont]

Hallo Zephyr!

Hinterfragen ist eigentlich immer gut! Die wenigsten machen sich die Mühe (bei vielen Alltagsangelegenheiten). Sicherlich hast du ein Stück weit recht. Ich kenn mich nicht weiter im I-Net aus, wüsste daher auch gar nicht wo und wie ich recherchieren sollte, dennoch finde ich diese Seite hier sehr transparent und seriös gemacht. Klar hat jeder da seine eigenen Erfahrungen und Sichtweisen. War vielleicht etwas irritiert durch dein forsches Schreiben.

Horizont

[Zephyr]

Sorry, ich habe Deine Frage noch gar nicht beantwortet, was ich damit meine, dass ich es begrüssen würde, wenn hier mit offenen Karten "gespielt" würde.

Wenn Pfizer das Forum sponsort, dann ist mir nicht wohl dabei. Schau Dir beispielsweise einmal die Pfizer-Website http://www.depress-online.de an. Bei Novartis habe ich ein etwas besseres Gefühl, weil die Firma aus meiner Sicht doch etwas verantwortungsvoller zu sein scheint.

Zephyr

[Nico Niedermeier]

Das Forum wird schon seit Januar 2006 von NIEMANDEM gesponsort. Novartis hatte eine Zusage für 2005 gegeben, diese aber dann aus firmeninternen Gründen zurückgezogen.
Dr. Niedermeier

[Zephyr]

Lieber Dr. Niedermaier

Das wurde hier auch schon so dargestellt. Allerdings ist es verwirrend, dass in Ihrem Beitrag in der Nervenheilkunde (auf den Sie auch im Forum hinweisen, wie ich nachträglich gesehen habe), der im Mai 2006 erschienen ist, darauf hingewiesen wird: "Seit 2005 wird das Diskussionsforum durch die Novartis Deutschland GmbH unterstützt."

Es scheint aber, dass es sich beim Beitrag bereits um einen älteren Text handelt (bzw. die Nervenheilkunde sich Zeit mit dessen Publikation gelassen hat). So enthält die Tabelle der Zugriffzahlen die Daten bis März 2005 und die aktuellesten Beiträge des Screenshot auf der folgenden Seite sind vom Juli 2005.

Mit freundlichen Grüssen

Zephyr

[Zephyr]

Noch einmal, damit die Sache klar ist...

Sie schreiben: "Das Forum wird schon seit Januar 2006 von NIEMANDEM gesponsort." Heisst das, dass es auch 2005 von Pfizer unterstützt worden ist, nachdem sich Novartis zurückgezogen hatte?

Zephyr

[Yogi66]

Um Gottes willen Zephir.
Was soll denn dies hier.
Das ist für meines Einer einfach zu hoch.
Was willst Du hier eigentlich damit erreichen?
Mit freundlichen Gruß, Yogi.

[Dendrit]

Hallo Zephyr,

Vom Logo her wechselte das gleich. Wie oft ein Update gemacht wird, bekommt man als Forumaner kaum mit, außer es ändert sich was gravierendes - wie z.B. Logowechsel.

Wg. dem Artikel: ich weiß zwar nicht, wann Abgabeschluss ist, aber zwischen der Genehmigung eines Artikels bis zur Erscheinung dauert es auch. Wenn der natürlich vor 2006 war, ist das schon mal eine logische Erklärung über das scheinbare überschneiden. Wenn man bedenkt, dass Novartis zuerst ja zusagte - und dann geht man ja auch davon aus und berichtet davon.

Vom Gefühl heraus vermute ich, dass es einfach am Abgabeschluss liegt.

Du scheinst Dich über die Seriösität eines Forums genau zu informieren. Nachdem Dein Profil nicht offen ist, frag ich Dich halt so: wie genau kann man mit Cache arbeiten? Ich hab mich nie näher beschäftigt. Ich mein, wie gut kann man damit den Inhalt von passwortgeschützten Seiten arbeiten? Ich möchte aber eine Beantwortung nicht hier im Forum. Mein Profil ist offen. Wenn Du mir antworten magst, aber keine Mail schicken willst, kannst Du Dich ja im u.g. Forum anmelden und wir können uns dort offen oder über PN "unterhalten". Dann kann ich es noch genauer schreiben, was ich speziell meine bzw. um was es mir geht.

LG, Manuela

[SchwarzeSchnecke]

Hallo Zephyr,

Du willst es wohl GANZ GENAU wissen?

Warum hättest Du bei PFIZER ein schlechtes Gefühl?
Ich hab mir die von Dir angegebene Seite angeschaut. Nun ja, sie betonen, daß Medikamente gut helfen, und schreiben fast nichts über z.B. den Nutzen von Psychotherapie – aber schließlich ist es ja auch ein Pharmaunternehmen. Mir ist aufgefallen, daß sie bei den Medikamenten fast nur auf SSRI eingehen. Das ist zwar etwas unausgeglichen, aber irgendwie auch verständlich – schließlich produzieren sie keine anderen AD außer dem SSRI ZOLOFT.
Oder wolltest Du auf etwas anderes hinaus?
Jedenfalls habe ich nicht den Eindruck, daß hier im Forum für bestimmte Medikamente besonders geworben wird o.Ä.

Soweit ich weiß (na ja, ich weiß dazu nicht besonders viel), verlangte einer der Sponsoren (ich weiß nicht, ob es PFIZER war) als Gegenleistung Informationen: Einer der Moderatoren mußte alle Beiträge, in denen der Namen eines Medikaments (oder mehrerer Medikamente?) vorkam, sammeln und dem Pharmakonzern zur Verfügung stellen.

VG, Anne

[Zephyr]

Oops, habe gar nicht gesehen, dass die Diskussion weitergegangen ist... Ich werde Euch selbstverständlich noch eine Antwort schreiben.

Und bei Yogi möchte ich mich entschuldigen, dass ich ihn in seiner Ruhe gestört habe...

Zephyr

[Zephyr]

Liebe Manuela


Was meinst Du mit: "Vom Logo her wechselte das gleich." Auf der Haupseite des Kompetenznetzes hat es einen Balken "Qualitätssicherung", darunter das afgis-Logo und ein Link "afgis-Transparenzkriterien" zur afgis-Website. Dort ist aber das Kompetenznetz nicht mehr als zertifiziert aufgeführt.

Zu den verwirrenden Angaben betreffend die Unterstützung des Forums: Ich vermute auch, dass sich die mit dem grossen Zeitraum zwischen Einreichung und Publikation erklären lassen. Ich habe diesbezüglich bei der zuständigen Redaktorin nachgefragt, diese konnte mir allertdings keine genaueren Angaben dazu machen und sagte, es sei kein Korrigendum dazu erschienen (weshalb die im Artikel gemachten Aussagen eigentlich nach wie vor Gültigkeit haben).

Zephyr

[Zephyr]

Liebe Anne

Ja, ich will es ganz genau wissen... (wie Du ja auch, was ich sehr schätze, vieles ganz genau weisst).

Beim Pharma-Multi Pfizer geht es halt vor allem darum, möglichst hohe Gewinne zu erwirtschaften (das will Novartis selbstverständlich auch, scheint aber doch viel stärker den europäischen Ethik-Vorstellungen verpflichtet zu sein). Auf der Depressionsseite wird beispielsweise, ähnlich wie bei der Vermarktung des Pfizer-Produkts Viagra, ein Test angeboten, dessen Ergebnis ohne seriöse Diagnose ziemlich schnell eine depressive Erkrankung nahelegt. Und dafür bzw. dagegen gibt es selbstverständlich wirksame Medikamente... Das ist aus meiner Sicht (und meinen Erfahrungen) völlig unverantwortlich.

Es stimmt, dass Pfizer derzeit als Antidepressivum vor allem das SSRI Zoloft vermarktet, ist aber auch beispielsweise der Hersteller des Benzodiazepins Xanax.

Zephyr

[Dendrit]

Hallo Zephyr,

Da das KND und KND-Forum zwei getrennte Adressen sind, habe ich lediglich das Forum in Favouriten drin. Und so ist es eine Veränderung auf der Forumsseite - nicht der KND-Seite - sofort sichtbar.

Einmal hat sich scheinbar nichts geändert, lediglich verwirrte mich der Eingangstext, irgendwas stimmte nicht. Tippfehler in Spontanität (Spontaneität). Nach Suchem hab ich gesehen, dass die Vorstellung von Dr. N. geändert wurde - also auf Anhieb (scheinbar ) nicht sichtbar im Vergleich zum Logo-Wechsel.

LG, Manuela

[Zephyr]

afgis hat sich offenbar umbesonnen, wie ich erst jetzt herausgefunden habe (http://www.afgis.de/qualitaetslogoverfa ... n-angebote):

Bitte beachten (30.12.2006): Die Mitgliederversammlung des afgis e.V. hat am 4. Dezember 2006 beschlossen, dass auch die in früheren Jahren gemäß dem neuen Verfahren (Echtbetrieb ab 2005) vergebenen Logos weiterhin in der Datenbank sichtbar bleiben. Wir verzichten daher auf die angekündigte Deaktivierung dieser Einträge. An der Jährlichkeit des Verfahrens ändert sich damit nichts.

So ist nun auch der Eintrag zum Kompetenznetz Depression wieder im Netz, und zwar unter

http://www.afgis.de/aqdb/anbieter/afgis ... index_html

Dort steht dann allerdings auch (was im Zusammenhang mit der neuen Moderatorin zur Sprache gekommen ist): "Informationen zu den Autoren (Beruf, sonstige Qualifikation, Tätigkeiten) werden in der Website dokumentiert."

Was mir aber wesentlicher scheint, ist der Hinweis: "Potentielle Interessenskonflikte der Autoren werden bei diesem Angebot NICHT überprüft."

Insofern hat afgis schliesslich Klarheit geschaffen...

Statt beleidigte Leberwürste zu spielen, hätte ja jemand darauf hinweisen können.

Zephyr

[cooki3]

Und statt sich über dieses Forum und die, die es unterstützen, so abwertend auszulassen, wäre es super einfach gewesen ein Klick auf das Kreuz zu setzen und statt dessen mal vor der eigenen Haustüre zu fegen. Menschen die meinen, dass sich ohne ihre Meinung und ihr Gestänkere diese Welt nicht weiterdreht, haben meistens einen riesigen Berg Müll vor der eigenen Pforte.

Jochen

[Zephyr]

Danke für Deine Belehrungen!

Tatsache ist, dass dieses Forum von einem Pharma-Multi gesponsert worden ist. Es gibt Menschen, die das skeptisch macht... Und offenbar möchten die meisten von Euch, dass es weiter gesponsert wird.

Wenn es Euch doch so wichtig ist: Warum verlangt Ihr nicht etwas für die Mitgliedschaft? Wenn es Euch so wichtig ist, sollte es Euch auch etwas wert sein...

Aber selbstverständlich könnt Ihr auch warten, bis zur finanziellen Erlösung.

Zephyr

P.S. Die Aufregung, die zwei harmlose Fragen verursacht haben, erstaunt mich doch. Offenbar habe ich mich im Forum geirrt: Hier geht es nicht um Depression, sondern ganz einfach um eine Community, die sich mit allen Mitteln gegen Neulinge zur Wehr setzt. Wie aus den Postings zu ersehen ist: Neue Mitglieder melden sich kaum, den (rüden) Ton geben die "Alten" an.

[Clown]

Hallo Zephyr,

«Offenbar habe ich mich im Forum geirrt: Hier geht es nicht um Depression, sondern ganz einfach um eine Community, die sich mit allen Mitteln gegen Neulinge zur Wehr setzt. Wie aus den Postings zu ersehen ist: Neue Mitglieder melden sich kaum, den (rüden) Ton geben die "Alten" an.»

Kannst du nicht endlich mal aufhören, dich an uns zu 'reiben'? So empfinde ich nämlich deine Fragen und Einwürfe inzwischen. Und das geht mir auf die Nerven. Ja, ist mein Problem, ist mir bewusst. Ja, ich könnte auch anders damit umgehen, habe mich aber jetzt dafür entschieden, dir zu schreiben.

Weil, lieber Zephyr, ich möchte dich willkommen heißen hier im Forum. Deine Beiträge waren schon wertvoll für uns und werden es auch immer wieder sein, auch wenn es manchmal Meinungsverschiedenheiten gibt. ( Wie z.B. die Sache mit der Dopingliste. Die Infos und Erfahrungen, die in dem damaligen Thread ausgetauscht wurden, fand ich größtenteils sehr interessant!)

«Warum verlangt Ihr nicht etwas für die Mitgliedschaft? Wenn es Euch so wichtig ist, sollte es Euch auch etwas wert sein...»

Solche Überlegungen wurden schon mal ausführlich angestellt, weiß den Thread jetzt gerade nicht. Lies doch einfach mal bisschen in älteren Beiträgen. (Z.B. von Manuela, ich glaub, sie beteiligte sich damals auch )

Zephyr, ich hab das Gefühl, du willst auch einen Platz hier im Forum und es ist vielleicht dein 'Muster' , mit kritischem Hinterfragen ihn zu 'erkämpfen'.
Du HAST deinen Platz hier im Forum, brauchst gar nicht drum zu kämpfen! Ich wünsche dir, dass du die Ansprache und Reaktionen hier findest, die dich weiterbringen.

Grüße,
Clown

[cooki3]

Wenn ein finanzieller Beitrag es ausschliessen würde von Querloanten wie Dir verschont zu bleiben, dann wäre es wirklich eine Erlösung , allerdings nicht in finanzieller Hinsicht.
Wo bei Deinen Fragen der Bezug zur Krankheit der Depression zu erkennen sein soll, erschließt sich für mich leider nicht.
Du scheinst es einzig und alleine nur auf die Aufdeckung irgendwelcher Ungereimtheiten, Unregelmäßigkeiten, Unstimmigkeiten , jedenfalls nichts was mit dem Thema dieses Forums auch nur annähernd einen Zusammenhang hätte, angelegt zu haben.

Wenn Dir an der Seriösität dieses durch die böse Pharmaindustrie wünschenswerter Weise zu förderndes Forums so gelegen ist, dann steht es Dir doch frei ein eigenes Forum ins Leben zu rufen, welches sich dann mit den dunklen Machenschaften der P-Industrie und ihrer Einflussnahme auf kostenlose Foren im Internet oder anderen Verschwörungen dieser Art befasst.

Das in diesem Thread der Anteil der postenden neuen Forumsmitglieder gering ist, hat übrigends nichts mit dem Ton hier zu tun. Neue und neuere Mitglieder beschränken sich Gott sei Dank auf das eigentliche Ziel dieser Plattform und suchen Unterstützung und Zuspruch in einem der Unterforen.
Das es aber bei der Vielzahl der Menschen die hier angemeldet sind auch welche gibt die dieses Forum dazu gebrauchen um ihre Querulanz zu befriedigen, liegt wohl in der Natur der Sache, ist aber sehr bedauerlich.

Jochen

[Clown]

Ach komm, Jochen, lass mal Luft ab!

Lieben Gruß,
Clown

[cooki3]

Hab ich doch gerade!

[Clown]

Na ja, schon.

Aber so staut sich beim Zephyr wieder was auf und hindert ihn womöglich, sich richtig aufs Forum einzulassen. Das fände ich schade.

Also, haste nicht irgendwo ein Ventil, was du vorher öffnen kannst, bevor du schreibst?

Wie geht es dir überhaupt, bisschen besser?

Lieben Gruß,
Clown