Wechsel der Therapieart oder warten oder noch eine andere Möglichkeit?

[tine-maria]

Hallo,
ich habe hier jetzt gelesen, dass es keine Probleme geben bei der Beantragung von Therapiestunden wenn man die Therapieart wechseln würde. Stimmt das wirklich?
Ich habe überlegt, wenn die Krankenkasse bei 80 VT Schluß macht doch eine andere
Therapieart zu beginnen, denn ohne schaffe ich das alles nicht.
Letzte Woche hat meine Therapeutin mit mir darüber geredet über die Therapieverlängerung. Meine Therapie läuft auch bald aus. Ich habe tatsächlich schon 65 Stunden und meine Therapeutin wird noch einen Antrag stellen. Sie meint bis zu 80 ist kein Problem. Sie hofft, dass sie noch mehr rausholen kann, aber wahrscheinlich genehmigt das die Kasse nicht mehr. So sind wir übereingekommen, dass ich jetzt alle 14 Tage komme und es damit strecke und dadurch noch 1 Jahr kommen kann. Sie es aber wöchentlich abrechnet und so ist die Zeit bis zu Beantragung einer neuen Therapie (Sperrzeit 2 Jahre) schon mal um ½ Jahr verkürzt. Sie sagte mir, dass fand ich total nett, dass sie ab nächsten Jahr einen neuen Schlüssel von der Krankenkasse haben und da können sie 1 mal im Monat ein Gespräch abrechnen ohne eine Therapie zu beantragen und das bietet sie mir an. Sie meinte noch sie kann es eben nicht jeden anbieten, weil es auch bugetiert ist, aber sie meinte nur, dass sie mich jetzt so auch nicht alleine stehen lassen will und ich eben noch diese Unterstützung brauche. Es beruhigt mich zwar das ich nicht alleine dastehen werde, aber irgendwie 1 mal im Monat ist einfach zu wenig. Ich möchte auch den Therapeuten nicht wechseln, weil ich mir sehr gut zurecht komme und sie jetzt einfach alles weis und ich nicht immer wieder alles erzählen muß. Ich müßte sonst wieder von vorne anfangen und eine gute Therapeutin und Therapeuten zu finden ist schon riesig schwer. Ich sehe es ja hier im Forum an welche Therapeuten man geraten kann. Ich dachte mir schon die ganze Zeit, was mache ich wenn die Therapie zu ende ist.
Wie ist es bei Euch gewesen. Wenn die Therapie zu ende war und man aber ohne Hilfe nicht zurecht kommt? Was mach da die Krankenkassen? Kann man da nicht vor der Sperrzeit eine neue Therapie beantragen?Schmerzen machen einen ziemlich mürbe und manchmal sage ich mir auch "ich halte das nicht mehr aus" und "ich schaffe das nicht mehr". Ich habe aber 2 Kinder für die ich durchhalten muss!!!!!!!!!!!!!!!! Es ist auch schwer da nicht depressiv zu werden.
Vielleicht weis ja irgend jemand noch etwas zu berichten was Therapieverlängerung etc.
Viele Grüße Tine - Maria

[Xavro]

Hallo Tine-Maria,

die Begrenzung auf +/- 80 Stunden bei Verhaltenstherapie (VT) und Tiefenspychologischer Gesprächstherapie (TG) hat schon einen gewissen Sinn. Es handelt sich dabei nämlich um Kurzzeittherapien. Nach sovielen Stunden muss man sich allmählich fragen, ob die Therapieform die Richtige gewesen ist. Daher ist die Sperrfrist auch einigermaßen berechtigt, sonst würden manche Therapeuten ja endlos therapieren.

Sowohl Maximalstundenzahl als auch Sperrfrist sind kein Gesetz, sondern Anhaltspunkte von denen im Einzelfall abgewichen werden kann - es bedarf halt einer guten Begründung, welche die Gutachter überzeugt.

Welche Möglichkeiten da für dich drin sind, hängt also von deinem Einzelfall ab. Ein Wechsel der Therapieform gehr praktisch immer mit einem Wechsel des Therapeuten einher, da die meisten nur eine Therapieform praktizieren können. Du kannst dich also telefonisch vorab bei anderen Therapeuten informieren, welche Chancen sie sehen, für einen neuen Antrag in deinem Fall.

Es ist nett von deiner Therapeutin, dass sie sich so sehr um dich bemüht. Sie sollte dir aber auch begründen, warum sie hofft, dass du in den weiteren Stunden bei ihr, relevante Fortschritte machen solltest. Denn nur dann hat es Sinn weiter zu machen. Es wäre vielleicht besser für dich, das gesamte Behandlungskonzept mal zu überprüfen. Das bedeutet natürlich nicht zwangsläufig, dass das aktuelle falsch ist.

Gruß
Xavro

[Sadness]

Hallo Tine-Maria,

ich habe das gleiche Problem. Meine Stunden sind auch zu Ende. Da ist nichts mehr zu holen bei der Kasse! Ich hatte allerdings schon einige Stunden mehr als üblich bekommen, auch durch den "Einsatz" meiner Therapeutin. Ich schätze ca. 100 waren es. Da ich aber auch noch nicht so weit bin, alleine "da zu stehen", mache ich bei meiner Therapeutin weiter und zahle selbst Das ist natürlich recht heftig, wobei sie den Stundensatz schon eher unten angesiedelt hat für mich. Aber es ist dennoch viel Geld für mich. Aber ich persönlich möchte nicht bei jemand anders mit einer anderen Therapierichtung wieder von vorne anfangen. Bei mir ist der therapeutische Beziehungsaspekt sehr wichtig, so dass ich auf jeden Fall bei der gleichen Therapeutin bleiben will. Und auch wenn es viel Geld ist, habe ich mir gesagt, dass ich das einfach für mich tun muss.

Was ich aber auch noch aus meiner eigenen Erfahrung berichten wollte: Es könnte funktionieren, wenn Du nach den 80 Std. vielleicht ein halbes Jahr durch Selbstzahlen überbrückst, und es für die Kasse also aussieht, dass die Therapie beendet ist und nach einem halben Jahr stellt Deine Therapeutin einen neuen Antrag, begründet auf "irgendetwas", wodurch weitere Stunden dringend nötig wären. Das kann funktionieren. Hat es bei mir zumindest. Aber auch nur weil die Gutachterin meine Therapeutin anrief, um mitzuteilen, dass sie da eigentlich keine Möglichkeit sieht, meine Therapeutin sie aber überzeugen konnte. So kamen dann tatsächlich nochma 10 Std. raus!!! 5 probatorische konnte man noch dazu abrechnen, also waren's immerhin nochmal 15 Std. Das war nicht schlecht. Frag Deine Therapeutin doch mal, ob sie das so machen würde. Man muss einfach jede Möglichkeit nutzen. Es ist unser gutes Recht, wenn wir die Therapie noch benötigen! So sehe ich das.

Dass mit dem neuerdings 1 Std pro Monat abrechnen hat meine Therapeutin auch mal erwähnt. Das soll den psychologischen Therapeuten wie den Ärzten auch den Rahmen der sog. psychosomatischen Grundversorgung ermöglichen. Weißt Du, ab wann genau das geht? Meine Therapeutin meinte kürzlich das wäre wohl noch nicht durch, aber ganz sicher war sie sich nicht. Weißt Du da Näheres?

Ich wünsch Dir auf jeden Fall alles Gute für die weitere "Abwicklung".
Sadness

[Frauschlotterbeck]

Wann wird endlich anerkannt, dass wir diesen Zustand in dem wir uns befindet, nicht von uns selber verursacht wurde?

Warum werden wir nicht endlich als chronisch krank eingestuft?

Warum müssen wir um jede Therapie betteln und sind auf die "Gnade" irgendwelcher Gutachter oder Schummeleien der Therapeuten angewiesen?

Gutachter die nicht mal in der Lage sind,eingereichte Unterlagen auszuwerten.
Die Uns nicht mal gesehen haben.

Ich habe es so satt,ständig um Hilfe betteln zu müssen.

"ICH" bin nicht der Täter.

[tine-maria]

Hallo Sadness,
Zitat:„Aber ich persönlich möchte nicht bei jemand anders mit einer anderen Therapierichtung wieder von vorne anfangen. Bei mir ist der therapeutische Beziehungsaspekt sehr wichtig, so dass ich auf jeden Fall bei der gleichen Therapeutin bleiben will“
Das ist das was für mich ja auch ausschlaggebend ist. Auch ich möchte im Moment auch nicht irgendwo anders von vorne beginnen, denn für mich war es unwahrscheinlich schwierig überhaupt offen zu reden und ich fühle mich von ihr angenommen und wie ich schon im Thread „Wieviel Therapiestunden bekommt man genehmigt“ und ich kann auch zu jeder Zeit anrufen (ich habe es aber nur sehr sehr selten benötigt) . Wenn ich hier so manches für Therapeuten höre das stehen mir die Haare zu Berge und da kann ich nur von großem Glück reden. Bei mir ist es ja wirklich auch etwas komplizierter. Wenn es Dich interessiert (vielleicht hast Du es ja auch schon gelesen) kannst Du es ja in meinem anderen Thread „Wieviel Therapiestunden bekommt man genehmigt“ nachlesen. Da reichen im Leben keine 80 Stunden. Meine Therapeutin bemüht sich aber auch wirklich sehr um mich. Das müsste sie nicht tun, denn wenn ich gehe dann warten schon x andere darauf. Die hat auch eine Wartezeit von ½ Jahr. Ich glaube auch, dass es ihr wichtig ist das ich auch noch weiterkomme und sie weis auch, dass ich es alleine höchstwahrscheinlich nicht schaffen werde. Ich bin zwar als chronisch Krank anerkannt, aber das nutzt mir im Moment nicht sehr viel.
Zitat:„Das soll den psychologischen Therapeuten wie den Ärzten auch den Rahmen der sog. psychosomatischen Grundversorgung ermöglichen“
Davon weis ich nur was meine Therapeutin gesagt hat. Das soll nächstes Jahr in Kraft treten. Mehr kann ich Dir auch noch nicht sagen.
Wie oft gehst du im Monat zu Deiner Therapeutin? Was bezahlst Du für eine Stunde?
Gruß
Tine-Maria

[Sadness]

Hallo Tine-Maria,

nächstes Jahr soll das erst kommen mit dieser 1 Std pro Monat??? 2006? Ich dachte schon dass das 2005 kommt. Hm, naja, da mach ich mich nochmal schlau.

Also bei mir fängt das "Selberzahlen" genau jetzt wieder an. Letzte Woche hatte ich die letzte der Kassenstunden. Als ich dieses besagte halbe Jahr schon mal selbst gezahlt habe, bin ich alle 14 Tage gegangen, wobei es mir damit nicht so gut ging. Mit kürzeren Abständen, also wöchentlichen Terminen geht es mir viel besser. Die hatte ich bis jetzt auch wieder. Aber ich schätze demnächst werden das wieder 14-tägige Termine. Mehr geht finanziell auf gar keinen Fall. Ich zahl 40,- EUR pro Stunde. Privatpatienten auf Rechnung zahlen ca. das Doppelte, hat meine Therapeutin mir mal gesagt... Wahnsinn, oder? Ich find 40,- schon sauviel! Aber was sol ich machen? Ich bin noch nicht so weit, aufzuhören.

Es ist schon richtig, was Juliane schreibt. Es ist ungerecht, weil wir krank sind und dass es gesetzliche Vorgaben gibt, in welchem Zeitrahmen pauschal so eine Therapie erfolgreich zu sein hat, ist die totale soziale Ungerechtigkeit. Wenn man bedenkt, was man so an die Krankenkasse zahlt im Monat. Ich bin seit einem Jahr selbständig und zahle seitdem, von Anfang an, egal ob ich direkt Einnahmen hatte oder nicht, den gesetzlichen (!) Mindestbeitrag von ca. 280,- EUR im Monat. Ist das nicht der Hammer? Und nun muss ich auch noch meine Therapie finanzieren. Das ist wirklich zum Kotzen.

Gruß
Sadness

[C.]

hallo Sadness und Tine-Maria,

ich dachte das mit dem 1x/Monat abrechnen, was ihr beschreibt, gäbe es auch jetzt schon für psychologische Psychotherapeuten? (ich glaub seit diesem jahr) - bezog sich dass was eure T sagten vielleicht darauf, wann sie jeweils dann auch nach dieser regelung abrechnen können? (=muss vielleicht extra beantragt werden, und dauert, bis der/die einzelne therapeut/in dann auch tatsächlich nach diesem schlüssel auch zugelassen ist?)

grüße,
clara

[gelberosen]

Hallo alle,

ich frag mich gerade, was jemand machen soll, bei dem gerade eine Therapie ausgelaufen ist, der keine Verlängerung bekommt und das Geld beim besten Willen nicht selber aufbringen kann, weil er z.B. Sozialhilfe bekommt. Sind wir auf dem Wege dahin, daß hier ausreichend Therapie nur noch der bekommt, der es sich leisten kann und der gleichzeitig noch ein leichter Fall ist?

Mir wird schon ganz Angst. Bei mir war es so, daß die Gutachterin sich 2004 (!) total quer gestellt hat: Sie hat meine erste tiefenpsychologische Therapie abgelehnt mit der Begründung:
1. Ich hätte von 1995 bis 1997 Verhaltenstherapie gemacht. (Diese war beendet wegen schwerer Krankheit der Therapeutin, und inzwischen bin ich nach 400 km entfernt zur Umschulung gegangen).
2. Ich wäre 1995 11 Wochen lang in einer verhaltenstherapeutischen Klinik gewesen, was mir nicht geholfen hätte.
3. Ich hätte 2003 nach ½ Jahr eine Verhaltenstherapie abgebrochen (Ich kam mit einem Mann als Therapeuten nicht mehr aus, mit diesem speziellen erst recht nicht, er kam mit meinem coming out nicht klar, und ich auch nicht mehr mit Verhaltenstherapie).
4. Die Umstände, warum damals keine Therapie wirklich helfen konnte, fielen auch unter den Tisch.
Alles in allem war sie der Meinung, mir würde Therapie nicht helfen. Ich hätte schon zu viel probiert (aber doch nur eine Methode, das hat diese Frau übersehen) und die letzte Therapie abgebrochen (die Gründe hat sie eben mal so unter den Tisch fallen lassen).

Sicher ist es gut, wenn die Krankenkassen einen Rahmen vorgeben, so daß man schauen kann was hilft und ggf wechseln kann. Vielleicht bekommen die schlechten Therapeuten auch bald keine Patienten mehr, weil sich alles um die guten schart. Damals war es bei mir sicher so, daß auch ich nicht aufgepaßt habe. Aber wo haben die Therapeuten aufgepaßt? Ich hab ja kaum mehr die Arbeit ausgehalten, wie sollte ich auch noch die Therapieform unbedingt alleine beurteilen können? Damals haben die KKs vielleicht auch noch sinnlos Geld hinausgeworfen und schlechte Therapeuten sich eine goldene Nase verdient. Aber ich sehe es nicht mehr ein, daß ich das heute aufs Butterbrot geschmiert kriege, daß ich als untherapierbar gelten soll, nur weil damals unter ganz miesen Umständen keine Verhaltenstherapie geholfen hat. So macht man Leute noch kränker.

Selber zahlen kann ich nichts, weil ich mittlerweile Sozialhilfe bekomme und ich eben diese Therapie brauche, damit ich überhaupt wieder arbeitsfähig werde. Und krank bin ich schon seit fast 20 Jahren. Und ich bin beileibe nicht nur selber dafür verantwortlich. Mir ist es schon fast zu viel, das Fahrgeld zur Therapeutin und zur Gruppe aufzubringen.

Bei mir sind die ersten 25 Stunden fast um, und der Zirkus geht von vorne los und das Bibbern, und das obwohl die Therapie gerade mal ein bißchen anfängt zu helfen und ich nach 10 Jahren Therapie endlich mal anfange Hoffnung zu schöpfen, daß doch noch etwas hilft bei mir.

Ich krieg grad so’n Hals.
Sorry, die Wut mußte raus.

Ich wollte euch nicht demotivieren oder verunsichern.

Gruß
die Besserung

[Xavro]

Hallo Juliane und Besserung,

ich finde ihr seid da nicht ganz fair zu den Krankenkassen und Gutachtern.

Vorab: Ich bin kein Psychotherapeut und kann daher nur aufgrund mir gegebener Erklärungen argumentieren.

Eine tiefenpsychologische und noch viel mehr eine Verhaltenstherapie sind sogenannte Kurzzeitverfahren. Diese Verfahren sind für Patienten mit bestimmten Diagnosen und bestimmten Schweregraden der Erkrankung gedacht.

Ein sehr großer Teil der Patienten wird nach den ersten 25 Stunden bereits einen entsprechenden Behandlungserfolgt haben. Der allergrößte Rest nach 50 Stunden. Spätestens dann kommen die Verfahren einfach an ihre Grenzen, so dass die nächsten 25 Stunden schon Ausnahmecharakter haben.

Das gilt wohl vor allem für die VT. Allein vom Grundgedanken einer VT muss ich sagen, dass mir nicht einleuchtet, wie das mit mehr Stunden funktionieren soll. Es wird ja ganz am Anfang schon ein Behandlungsplan abgesteckt. Das kässt sich allein vom Konzept her schon nicht endlos ausbauen.

Wenn eine tiefenpsychologische Therapie nach sovielen Stunden nicht anschlägt, liegt das Problem offensichtlich tiefer, als man es mit diesem Setting erreichen kann. Der Wechsel in eine Psychoanalyse erscheint mir da nur konsequent und wird auch im Normalfall bewilligt.

Es sind und bleiben Kurzzeitverfahren. Sie sind daher per Definition NICHT für chronisch kranke Patienten gedacht und anwendbar. Warum soll die Krankenkasse auf Dauer eine Behandlung bezahlen, die keinen Erfolg verspricht? Das wäre der Solidargemeinschaft gegenüber einfach nicht korrekt.

Ich halte es für ausgeprochen richtig und wichtig, das die Krankenkassen da ein Limit bei der Stundenzahl setzen. Sonst wäre das ja ein Selbstbedienungsladen für Therapeuten, die ihre Patienten einfach endlos therapieren würden, ohne einem "Erfolgsdruck" zu unterliegen. Es ist also meines Erachtens nur fair, wenn sie zwischendurch mal rechtfertigen müssen, warum eine weitere Therapie sinnvoll ist. Das ist auch ausdrücklich im Interesse des Patienten. Wir sollen ja schließlich nicht von einem Tharapeuten "abhängig" werden. Wenn ich mir hier so manches durchlese, habe ich sehr wohl den Eindruck, dass da manches schon in Richtung Abhängigkeit geht.

Auf Grund des vorher geschriebenen ist es auch nur logisch, dass die Begründung für ein Fortsetzten der Kurzzeittherapie mit jedem Mal schwieriger wird. Nach 75-80 Stunden VT sollte jeder so ehrlich sein und sich fragen, was für einen Erfolg man sich denn von der weiteren Behandlung verspricht. Ich denke ein verantwortungsbewusster Therapeut sollte dann auch zugeben, dass sein Verfahren Grenzen hat. Gen Ende kann man durchaus einige Stunden dafür aufwänden ein neues Behandlungskonzept zu entwerfen und dem Patienten Wege aufzuzeichnen, um eine dauerhafte Betreung zu gewährleisten.

Dieses neue Behandlungskonzept mit einer Stunde monatlich kenne ich nicht. Aber allein aufgrund der Formulierung "psychosomatische Grundversorgung", scheint es mir eigentlich nicht für den Personenkreis gedacht, der hier geschrieben hat. Ich finde es daher im Sinne meiner Argumentation bezeichnend, dass bereits im Vorfeld darüber nachgedacht wird, dieses System so zurecht zu biegen, dass man Patienten für die dieses Behanlungskonzept wohl nicht gedacht ist, weiter an sich bindet, anstatt ihnen Wege in die Selbständigkeit und Eigenverantwortung zu zeigen. Bei mir hinterlässt das einen sehr faden Beigeschmack.


Zu den Gutachtern:

Auch dort gibt es solche und solche. Einige sind sehr lasch und genehmigen fast alles, andere sind extrem streng. Nicht zuletzt deswegen können beide Seiten Einspruch einlegen.

Wie oben dargestellt, sind die Gutachter dazu da, um allzu groben Wildwuchs von Seiten der Therapeuten und allzu großen Kahlschlag von Seiten der Kassen, einzudämmen. Die Gutachter kennen ihre Therapeuten und die Therapeuten kennen ihre Gutachter. Wenn bei mir auf der Arbeit jemand mit einem Vorgang ankommt, kann ich auch schon auf Grund der Person abschätzen, was da wieder auf mich zukommt und umgekehrt, weiß ich, wie ich vorgehen muss, wenn ich bei bestimmten Personen was erreichen muss. Das hat nichts mit Schummelei zu tun!

Als Patient läuft man natürlich Gefahr an einen Therapeuten zu geraten, der einen schlechten Ruf bei den Gutachtern hat bzw. der es nicht vermag die Anträge entsprechend zu formulieren. Was man dagegen tun kann, weiß ich nicht. Aus meiner Erfahrung mit Therapeuten habe ich jedoch den Eindruck, dass man schon mitbekommt, wie geschickt ein Therapeut mit diesem System spielt oder wie hilflos sich ein Therapeut darin fühlt.

In einem Fall wie dem von Besserung, ist es Aufgabe des Therapeuten in seinem Antrag ganz explizit diese Begründungen darzulegen. Wer in so komplizierten Fällen einen 08/15-Antrag vorlegt, muss sich über eine Ablehnung nicht wundern. Wichtiger Hinweis: ich kenn den Antrag des Therapeuten von Besserung nicht und habe keine Ahnung, ob das ein 08/15 Antrag war oder nicht. Ich wollte mit dieser Aussage nur das dahinter liegende Prinzip darstellen. Ich kann aber gut verstehen, dass ein Gutachter bei so einer Krankengeschichte zweimal hinsieht. Das ist schließlich seine Aufgabe.

Dagegen ist es nicht Aufgabe eines Gutachters, einen Patienten und seine Geschichte zu beurteilen. Es ist also überhaupt nicht vorgesehen, dass ein Gutachter den Patienten jemals zu Gesicht bekommt. Er soll lediglich die Plausibilität des Antrags überprüfen.

Im Fall von Besserung wundert mich die Ablehnung erst einmal auch, da ja eine Wechsel der Therapieform grundsätzlich die Stundenzahl auf 0 setzt. Ich gehe also davon aus, dass die Gutachterin schon sehr explizit geschrieben haben wird, warum sie das ablehnt. Im Übrigen ist es Aufgabe des Therapeuten sich mit so etwas herum zu schlagen (Einspruch einzulegen etc.), nicht die des Patienten.

So, dass war jetzt schon mega-lang. Ich könnte mich zwar eigentlich noch mehr darüber auslassen, aber ich will das hier mal abbrechen.

Gruß
Xavro

[C.]

Hallo Besserung,


>>Bei mir sind die ersten 25 Stunden fast um, und der Zirkus geht von vorne los und das Bibbern, und das obwohl die Therapie gerade mal ein bißchen anfängt zu helfen und ich nach 10 Jahren Therapie endlich mal anfange Hoffnung zu schöpfen, daß doch noch etwas hilft bei mir.

ich wünsche dir sehr, dass nicht "der _ganze_ Zirkus" wieder von vorne losgeht! immerhin hast du inzwischen z.b. endlich eine therapeutin gefunden wo es passt, die auch um die probleme weiss und verstehen kann, mit der du gut kannst und wo du dich gut aufgehoben fühlst
deine sorgen und befürchtungen kann ich trotzdem ganz gut verstehen, es ist schon oft ziemlich eine zitterpartie...

musst du denn jetzt hierfür nochmal zum gutachter? oder macht die therapeutin das, schriftlich?
eine erste verlängerung, über die 25 hinaus, ist oft noch nicht so schwierig, und nach dem was du bisher erzählt hast halte ich deine therapeutin für ganz fähig, ich hoffe sie kriegt das dann mit dem antrag gut hin. ich wünsche dir eine neue portion zuversicht, vertrauen und hoffnung.

>>...Sozialhilfe..
(ich hoffe keine zu indiskrete frage) - ist nicht inzwischen wer beim soz war jetzt beim a-amt (hartz) 'gelandet'?
nicht dass das mehr zum leben gäbe, und eine therapie selber zahlen leider ausgeschlossen, klar. aber vielleicht gelten hier andere / neue regeln, und vielleicht auch andere gutachter, und andere stellen die bewilligen oder ablehnen? oder wo notfalls noch nach hilfen gefragt werden kann? (in sachen kranken- und rentenvers. hat sich wohl einiges dadurch geändert?) (nur so'n gedanke. keine ahnung ob's was hilft, dachte einfach vielleicht gibt's da auch noch 'neue spuren' denen man nachgehen könnte?)

>>So macht man Leute noch kränker.
ja.

>>Damals war es bei mir sicher so, daß auch ich nicht aufgepaßt habe. Aber wo haben die Therapeuten aufgepaßt? Ich hab ja kaum mehr die Arbeit ausgehalten, wie sollte ich auch noch die Therapieform unbedingt alleine beurteilen können?
woher sollte man denn am anfang schon wissen können, was man später, nach jahrelangen mühsamen erfahrungen, im laufe der zeit gelernt hat?
zum glück kannst du jetzt aufpassen - und weisst mehr über was dir gut tut, hilft, und was nicht

>>Vielleicht bekommen die schlechten Therapeuten auch bald keine Patienten mehr, weil sich alles um die guten schart.
denke ich nicht, patienten wird es sicher auch in zukunft genug geben. nur bei "den guten" halt kaum freie plätze?

>>...die Gutachterin sich 2004 (!) total quer gestellt hat...
ich drücke dir die daumen, dass du _der_ nie wieder begegnen musst. die hat offensichtlich wirklich ziemlich wenig von deiner situation verstanden.
ich hoffe du findest wege mit deiner angst umzugehen und dass sie dich nicht mehr ganz so 'umhaut'.

>>Sind wir auf dem Wege dahin, daß hier ausreichend Therapie nur noch der bekommt, der es sich leisten kann und der gleichzeitig noch ein leichter Fall ist?
ich fürchte dies ist durchaus realistisch.

>>was jemand machen soll, bei dem gerade eine Therapie ausgelaufen ist, der keine Verlängerung bekommt und das Geld beim besten Willen nicht selber aufbringen kann
mir fällt da leider nur selbsthilfe oder stationäre therapie ein. (leider auch nicht so einfach.)

ich wünsche dir viel glück, und zuversicht, mut und gelassenheit. (ja, ich weiss, nicht einfach... drum wünsch ich's dir eben )

lg
clara




hallo Xavro,

die "klassische" Psychoanalyse ist leider nicht für jeden Menschen das passende. nicht jede/r, der/die eine tiefere (und gründlichere, längere) "innenschau" / analyse braucht (bräuchte) und möchte (die die VT ganz offensichtlich nicht leisten kann und auch ja gar nicht soll. - wieso "tiefenpsychologische Therapie" ebenfalls so kurz sein soll ist mir auch nach deinen ausführungen noch nicht ganz klar), ist hiermit bei den klassischen Analytikern auch gut aufgehoben. (Zum Glück sind Menschen unterschiedlich. - In Begegnungen mit Systemen führt das leider doch oft zu Schwierigkeiten für manche.)
"unklassische" Psychoanalytiker(-innen!) gibt es leider erst wenige. obwohl es ja inwzischen durchaus auch 'unklassischere' analyserichtungen gibt, und auch hier 'unkonventionelle' methoden und therapeutInnen. halt sehr schwer zu finden und meist völlig überlaufen ist mein eindruck.

ich sehe einen großen unterschied zwischen deinen theorien und der praxis.
womit ich lebe(n muss - und will) ist allerdings die praxis. und hier richten die von dir als so wichtig beschriebenen "restriktionsversuche" der krankenkassen durchaus auch einigen schaden an, wie ich auch in einigen berichten / erlebnissen von hier im forum schreibenden immer mal wieder lese.

du sprichst übrigens auch von (der gefahr des?) "vom therapeuten abhängig werden". - was hat dies mit der therapieart zu tun? oder mit der anzahl der bewilligten oder "zu bewilligenden" stunden? den zusammenhang sehe ich hier nicht.

(mehr geht jetzt nicht. is auch so schon lang genug )

grüße,
clara

[Sadness]

Lieber Xavro,

meine Antwort wird dafür umso kürzer: Die meisten Therapeuten kleben heutzutage nicht mehr so sehr an ihrer Therapieform, sondern oft mischen sich die Verfahren. Ich bin auch bei einer Verhaltenstherapeutin, aber wir haben keinen Behandlungsplan abgesteckt. Das ist auch sicher in den wenigsten Fällen so konkret. Vielleicht bei der kognitiven VT zur Behandlung von bestimmten Angststörungen. Die sind auch meist schnell "kuriert". Das ist aber nicht bei allen Problemen so. Und in der Regel weiß der Patient vor Beginn einer Therapie ja nicht viel über die Verfahren und schon gar nicht, was in seiner Situation das richtige wäre. Ich finde die Beziehung zum Therapeuten viel wichtiger als irgendeinen festen Plan. So läuft eine Therapie nicht. Und im übrigen sind das nicht reine Kurzzeittherapien. Die Kasse spricht selber von Langzeittherapie sobald sie mehr als 25 Std. bewilligt. Also sind diese Verfahren nicht ausschließlich auf Kurzzeit angelegt. Manchmal dauert es eben länger. Da kann man nicht einfach sagen, wie Du, dass die Therapie ja dann wohl nicht erfolgreich ist. Eine Krankenkasse darf nicht pauschal urteilen, wann eine Therapie zu Ende zu sein hat. Bei mir haben sich nach 2 Jahren erst bestimmte, neue Dinge herauskristallisiert, die bearbeitet werden müssen. Was mache ich dann, wenn mich das psychisch aus der Bahn haut, aber leider die festgeschriebenen Stunden um sind??? Sowas geht doch wohl nicht! Ich habe da eine etwas andere Meinung!!

Sadness

[Sarah]

....man muss zwei Jahre überbrücken, bis man wieder einen Antrag bei der Kasse stellen darf....

....zwei Jahre selbst zahlen....

...irgendwie ist ein Fehler im System, denn ein Aufenthalt in einer Klinik würde doch viel mehr kosten als eine ambulante Therapie....

Sarah

[Xenia]

Hallo Xavro,

mir scheint, Du hast nicht genau verstanden, was eine VT wirklich ist...

Sie ist - bis auf wenige Ausnahmen - keine Kurzzeittherapie. Ich habe gerade gestern einen Bescheid meiner Krankenkasse bekommen, in welchem mir 20 weitere Stunden VT bewilligt wurden. In den Feldern "Kurzzeittherapie" und "Langzeittherapie" war letzteres angekreuzt.

Wenn Du behauptest, die VT sei eher für nicht so gravierende bzw. für nicht chronische psychische Erkrankungen geeignet, so empfinde ich das als eine ziemliche Ohrfeige und Abwertung. Zumal es ja so ist, und das solltest Du auch mal einsehen; wurde ja schon oft genug angesprochen, daß eine gute Therapie nicht krampfhaft an einer Therapieschule festhält.

Ich habe z.B. schon des öfteren gehört, Psychoanalyse sei für diejenigen geeignet, die keine besonderen Probleme haben, sondern sich nur besser kennenlernen wollen... Empfändest Du das nicht auch als Beleidigung?

Ein Freund von mir war neulich in einem psychoanalytischen Ausbildungsinstitut, um anzufragen, ob er für eine Psychoanalyse in Frage käme. Da er an einer PS leidet und sich darüber hinaus einige Traumata durch sein Leben gezogen haben, hat die "Chefanalytikerin" ihm dazu geraten, eine VT zu machen, um stabil zu werden und danach dann eventuell eine Analyse oder tiefenpsychologisch fundierte Therapie.

Ehrlich, mich macht es wütend, daß Du Deine Meinung über Psychotherapieformen als einzige Wahrheit darstellst. Und es mag ja sein, daß Du Dich bei Medikamenten ein wenig auskennst, aber wenn Du ehrlich bist, ist Therapie nicht Dein Spezialgebiet, nicht wahr?

So, jetzt habe ich mich erstmal abreagiert. Später werde ich aber noch zum Thema allgemein was schreiben.

[susan]

Liebe Sadness,

ich stimme dir zu, dass man von der Dauer der Therapie nicht in jedem Fall Rückschlüsse auf den Erfolg oder Nicht-erfolg ziehen kann. Mir ging es auch so, dass sich nach 2 Jahren VT die Notwendigkeit zeigte, in eine andere Therapieform zu wechseln. Und selbst jetzt, wo ich die für mich "passende" Therapie habe, spricht mein Therapeut immer wieder von einem langen Weg. Sicher, die Stunden sind begrenzt, aber ich denke, dass es immer wieder Wege geben wird, therapielose Zeiten zu überbrücken. Selbst zahlen ist nicht für jeden machbar, man kann jedoch den Antrag auf stationäre Therapie stellen. Dann wird sich zeigen, ob die KK nicht eher bereit ist, eine ambulante Therapie zu bewilligen. Ich denke, eine grosse Rolle dabei spielt auch, dass schon bei der Antragstellung die Dringlichkeit zu erkennen ist.

Liebe Grüße
Susan

[gelberosen]

Mensch, da hab ich ja eine Lawine losgetreten....


Hallo Xavro,

wieso bin ich nicht fair zu den Gutachtern? Das verstehe ich nicht. Ich hatte die meiste Therapie vor 7-10 Jahren incl Klinik. Nur war die Therapeutin damals gar nicht richtig auf Trauma und deren Folgen geschult, und ich lebte noch unter Umständen, die eine Bearbeitung gar nicht zugelassen haben (Mobbing nicht nur in der Arbeit, falscher Job, hohe Schulden). Und auch die Klinik war nicht darauf spezialisiert. Keiner hat es mitbekommen, und ich habe nur gehofft, daß später alles besser wird und bis dahin nicht fast nichts zu machen ist. Trotzdem hat die KK ziemlich viel gezahlt. Zudem kamen noch andere Umstände, die wohl in der Person der Therapeutin und deren eigener Geschichte lagen. Da hat sie die Grenze nicht gesetzt und mir damit geschadet. SO kam es zur Abhängigkeit. Als ich gekündigt wurde, wurde kurz darauf die Therapeutin so krank, daß sie fast gestorben wäre. Ich habe mir unbewußt die Schuld gegeben, wie beim Tod meines Vaters auch. Dann ging ich zur Umschulung, wo keine Zeit für eine intensive Therapie war. Ich hielt mich damals für übertherapiert. In der Umschulung habe ich mich das erste mal richtig dolle in eine Frau verliebt. Die Umschulung mußte ich vorzeitig abbrechen, ich hab’s nicht geschafft. Einige Monate später erkannte ich in tiefsten Depressionen, daß ich lesbisch bin. Ein Stück Befreiung also. Nur hat ein coming out etwas mit Sex und der Möglichkeit der Diskriminierung zu tun, beides also Gewaltthemen. Leider ist es da so, daß ein coming out aus diesen Gründen wie ein Trigger wirkt. Man kann, wenn man die Gewaltthemen nicht adäquat bearbeitet, eine ausgesprochene PTBS entwickeln und sogar eine Persönlichkeitsstörung. Erstere habe ich, zweiteres wohl auch, zumindest in den Ansätzen. Leider ist es so, daß man sehr wenige Therapeuten findet, die sich mit Trauma (vor allem sexuellen), Homosexualität, und noch –wie bei mir – mit der Herkunft aus den neuen Bundesländern auskennen oder für die letzteres zumindest kein Problem ist. Ich war froh, diese Therapeutin endlich gefunden zu haben, nachdem alle meine vorherigen Therapeuten mit allen mir wichtigen Themen überfordert waren (vor allem weil sie alle zusammen auftraten). Da ist mir doch die Therapieform fast schon wurscht, hauptsache mir wird ENDLICH mal geholfen. Mit diesen Themen in geballter Form bin ich halt da am besten augehoben, wo Frauen mit Frauen arbeiten. Schnelle adäpuate Hilfe ist angesagt, da ist es wurscht, ob die Therapeutin tiefenpsychologisch oder analytisch arbeitet. Entscheidend ist die Zusatzqualifikation Traumatherapie und Umgang mit Homosexuellen. Ich habe in der Tat über ein Jahr eine Krankheit nach der anderen bekommen.

Und dann die Ablehnung. Die Gründe waren einzig und allein, daß ich schon viel Therapie hatte und einen Abbruch. Mir würden andere Maßnahmen helfen, aber keine Therapie. Bei meinem Zustand nicht realisierbar. Meine Therapeutin hat schon den Antrag richtig ausgefüllt, nur halt nicht megaperfekt. Es waren alle Gründe genannt, warum die vorherigen Therapien scheitern mußten, was es für neue Schwierigkeiten gibt, warum sie das Verfahren für geeignet hält und daß Therapie für mich die Möglichkeit der beruflichen Wiedereingliederung (und auch die Wiederherstellung meiner Gesundheit) ist. Sicher, die Gutachterin ist eine ganz strenge. Meine Therapeutin meinte damals, daß (manche) Gutachter schwierige Fälle generell erstmal ablehnen, weil sie teuer sind und der Erfolg fraglich. Jemand anderes sagte mir, daß Gutachter von den Krankenkassen Quoten vorgegeben bekommen, die sie erstmal durchfallen lassen müssen. Sparmaßnahmen eben: Wer teuer werden könnte, fliegt. Den schwächsten wird nicht mehr geholfen, wenn sie nicht kämpfen können um ihren Therapieplatz. Derjenige spart der KK langfristig am meisten, der die kleinere Störung hat (also wenig Therapiekosten verursacht), der ein hohes Krankengeld bekommt (nicht der mit dem kleinen Krankengeld, mit Sozialhilfe oder Arbeitsentgelt, auch nicht der kein Geld von irgendeiner staatlichen Stelle bekommt), und derjenige, der langfristig am besten im Arbeitsleben integrierbar ist. Der Idealpatient eben hat’s am leichtesten, die schwierigen Fälle am schwersten. Es scheint immer mehr eine Kostenfrage zu werden. Meine Therapeutin hat dann Widerspruch beim Obergutachter eingelegt und sich beim Formulieren von einer Kollegin helfen lassen. Meine Therapeutin meinte dann, wenn das Obergutachten ablehnend ist, könnte ich noch zu einer anderen Therapeutin gehen, daß dann ein anderer Gutachter zuständig ist. Vielleicht wäre es ja mit dem einfacher. Aber was das in mir angerichtet hat. Noch mehr solcher Zirkus, und ich wäre mit einem Bein wirklich in einer Klinik gestanden, und das wäre für die KK richtig teuer geworden und für mich auch nicht so gut... Übrigens hat sich die Therapeutin mit dem Antrag rumgeschlagen. Aber ich wollte doch endlich Hilfe. Mir ging es so schlecht, daß ich darauf angewiesen war. Ich mußte zwar nix mit dem Antrag machen, nur Widerspruch bei der KK einlegen, aber diese Unsicherheit hat mir sehr schwer zugesetzt.

Übrigens sprach ich von 2 Gutachterinnen. Die eine sollte meine Arbeitsfähigkeit überprüfen, zu ihr mußte ich natürlich hin. Die andere war für die Genehmigung der Therapie zuständig. Und die sieht man nicht. Die Krankenkassen machen das so, daß sie die Anträge an irgendeinen (fachlich geschulten) Gutachter schicken, den die Therapeuten NICHT kennen. Der kennt also nur das Schriftliche des Therapeuten und den Konsiliarbericht des Arztes. Also nix mit "Pappenheimer kennen“.

Zum Therapieverlauf: Ich stand erstmal da und wußte als einziges Therapieziel, daß es mir wieder besser gehen soll. Wie gut, keine Ahnung. Wie zu erreichen, auch nicht. Es ist doch alles gescheitert. Mir gings megaschlecht, bin kaum noch klargekommen. Ich bin also in Minischritten mit der Therapeutin warm geworden. Zwei Wochen nach der Genehmigung starb meine beste Freundin, und ich geriet in einen Sorgerechtsstreit. Gleichzeitig meinte die Gutachterin der KK, daß ich doch arbeitsfähig sei. Meine Therapeutin hat mir einige Wochen zuvor erstmals gesagt, was für eine Therapieform sie für geeignet hält und das Stichwort Trauma benutzt. Das war erstmal ein Schock. Und natürlich zu viel auf einmal. Also Stabilisierung in Minischritten. Tod verarbeiten, einige sexuelle (und andere noch dazu) Traumata etwas verarbeiten, Therapiefehler von früher anreißen, und schon sind 25 Stunden um. Wer denkt schon am Anfang einer Therapie daran, daß er mit flashbacks und all dem Kram klarkommen muß, mit heftigen inneren Spaltungen, mit Selbstmordgedanken usw. Wer kann abschätzen, daß die beste Freundin in 2 Wochen stirbt? Wer die Gewalttätigkeit einer Familie, die um alles in der Welt um ihren Enkel kämpft? Wer kann Gutachter einschätzen, die er noch gar nicht kennt? Oder wenn plötzlich das Haus abbrennt oder eine chronische Krankheit diagnostiziert wird? Wer weiß in diesen Situationen vorher so genau, auf welche Methoden er anspricht? Und was für Gruppen dann gerade anfangen, wo man einges lernen kann? Für dich mag da alles sauschwer klingen, aber so gefährlich ist es nicht. Und auch nicht mystisch und sonstwas.

Zu VT und Analyse: Ich hatte vor 17 Jahren schon Traumasymptome. Anschließend prasselten eine Menge und die heftigsten Traumata auf einmal unter sauschweren Lebensbedingungen auf mich ein (vor 13-11 Jahren). Die Depression habe ich zum Großteil (nicht ausschließlich) daher, daß ich immer weitermachte und das ganze nie verarbeitet wurde. VT mußte schon damals scheitern. In solchen Fällen ist die klassische Analyse auch nicht geeignet, sie bohrt ohne zu stützen, was aber vor dem Bohren in meinem Falle und wahrscheinlich auch in vielen anderen Fällen unbedingt vor dem Reden über die Traumata notwendig ist. Meine Therapeutin damals: „Ich arbeite mit Ihnen nicht mit der Vergangenheit, bevor Sie nicht stabil genug sind.“ Alles andere wäre ein Kunstfehler.

Endlosbedienungsladen hatte ich wohl eher früher, als die KK’s noch großzügiger waren. Entsprechend groß war auch die Abhängigkeit. Meine jetzige Therapeutin ist sehr auf soviel Unabhängigkeit wie möglich bedacht. Eine ihrer Lieblingsfragen: „Was brauchen Sie denn jetzt?“ Trotzdem bleibt ein bestimmtes Maß an Abhängigkeit nicht aus, was im Laufe der Therapie sich aber gibt.

So, ich hoffe, ich habe alle deine Fragen beantwortet.



Hallo Clara,

danke für deine lieben Wünsche.

Ne, sicher geht der ganze Zirkus nicht so von vorne los. Ich kenn die Therapeutin, einige Sachen haben mir sehr geholfen, und ich kann der Therapeutin ruhig mal sagen, daß sie sich sicherheitshalber lieber gleich von ihrer Kollegin beim Formulieren helfen lassen soll. Der Antrag wäre ganz gut geeignet, mal Rückschau zu betreiben, was bisher gut war und zu schauen, wie es weitergehen soll.

Danke für’s Kopf gerade rücken.

Gutachter: Siehe oben, es sind 2 Gutachter, eine für Therapiebewilligung und eine zum Beurteilen der Arbeitsfähigkeit. Erstere sehe ich nie, zweitere am Frauentag (stöhn, k..., frier). DA WILL ICH FEIERN UND KEINE BEGUTACHTUNG!

Sozialhilfe: Ich war schon vor dem Jahreswechsel krank, bekam damals Krankengeld in Höhe der AlHi und ergänzende Sozialhilfe. Und so wurde es beibehalten dank eines kompetenten Mitarbeiters des AA, der früher auch mal Depris hatte. Das war bei mir eine Einzelfallbestimmung zusammen in der Arbeitsgemeinschaft beschlossen. Es gab nur Regelungen für Leute, die entweder unter 6 Wochen oder von 6 Wochen bis 6 Monaten krank waren, aber nicht für die mit über 6 Monaten Krankheit (als ob die alle schon Rente kriegen würden). Der wollte mich nicht rumschicken. Und bei jeder Menge langzeitarbeitsloser Frauen hat auch Einzelfallbestimmung. Ich weiß von einer Runde, da gab es bei 8 Frauen 6 unterschiedliche Bestimmungen.

Ideen für Therapie: ???? Einzige Möglichkeit scheint Kasse zu sein. Sozialämter richten sich meistens nach den Richtlinien der KK, und da kannste Glück haben oder nicht. Ggf kann man mit Beratungsgesprächen überbrücken. Selbsthilfe würde bei mir vielleicht gerade so reichen zusammen mit Beratung und Arztgesprächen. Das würde mir momentan nur sehr kurze Zeit helfen. Also wäre Klinik angesagt. Ich hab ne Ärztin, die sich super mit der Problematik auskennt (Allgemeinärztin und Dipl.-Psych.). Die wüßte die Kliniken und würde begründen und mich dann unbedingt sehr regelmäßig sehen wollen.

Leichte und schwere Fälle: Siehe oben.

Machst du denn gerade Therapie? Bist du zufrieden?

Mir geht’s gleich besser vom Schreiben. Danke.



Hallo Sadness,

volle Zustimmung in allen Punkten.



Hallo Sarah,

mich regen diese Systemfehler genauso auf. Echt Murks und Bürokratismus.



Hallo Xenia,

ebenfalls volle Zustimmung.

Ich wollte dir schon lange ein mail schicken. Hab mich aber aus unerklärlichen Gründen nicht getraut. Oder ich wußte nicht was ich wollte. Keine Ahnung. Ich hatte es oft vor.

Kennst du dich mit Sorgerechtsgeschichten aus? Kannst du mir da einen Tip geben?



Hallo Susan,

Dringlichkeit??? Das werde ich meiner Therapeutin sagen. Ansonsten kann ich mal zur KK gehen und Dampf machen. Ich glaub 30 Tage Klinik sind 4 mal so teuer wie Krankengeld und Sozialhilfe und 4 Therapiestunden pro Monat.

Jawoll, Selbstbewußtsein wieder etwas aufpoliert.



Grüße an euch alle
die Besserung

[Xenia]

Hallo Besserung,

ich hatte Dir vor einigen Wochen eine Mail geschickt, wir hatten ja schonmal kurzen Mail-Kontakt. Da hatte ich Dir auch geschrieben, was ich Dir in bezug auf Sorgerechtsgeschichten raten würde... Aber: im Sorgerecht kenne ich mich nicht aus.

Irgendwo hattest Du geschrieben, daß es die Kasse ja billiger käme, Dir eine Therapie zu bewilligen, da Klinikaufenthalte auf Dauer ja teurer seien. Genau da zeigt sich unser krankes Gesundheitssystem: Therapien und Klinikaufenthalte werden aus verschiedenen "Töpfen" bezahlt. Und da die Kassen an die Kliniken sowieso einen festen Jahresbetrag für eine bestimmte Anzahl Betten zahlen, ist es denen auch relativ wurscht, ob Du stationär behandelt werden mußt oder nicht...

Liebe Grüße

Xenia

[gelberosen]

Hallo Xenia,

ja, immer diese Hin- und Herschieberei zwischen den Töpfen. Echt krass dieser Bürokratismus. Da nutzt also auch kein Drohen mit Klinikaufenthalt was? Oder habe ich das verkehrt verstanden?

In deinem mail hab ich wohl diesen entscheidenden Satz überlesen oder so... Fast schon peinlich... sorry... Hast du Ahnung, wer sich außer Jugendämtern noch auskennen könnte, eher unabhängig von Jugendämtern?

Schön daß du wieder mehr hier schreibst. Irgendwie scheint deine Verzweiflung kleiner geworden zu sein seit du studierst, und dafür deine Ausgeglichenheit mehr.

Lieben Gruß
die Besserung

[Xenia]

Hallo Besserung,

nö, Drohen mit Klinikaufenthalt kannste getrost vergessen... Die haben mir vor einigen Jahren lieber einen achtmonatigen Psychiatrieaufenthalt finanziert als mir ein Medikament zu verschreiben, das in Deutschland damals noch nicht zur Behandlung bipolarer Störungen zugelassen war... Aber: über einen dämlichen Trick mußten sie mir das Medikament letzten Endes doch bezahlen *grins*. Später hat mir die Gutachterin vom MDK erzählt, daß sie den damaligen Kostenübernahmeantrag gezwungenermaßen ablehnen mußte, aber mir am liebsten zu juristischen Schritten geraten hätte... Verrückte Welt, verrückter Bürokratismus und vor allem: schöne soziale Marktwirtschaft...

Ja, seit ich wieder studiere (aber auch schon davor) geht es mir vorwiegend gut. Verzweiflungsattacken sind selten. Es war die absolut richtige Entscheidung, wieder zu studieren, denn ich fühle mich einfach nur wohl damit. By the way: ich habe eine Hausarbeit geschrieben, in der ich mich u.a. mit feministischer Psychoanalyse auseinandergesetzt habe (bzw. deren Kritik am Psychoanalyse-Mainstream) und das hat mir richtig Spaß gemacht und auch Erfolg gebracht, sie wurde nämlich mit einer 1,0 bewertet *ganzstolzseiundprahlenmuß*... Das bestärkt mich natürlich total. So, jetzt reicht es wieder mit Selbstdarstellung

Liebe Grüße

Xenia