Was könnte noch helfen?

[Kruemel]

Hallo,

leide seit etwa über 2 Jahren an schweren Depressionen. Wahrscheinlich endogene Depression. Habe schon einige medikamente bekommen, wie Paroxetin, Remergil, Trevilor, Trimineurin. Leider musste ich ständig umgestellt werden, weil alle ihre Wirkung mit der zeit verloren haben. Könnt ihr mir etwas raten?

Liebe Grüße

Kruemel

[Edeltraud]

Hallo Jana,

herzlich willkommen hier.

Auf so kurze Zeit, so viele Medikamente ihre Wirkung verloren? Das erscheint mir eher unwarscheinlich. Hast du dich vielleicht bei der Jahrzahl verschrieben? Oder gab es vielleicht vordergründig andere Gründe für eine Medikamentenumstellung?

Viele Grüße
Edeltraud

[Kruemel]

Hallo Edeltraud,

danke erstmal für deine Antwort. Nein ich habe mich nicht verschrieben. Ich erkläre es am Besten mal. Bin Anfang Oktober 2002 krank geworden. Daraufhin gab mir meine Ärztin Paroxetin. So konnte ich Ende Oktober wieder arbeiten gehen, obwohl es mir noch nicht vollkommen besser ging. Ist ja auch normal, soweit ich gehört habe, da sich eine Depression ja schleichend entwickelt. Mitte Dezember 2002, kamen die Symptome erneut auf (Schlafstörungen, Schwindel, Grübeln...), so dass ich Ende Dezember wieder krank geschrieben wurde. Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, ob die Medikamente hoch gefahren wurden, aber ich glaube schon. Ich begann dann eine Therapie. Man sagte mir aber dort, es wäre besser, einen stationären Aufenthalt zu machen. Mitte Januar 2003 habe ich dann Remergil verschrieben bekommen. Dadurch das aber der Krankenhausaufenthalt anstand, der Mitte Februar 2003 war, wurde das Medikament dort wieder abgesetzt. Nach 4 Monaten stationären Aufenthalt, fühlte ich mich anfangs wieder sehr fit (Juni 2003). Jedoch hatte ich nach eineinhalb Monaten das Gefühl, es geht mir doch nicht besser (musste wieder viel weinen, hatte Schuldgefühle, Zukunftsängste...). Ich war zu dieser Zeit noch in weiterer Behandlung bei der Ärztin, die im Krankenhaus gewesen ist. Diese nahm die Situation aber nicht ernst, sodass ich dachte, es sei normal, ging aber vorsichtshalber zu meiner Hausärztin, die mir dann Trevilor verschrieb. Im November 2003 brach die Depression wieder aus. Trevilor 75mg wurde bis zum Schluss auf 3 Tabletten hochgeschraubt, zeigte jedoch keine Wirkung mehr. Dann bekam ich Trimineurin, was ich im Sommer (2004)kurzzeitig mit Absprache vom Arzt absetzte. Durch Prüfungsstress zeigten sich dann wieder erneute Symptome, dass ich auf 75mg Trimineurin gesetzt wurde. Anfang November 2004 bekam ich wieder solch ein Tief, dass ich 250mg Trimineurin erhielt, was nun wieder nicht mehr wirken wollte, sodass meine Ärztin nun nochmals Remergil(Mirtazapin) ansetzen will. Seit Freitag nehme ich kein Trimineurin mehr. Durch das Herunterfahren hat sich mein Zustand wesentlich verschlimmert. Habe teilweise Selbstmordgedanken... Am Mittwoch soll ich dann 15mg Mirtazapin einnehmen.
Bin seit einem halben Jahr in Psychotherapeutischer Behandlung. Diese geht davon aus, dass es eine endogene Depression ist, nachdem, wie ich ihr die Symptome immer schildere. Vielleicht könnte es ja damit zusammenhängen?! Sie meinte, ich müsse auf ein Dauerpräperat umgestellt werden. Meine Ärztin sagte, dass dies Dauerpräperate gewesen seien und ich vertraue ihr da auch.

Liebe Grüße

Jana

[freebird]

Hallo Jana,

es gibt noch die Möglichkeit, wenn keine AD zu greifen scheint, eine Elektroschoktherapie oder eine Therapie mit Schlafentzug zu machen.
Ich glaube, aber beides muss stationär erfolgen. Bin mir aber nicht sicher.

Frage doch mal Deine Ärztin danach.

Liebe Grüße
Corinna

[Kruemel]

Liebe Corinna,

davon habe ich auch schon gehört. Ich werde meine Ärztin mal darauf ansprechen. Hat den jemand Ahnung, ob eine Elektroschocktherapie weh tut?

Liebe grüße

Kruemel

[Xavro]

Hallo Jana,

also die Elektrokrampftherapie (EKT)wird unter Narkose durchgeführt, kann also in dem Augenblick nicht weh tun. Es kann jedoch selten zu Zerrungen der Muskeln und sogar zu Knochenbrüchen kommen und das tut natürlich dann weh.

ABER!! EKT ist nur etwas für ganz schwere Depressionen und wenn gar nichts anders mehr hilft. Allein die Tatsache, das Du noch "frei rumläufst" und nicht in einer geschlossenen Klinik bist, sagt schon, dass es für Dich nicht angezeigt ist, eine EKT zu machen.

Schlafentzug wirkt meist ganz gut, hat aber nur einen sehr kurzen Effekt (bestenfalls einige Tage).

Nachdem ich Deine Geschichte gelesen habe, bin ich jedoch der Meinung, dass in Deiner Therapie einiges schief und unkoordiniert abgelaufen ist. So viele Medikamente in so kurzer Zeit mit allen Möglichkeiten durchzuackern ist schwerlich möglich und dann soll auch noch Zeit gewesen sein, damit sie die Wirkung verlieren???

Als erstes fällt mir mal auf, dass ständig zwischen aktivierenden und sedierenden Medikamenten gewechselt wurde. Ja was denn nun?

Dann hast Du Medikamente zum Teil so kurz genommen, dass ein Wirkungseintritt gar nicht zu erwarten war (z.B. Remergil noch nicht einmal einen Monat).

Schließlich zwischendurch immer wieder Pausen, in denen Du gar keine Medikamente genommen hast. Also, so funktioniert eine Therapie mit Antidepressiva einfach nicht.

1. Anhand Deiner Symptome sollte festgelegt werden, ob Du ein sedierendes oder ein aktivierendes Mittel brauchst.

2. Dann kann man noch bestimmte Nebenprofile beachten, wie soziale Phobie, Angst, Eßstörungen etc. Dabei kann man noch überlegen, ob eher eine Wirkung auf das Serotonin- oder auf das Noradrenalin-System gewünscht ist.

Daraus ergibt sich ein bestimmte Anzahl an Medikamenten, die zur Auswahl stehen.

Das Medikament wird mit einer niedrigen Dosis gestartet und allmählich eingeschlichen. Das Tempo hängt von den Nebenwirkungen ab und wie dringend der stimmungsaufhellende Effekt erzielt werden soll. Je schneller Du steigerst, desto mehr Nebenwirkungen hast Du, desto schneller tritt aber auch die Wirkung ein.

Frühestens nach 6 Wochen kann erstmals geguckt werden, ob sich was verbessert hat, ggf. kann dann das erste Mal die Dosis gesteigert werden. Es gibt keine festen Regeln, aber nach etwa 12 Wochen kann dann nochmal die Dosis gesteigert werden. Das Vorgehen und bis wo die Dosis gesteigert wird, hängt nicht zuletzt von den Erfahrungswerten des Arztes mit dem Medikament ab. Du merkst schon, dass Du bei einem Medikament kaum unter ein halbes Jahr kommst, um sicher(!) eine Nichtwirksamkeit festzustellen.

Dann muss das Mittel wieder langsam ausgeschlichen werden und das nächste eingeschlichen werden und die Prozedur geht wieder von vorne los.

Gut, irgendwann hast Du dann ein Mittel gefunden, was hilft. Dann heißt die Regel, dass die Medikation noch mindestens 6 Monate nach dem Abklingen aller Symptome fortgesetzt werden muss, da sonst das Risiko
von Rückfällen steigt.

Wenn Du jetzt anhand dieser wenigen (nicht in jedem Einzelfall verbindlichen) üblichen Regeln, Deine eigene Geschichte nach vollziehst, wirst Du schnell erkennen, dass bei Dir kaum ein Mittel überhaupt auch nur eine Chance bekommen hat zu wirken. Ich kann da nur den Kopf schütteln. Die medikamentöse Therapie von Depressionen ist eine Sache, die sehr viel Geduld und einen langen Atem benötigt.

Und jetzt habe ich noch gar nicht mal die Möglichkeiten hinsichtlich Augmentation und Kombination von Präparaten berücksichtigt, die es auch noch gibt.

Die Behandlung von Depressionen ist eine sehr schwierige Angelegenheit und ich kann Dir nur raten, doch einen Psychiater oder Nervenarzt mit dieser Angelegenheit zu betrauen. Allgemeinmedizinier sind allenfalls für eine 08/15-Depression qualifiziert.

Natürlich sind das alles "Dauerpräparate" gewesen, die Du bekommen hast, aber man sollte sie eben auch auf Dauer anwenden.

Gruß
Xavro

[Nico Niedermeier]

Als allererstes sollte man (gemäß den derzeitigen Richtlinien) bei einem ungenügenden Ansprechen eines ADs versuchen das AD mit einer Augmentation (am besten Lithium) zu kombinieren...dann vieleicht Schildrüsenhormone....es gibt noch ne Menge was man (vor EKT) versuchen sollte...vieleicht wäre eine Spezialambulanz in einer Uni Klinik keine schlechte Idee...
herzliche Grüsse
Dr. Niedermeier

[Nico Niedermeier]

Als allererstes sollte man (gemäß den derzeitigen Richtlinien) bei einem ungenügenden Ansprechen eines ADs versuchen das AD mit einer Augmentation (am besten Lithium) zu kombinieren...dann vieleicht Schildrüsenhormone....es gibt noch ne Menge was man (vor EKT) versuchen sollte...vieleicht wäre eine Spezialambulanz in einer Uni Klinik keine schlechte Idee...
herzliche Grüsse
Dr. Niedermeier

[Xavro]

Hallo Dr. Niedermeier,

darf ich dazu noch eine fachliche Frage stellen?

Kommt eine Augmentation nicht nur dann in Frage, wenn zumindest eine geringe Wirkung vorhanden ist?
Anders herum gefragt, ist eine Augmentation sinnvoll bei einem Medikament, das überhaupt keine Wirkung gezeigt hat?

Sollte vor einer Augmentation nicht erst die "maximale" Dosis erreicht worden sein?

Vielen Dank
Xavro

[Nico Niedermeier]

Lieber Xavro...erstmal haben Sie natürlich recht...am Anfang steht der Versuch mit der "wirklichen therapeutischen Dosis"...man weiß aus zahlreichen Untersuchnungen, dass die Medikamente häufig zu niedrig dosiert werden...aber zu dem anderen Punkt, man kann es auch versuchen wenn man gar keine Wirkung hat..also nicht immer gleich wechseln..
Dr. Niedermeier

[wobadong]

Mein Vorschlag,
ich würde es auf jeden Fall noch mal Mit MAO Hemmern versuchen, da diese oft wirken, wenn andere Medikamente nicht wirken, oder mit Tryprophanen versuchen.
Beides nicht ganz ohne Risiko, wirkt aber oft, wenn nichts anderes wirkt.
Auch würde ich darrauf achten, dass die Depression nichts mit Hormonmangel in den Wechseljahren zu tun hat.
Ist dies der Fall, rate ich zu mehr Bewegung, und eventuell Pflanzlichen Hormonen, wie Cimcifuga, oder Soja...

[Kruemel]

Hallo Xavro,

danke erstmal für deine Antwort. Ich muss sagen, dass ich ziemlich erschüttert war über deine Antwort, weil ich bisher immer dachte, dass meine Ärztin recht gut weiß, was sie da macht.
Angenommen, ich lasse mir eine Überweisung für den Psychiater oder Nervenarzt geben, kann es sein, dass die Kasse streikt, weil ich schon in Behandlung bei einem Psychotherapeuten bin, der ja eigentlich keine Medikamente verschreiben darf?

Liebe Grüße

Krümel

[Kruemel]

Sehr geehrter Herr Doktor Niedermeier,

heißt das, dass durch die zusätzlich Gabe von Lithium, es sein könnte, dass das Medikament besser wirkt?

Mit freundlichen Grüßen
und vielen Dank
Krümel

[Tim_Pfeiffer]

Hallo Krümel,
tatsächlich ist das der Grundgedanke von sog. "Augmentationsstrategien": Die Wirkung eines bestimmten Präparates durch Gabe eines anderen zu verbessern. Aber wie oben bereits geschreiben wurde, sind Augmentationsstrategien und die richtige Wahl eines spezifischen Präparates etwas, was man am besten dem Fachmann überlässt. Das ist schon eine spezielle Angelegenheit.

Noch eine Ergänzung zu der Frage nach der Überweisung: Die Überweisung an einen Psychiater ist i.d.R. kein Problem - auch nicht, wenn Sie bereits bei einer psychologischen Psychotherapeutin in Beh. sind. Die Abrechnungsziffern von Psychotherapie und psychiatrischer Behandlung unterscheiden sich, so dass es hier nicht zu Konflikten kommen sollte.

Viele Grüße
Tim Pfeiffer

[freebird]

Hallo Krümel,

ich habe mich mal wieder eingeklingt und wollte nicht so sang und klanglos wieder verschwinden.

Allen Argumenten kann ich mich nur anschließen.

Viel Kraft für Deinen Weg, wünsche ich Dir.

Liebe Grüße
Corinna

[Freekkk24]

hi krümel!

ich weiß zwar nicht, wo du genau wohnst, aber ich geben dir einfach mal einen "klinik-tipp"..

ich bin ambulant patient in der poliklinik für psychiatrie der uniklinik münster.
ich habe da sehr gute erfahrungen mit den ärazten gemacht. die bemühen sich sher um einen, die richtige diagnose hatten die sofort raus, was bei einer depression das wichtigste ist...

dann haben sie mir zwei medikamente verschrieben, die auch augmentierend(=also sich gegenseitig verstärkend) wirken.

ich kanns nich anders sagen:

mir gehts jeden tag besser, ich verfolge meine ziele wieder ....
ich bin fest davon überzeugt, das ich wieder ganz gesund werde.

und ich bin seit sechs jahren krank und hab schon viel ausprobiert.


kämpfe weiter!

das leben kann echt schön sein...


ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen,

in diesem sinne


Stefan

[Kruemel]

Hallo an Alle,

danke für die Antworten, einige werde ich mir zu Herzen nehmen, schließlich will ich ja aus diesem Tief wieder heraus, auch wenn es mir im Augenblick so geht, als ob es nie geschehen wird.

Liebe Grüße

Krümel

[Kruemel]

Hallo Xavro,

ich war gerade auf dieser AK-Medizin-Seite. Dort steht, dass Menschen bei denen sich die Depression (nach außen müde und kraftlos wirken aber innerlich angespannt und nervös sind)so äußert, es schwieriger ist, sie auf Antidepressiva einzustellen und eines zu finden. Vielleicht ist es ja deswegen gewesen, dass meine Ärztin nicht wusste, ob sie nun ein sedierendes oder aktivierendes Medikament verschreiben soll. Ich will das Ganze nicht beschönigen, aber sie war eigentlich immer so die Einzige, die mich überhaupt verstanden hat, hatte ich das Gefühl. Von vielen kamen nur Vorwürfe. Das wollte ich eigentlich nur noch al los werden.

Liebe Grüße

Krümel

[freebird]

Hallo Stefan,
sehr geehrter Herr Dr. Niedermeyer,
sehr geehrter Herr Pfeifer,

nehmen eigentlich alle Uni-Kliniken ambulante Patienten auf?
Ich wohne in Hamburg und bei uns gibt es ja bekanntlich die Uni-Klinik Eppendorf.
Lohnt es sich da mal an zu fragen?

Ich bin in fachärztlicher Behandlung. Allerdings nicht wirklich zufrieden. Meine Ärztin macht einen überforderteten Eindruck.
Mag an der Gesundheitspolitik liegen, das vermag ich nicht zu berurteilen.
Ein Arztwechsel scheiterte, weil der von mir neu ausgesuchte Arzt mich erst behandeln würde, wenn ich die Behandlung bei meiner derzeitigen Ärztin wegen Heilung abschliessen würde und die Erkrankung dann neu ausbrechen würde.
Klingt idiotisch , habe ich auch gedacht. Ist mir aber wirklich so passiert. Selbst mein Mann, der mich begleitet hat war völlig fassungslos.

Nun hast Du, Stefan, mich auf die Idee gebracht mal im UKE nachzufragen und daher meine Frage an Sie Dr. Niedermeyer und Herr Pfeiffer, ob jede Uni-Klinik eine solche Ambulanz hat?

Liebe Grüße
Corinna

[Marte]

Hallo Corinna,
das UKE hat eine solche Ambulanz. Sie arbeiten dort verhaltenstherapeutisch, möglicherweise gibt es auch andere Angebote, das weiß ich nicht genau. Und ich glaube, du brauchst eine Überweisung von Deinem Arzt (aber lieber nachfragen).
Naja, zusammenfassend, es gibt eine Ambulanz !

Liebe Grüße und viel Erfolg. Marte

[freebird]

Danke Marte ,

ich werde dann mal Kontakt mit dem UKE aufnehmen.

Liebe Grüße
Corinna

[Sascha3]

>tatsächlich ist das der Grundgedanke von sog. "Augmentationsstrategien": Die Wirkung eines bestimmten Präparates durch Gabe eines anderen zu verbessern. Aber wie oben bereits geschreiben wurde, sind Augmentationsstrategien und die richtige Wahl eines spezifischen Präparates etwas, was man am besten dem Fachmann überlässt. <

Aber warum um Himmels willen sagt einem, also mir in diesem speziellen Fall, kein Fachmann, dass es diese Möglichkeit auch gibt? Ich verstehe das einfach nicht und es macht mich immer wieder völlig hilflos, wütend und auch traurig. Immer wieder wird mir als Patienten die "Schuld" gegeben wenn ein Medikament nicht wirkt (weil es, wie ich auch erst durch mühames Nachforschen erfahren habe, konsequent zu niedrig dosiert wurde) oder die Nebenwirkungen unerträglich sind. Durchhalten heißt dann die ärztliche Parole. Alternativen werden nicht vorgeschlagen. Am Ende steht dann die Diagnose "hoffnungsloser Fall - Sozialschmarotzer" ..oder "damit müssen Sie eben leben". Das kann es doch einfach nicht sein. Ich verstehe das nicht und ich weiß auch nicht mehr an wen ich mich überhaupt noch vertrauensvoll wenden soll. Die Kräfte sind langsam aufgezehrt. Das Vertrauen in Neurologen, Hausärzte und Psychiater ist inzwischen gleich null. Kann mir bitte irgendjemand ein bißchen Mut zusprechen oder mir sagen wie ich an einen Fachmann gerate der sein Fach wirlich versteht? Ich hab langsam keine Kraft mehr.

[Xavro]

Hallo Sascha,

wie gut ich Dich verstehen kann. Letztlich ist das genau der Grund, warum ich mich ganz intensiv selber informiere über das was mir da diagnostiziert und verschrieben wird.

Ich habe gerade erst wieder eine Ärzte-Odyssee hinter mich gebracht. Wenn Du Dir ein bisschen Wissen aneignest und entsprechende Fragen stellst, merkst Du ganz schnell, ob der Arzt was auf dem Kasten hat.

Leider habe ich immer wieder festgestellt, dass einem manche Ärzte echt dumm halten wollen und sich unheimlich auf den Schlips getreten fühlen, wenn man es wagt zu widersprechen. Schlimmer ist es noch, wenn sie hören, das Du noch woanders warst und dort eine andere Meinung vertreten wird. Da schnappen viele vollends ein.

Ich sortiere auf diese Weise ganz rigeros aus. Mit einem Arzt, der auf mich und meine Sorgen nicht eingeht, kann ich nichts anfangen. Ich diskutiere mit meiner Nervenärztin immer wieder meine Medikation, frage dieses und jenes. Sie hat aber immer das letzte Wort und daran halte ich mich dann.

Gruß
Xavro

[Xavro]

Hallo Krümel,

Du schreibst:
"ich war gerade auf dieser AK-Medizin-Seite. Dort steht, dass Menschen bei denen sich die Depression (nach außen müde und kraftlos wirken aber innerlich angespannt und nervös sind)so äußert, es schwieriger ist, sie auf Antidepressiva einzustellen und eines zu finden."

Entschuldige, aber da hast Du den Text nicht ganz richtig interpretiert. Gemeint war, dass es bei manchen Patienten auf dem ersten Blick so aussieht, als wären sie "apatisch", tatsächlich sind sie im Inneren aber aufgewühlt. Das Problemm besteht im Erkennen, nicht in der Behandlung. Diese Personen brauchen natürlich eher ein sedierendes Mittel. Das richtige Mittel zu finden ist genauso schwer oder leicht wie bei allen anderen auch.

Ein Psychiater oder Nervenarzt sollte eigentlich in der Lage sein, so einen Zustand durch entsprechende Fragen sofort zu erkennen. Allgemeinmediziner lassen sich da eher täuschen, weil sie an diese Möglichkeit nicht denken. Man muss sich halt Zeit nehmen für die Patienten, aber welcher Allgemeinmediziner hat die schon?

Gruß
Xavro

[freebird]

Hallo Xavro,

wie recht Du hast , wenn Du schreibst, dass man sich als Patient selbst informieren und schlau machen muss über die gestellte Diagnose und die verschriebene Medikation.

Manchmal allerdings ist es schier zum verzweifeln, wenn ich dann Dosiers lese, die im hochtrabenden Ärztedeutsch verfasst ist. Manchmal denke ich, dass machen die "Halbgötter in weiß" extra, damit der "normalblöde" Patient das ja nicht versteht, was die da verzapfen.

Leider ist das wohl der Preis, den wir als Patienten und somit das letzte Glied in der "Nahrungskette" bei dieser ganzen Gesundheitsreform zu zahlen haben. Es heißt dann Eigenverantwortung des Patienten. Ich nenne es dann sehr oft, nicht immer, DEN LETZTEN BEISSEN DIE HUNDE und dass ist nun mal nach der Phramaindustrie, den Krankenkassen und den Ärzten leider nunmal der Patient.

Tja, nun steh ich hier und kann nicht anders, um es mit Luthers Worten zu sagen.

Liebe Grüße
Corinna