Weniger Alpträume durch Dosisreduzierung vom AD?

[Sherona]

Hallo,

eigentlich möchte ich Dr. Niedermeier zu einem seiner Beiträge etwas fragen, da er aber anscheinend zuletzt im April 2011 hier geschrieben hat, weiß ich nicht, ob er noch ‚anwesend’ ist. Vielleicht kann ja noch jemand meine Frage dazu beantworten?


Es geht um diesen Beitrag:

„Es ist (leider!!) fast normal, dass bei Dosiserhöhungen wieder für einige Tage Nebenwirkungen auftreten:-( Aber die meisten gehen wieder weg..klassisch für Venlafaxin (zumeist bleibend): Schwitzen, extrem lebhafte Träume
Grüße
Dr. Niedermeier“

(http://www.diskussionsforum-depression. ... 1315603493)


Ich nehme seit über 9 Jahren Trevilor bzw. nun das Generikum Venlafaxin, z.Zt. 150mg. Ich habe starke Alpträume, so dass ich ‚morgens’ nicht ausgeschlafen sondern groggy bin. Auch das Schwitzen macht mir zu schaffen. Und meine Augen sind schlechter geworden, ich brauche seit 2 Jahren Brillen (zum 'normal' Sehen und zum Lesen eine andere), da bin ich mir aber nicht sicher, ob das auch mit den AD's zusammen hängt, oder ob es nur "altersbedingt" ist (ich bin 43), was meint ihr?

Ich war schon mal auf 75mg, kann mich aber nicht erinnern, ob ich da weniger Alpträume hatte, deshalb frage ich hier.

Wenn ich die Dosis herab setze, natürlich auschleichend, klar!


VG



(P.S. Einen Vorstellungsbereich gibt es hier nicht, oder?)

[jolanda]

Hallo!

Zu deiner zentralen Frage kann ich leider nichts sagen.
Das Schwitzen kann man zumindest symptomatisch behandeln. Es gibt da eine Medikament, das heißt Vagantin, das hilft wirklich gut.
Mit der Brille: das muss nicht unbedingt mit dem Medikament zu tun haben, kann auch (leider) einfach am Alter liegen.
Ich bin 39 und war gerade heute beim Optiker, nun ist endgültig Schluss damit, mit einer Brille aus zu kommen. Ich bekomme eine Fernbrille und eine zum Lesen. Innerhalb von ca. einem Jahr hat das extrem nachgelassen.
Ein Augenarzt sagte mir, dass es Menschen gibt, bei denen das so früh einsetzt mit der "Alterssichtigkeit"

LG, jolanda

[Sherona]

Hallo Jolanda, danke

Von Vagatin habe ich schon mal gehört und auch danach gegooglet, aber das kann ja auch wieder NW haben (wie Schlafstörungen :-O und trockene Nasenschleimhäute, die sind eh schon zu trocken..) Und ich nehme außer AD's noch mehr Medikamente, noch mehr sollten es möglichst nicht sein..

Meine damalige Augenärztin meinte, ich sei eigentlich noch zu jung für Alterssehschwäche, aber vielleicht ist es ja trotzdem so. Ich überlege nur, mir entweder noch eine gute Lesebrille oder Kontaktlinsen (+ Lesebrille) zu kaufen, da ich Frührentnerin bin, aber eine große Überlegung, und wenn es nicht nötig ist, weil meine Augen sich evt. doch noch mal verbessern, wäre es ja eine unnötige Ausgabe. (Mir geht dieser ständige Wechsel der Brillen auch auf den Geist..) Weißt du, ob es "Gleitsicht-Kontaktlinsen" gibt?

[Zarra]

Hallo Sherona,

nur halbe Antworten oder zu den Nebenfragen:

Ich habe neulich per Zufall gehört, daß es "Gleitsicht-Kontaktlinsen" geben soll. Google doch mal. (Ich verwende keine.) Ich befürchte allerdings, daß die keineswegs preisgünstig sind.

Die Akkomodation kann durch (einige? manche? viele?) Antidepressiva "gestört", leicht (oder auch stärker?!? - ich kenne es nur leichter) verändert, sein. Du kannst ja mal Deine konkreten Beipackzettel daraufhin absuchen - wobei das ja auch nur etwas bestätigen könnte, und nichts ändert.

Bei mir fing das mit der Altersweitsichtigkeit auch relativ früh an, könnte schon sein, daß das Anfang 40 war.

Zu Venlafaxin kann ich nichts sagen, verstehe aber auch Deine Frage nicht ganz, wenn Du es schon 9 Jahre lang nimmst. Hattest Du die Dosis erhöht? Oder willst Du absetzen? Oder sind die eventuellen Nebenwirkungssymptome neu aufgetreten?

LG, Zarra

[Spongbob]

Das Venlafaxin vertrage ich auch nicht, starkes Schwitzen, innere Unruhe, die sich äußerlich bemerkbar macht, Schlafstörungen und auch heftige Träume, wenn ich dann mal schlafe. Obwohl mit Schlafmittel träume ich nicht, jetzt mit dem Beruhigungsmittel als Schlafhilfe habe ich auch wieder heftige Träume, teils Alpträume, teils Träume, die sich wie Alpträume anfühlen.

Bei mir wird das Venlafaxin jetzt mit meinem Psychiater zusammen ausgeschlichen ich nehme bis Sonntag noch 75 mg und dann bin ich mit dem AD durch. Ich nehme dann nur noch 90 mg Cymbalta und da komme ich gut mit klar, doch hat in der Vergangenheit gezeigt, dass es allein nicht immer reicht. Hoffe ich komme diesmal länger allein damit aus.

LG Mia

[Sherona]

Hallo Zarra, jetzt musste ich erst mal nach "Akkomodation" googlen

Das mit den Gleitsichtkontaktlinsen war mehr im Spaß gedacht, aber ich werde mal googlen *


Zu Venlafaxin: Mich machen die Alpträume fertig und ich will sie "weg haben"! Ich schlafe so schlecht dadurch, bin kaputt, habe kaum noch Energie. Ich will meine diversen gesundheitlichen Probleme jetzt wieder aktiv angehen (nach 2 Umzügen in knapp 3 Jahren), aber dafür brauche ich Energie. Und so fange ich damit an, einmal auf der Schiene, das AD zu verringern, und mit Entspannungs- und Selbsthypnose-CD's.



Mia, du willst aber doch nicht von 75mg auf 0 gehen mit dem Venlafaxin, oder?? :-O Oder statt dessen Cymbalta? Davon habe ich in einem AD-Absetz-Forum auch schon gelesen, das ist auch heftig zum Absetzen, oder...?


* Edit: *freu*:

http://www.gleitsichtkontaktlinsen.net/

http://www.optikerschuetz.de/blog/wie-f ... lesebrille

http://www.meine-kontaktlinsen.de/konta ... tlinse.php

Der Preis könnte die Freude schmälern, ich werde mich mal weiter schlau machen. Danke!

[Nico Niedermeier]

Hallo von mir:-)
In der Tat bekommt mich das Forum NICHT los:-)

Das geschilderte können alles NW von Venlafaxin sein. Dosisreduktionen führen tatsächlich meist auch zu einem drastischen Rückgang der Nebenwirkungen. Wie weit man wie schnell nach unten geht, oder ob man ein AD gegen ein anderes tauscht, sollte der Betroffene und der Behandler geensam vor Ort entscheiden
Herzliche Grüße
N. Niedermeier

[jolanda]

Hallo!

Das Vagantin nehme ich nicht ständig, nur phasenweise. Manchmal habe ich Phasen, in denen ich nachts so extrem schwitze, dass ich mich 2-3 mal umziehen muss - und natürlich die Bettdecke umdrehen, dann habe ich auch meist ein dickes Badetuch drunter liegen, das ich dann auch auswechseln kann.
Da hilft das Vagantin super. Man muss sich nur echt daran halten, es rechtzeitig vor den Mahlzeiten oder lange genug danach zu nehmen, sonst wirkt es nicht. Bei mir macht es einen trockenen Mund morgens, das vergeht aber im laufe des Vormittags.
Mit hoher Dosis Seroquel war das schlimmer.

Das mit der Sehschwäche scheint durchaus bei Menschen in dem Alter an zu fangen. Wie gesagt, bei mir mit ca. 38 und jetzt nach einem Jahr brauche ich eine Lesebrille. Bei meinem Mann fängt es jetzt mit 43 auch schon an.

Ich war beim Optiker, der hat mich echt gut beraten, sehr genauen Sehtest gemacht (man glaubt es kaum, die Kette, die immer diese Werbung macht), da bekommt man eine Brille mit Gläsern ab ca. 30 €. Vielleicht hilft dir ja auch so eine Billigbrille aus dem Supermarkt. Bei mir geht das nicht, wegen der Hornhautverkrümmung und weil die Augen unterschiedlich sind.
Natürlich gibt es Gleitsichtbrillen, aber das ist wirklich teuer und es gibt Leute, die kommen nicht damit klar.
Kontaktlinsen + Lesebrille macht eine Freundin von mir.

LG, jolanda

[Spongbob]

Hallo Sherona,

ich habe Venlafaxin 225 mg genommen und mit Absprache meines Psychiaters auf 150 mg reduziert, eine Woche später auf 75 mg und noch eine Woche später auf 0 mg. Ich hoffe, dass das gut geht. Habe immer noch heftige NW, sind noch nicht wesentlich weniger geworden.

LG Mia

[Sherona]

Hallo Dr. Niedermeier, da sind Sie ja

(aber ich sehe, ich habe Ihnen etwas Falsches "unterstellt", so lange waren Sie ja gar nicht nicht hier, das war nur in diesem Forum, sorry )

Danke für's Antworten!


Ich weiß, ich sollte zu meinem Psychiater gehen, aber ich finde, er bemüht sich nicht so sehr, und das ist nicht der erste... Das Gute daran: Er genehmigt dann oft, was ich will Die Arzthelferinnen passen da schon eher auf, wenn ich plötzlich ein Rezept für mein AD in einer anderen Dosis haben möchte




Mia, ich staune, hast du denn keine Absetzerscheinungen?? :-O Manche leiden schon die Hölle, wenn sie nur ein paar Milligramm runter gehen... Ich habe einen Tag eine Mini-Tablette aus der Kapsel genommen, sie entspricht 12,5mg, und ich meine, schon etwas gemerkt zu haben.. Nun habe ich diese Tablette geteilt, sezte also so ca. in 6-7mg-Schritten runter.. :-O )





Jolanda, ja, bei dieser Kette war ich auch Ich habe jetzt eine Weitsichtbrille von denen und zum Lesen nehme ich eine Billig-Brillen in verschiedenen Diopthrin-Stärken, was aber nicht so gut ist, weil meine Augen auch unterschiedliche Werte haben (und auch welche zwischen den üblichen Schritten von 0,5 Diopthrin). Ich hatte vorher einen Anlauf mit Kontaktlinsen gemacht, war deshalb bei einer Ärztin. Aber davon ab, dass ich 'technisch' damit nicht so gut damit klar kam, konnte ich mit ihnen nicht gut sehen. Die Ärztin nahm sich davon nichts an, meinte ich solle sie noch 2 weitere Wochen ausprobieren (trotz Schwindel, klar..).. Seitdem habe ich es mit KL noch nicht wieder versucht, aber wie gesagt, dieses ständige Wechseln nervt (und im Sommer brauche ich auch noch eine Sonnenbrille, theoretisch also eine zum Weitsehen und eine zum Lesen..). Eine Gleitsichtbrille war mir bisher aber auch zu teuer, davon ab, dass ich auch gehört habe, dass nicht jeder damit klar kommt. Aber bei den KL soll es anders sein, also nicht dass die Werte oben und unten unterschiedlich sind. Ich denke, ich werde jetzt aber erst mal abwarten, ob sich mit der Dosisverringerung was ändert.

[Spongbob]

Ich habe heute die letzte Dosis 75 mg Venlafaxin genommen und ab morgen lasse ich es dann ganz weg, vielleicht habe ich keine Absetzreaktionen, weil ich noch 90 mg Cymbalta nehme!

LG Mia

[Sherona]

Ich kann nur staunen... Hoffentlich geht es weiter so gut!

[Nico Niedermeier]

Übrigens mal ganz grundsätzlich..Absetzphänomene gibts in Studien bei 4-9% der Betroffenen...also eher 10 als 90%. Das hilft manchmal gegen die Angst:-)
Beste Grüße
N. Niedermeier

[Sherona]

Das kann ich ja schlecht glauben, sehen Sie mal hier:


SSRI-Absetzsyndrom

"In der wissenschaftlichen Literatur werden für Entzugserscheinungen nach dem Absetzen von SSRI und anderen "modernen" Antidepressiva Häufigkeiten von 0-86% angegeben. Die Variabilität liegt in der unterschiedlichen Studienqualität begründet: Die Beobachtungszeiten, Abfragemethoden und Definitionen von Entzugsreaktionen variierten in den frühen Studien beträchtlich.

In aussagekräftigeren randomisiert-kontrollierten Studien und praxisnahen Untersuchungen liegt die Häufigkeit des Absetzsyndroms im Schnitt bei knapp 50%."



Und:

"Risiko nach Wirkstoffen

Serotonerg wirkende Antidepressiva unterscheiden sich in ihrem Risikoprofil erheblich. Die Wahrscheinlichkeiten hängen in erster Linie von der Halbwertzeit im Körper ab. Sie sind z.T. in klinischen Studien ermittelt worden und lassen sich wie folgt angeben:

Sehr hohes Risiko (mindestens 2/3 der Anwender betroffen):
Venlafaxin (TREVILOR, EFFEXOR, EFECTIN, usw.)
Paroxetin (SEROXAT, TAGONIS, PAXIL, PAROXAT, usw.)

Hohes Risiko (mindestens 50% der Anwender betroffen):
Sertralin (ZOLOFT, GLADEM, usw.)
Duloxetin (CYMBALTA)

Mittleres Risiko (20% bis unter 50%):
Citalopram (CIPRAMIL, SEPRAM, usw.)
Escitalopram (CIPRALEX)
Milnacipran (IXEL)
Imipramin (TOFRANIL, usw.)

Niedriges Risiko (unter 20% der Anwender betroffen)
Fluoxetin (FLUCTIN, PROZAC, usw.)

unbekanntes Risiko:
Fluvoxamin (FEVARIN, LUVOX, etc.)
viele TZA und weitere Antidepressiva."



Auch interessant:

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Ich will keinem Angst machen! Aber man sollte das Problem auch nicht unterschätzen...

[Spongbob]

Hallo Sherona,

ich habe heute das erste mal kein Venlafaxin mehr genommen und merke keine Absetzreaktionen. Das einzige, was ich merke ist, dass die Stimmung ein wenig nach unten geht und ich kämpfen muss, damit sie nicht nach unten rauscht. Wenn es noch ein bisschen schlechter wird, mache ich einen Notfalltermin bei meinem Psychiater und bespreche das mit ihm, ich habe beschlossen nicht zu warten, bis es wieder zu spät ist.

LG Mia

[Spongbob]

Heute Nacht habe ich trotzdem heftige Träume gehabt. Ich bin aufgewacht und hatte das Gefühl, die komplette Nacht geträumt zu haben, ich habe meinem Mann von meinem Traum erzählt und war fast 1 Stunde am erzählen und habe die ganzen Gefühlssachen gar nicht richtig beschrieben ich hätte noch ne Stunde erzählen können, doch als ich sah wie froh mein Mann war als ich am Ende angelangt war habe ich auch aufgehört zu erzählen.

Ich habe auch einen immerwiederkehrenden Traum, eigentlich ist der Traum jedesmal anders, aber mein Gefühl innerhalb des Traumes ist immer gleich. "Ich bin in meinem Traum nicht in der Lage gerade zu stehen, ich stehe in einem 45 Grad Winkel und kann auch nicht richtig laufen sondern rutsche, alsob ich Rollen unter den Schuhen habe. Wenn ich am Ziel angekommen bin, dann kann ich nicht stehen, ist auch schwer bei diesem Winkel, ich falle immer wieder um und muss mich abstützen und mich hinsetzen. Das Gefühl der inneren Schwäche ist sehr stark vorhanden."

LG Mia

[Spongbob]

seit Vorgestern habe ich starke Kopf- und Nackenschmerzen, ich habe diese Symtome darauf zurückgeführt, dass ich am WE vermehrt am Laptop gesessen habe, doch heute morgen fing es bereits nach wenigen Minuten an weh zu tun. Vielleicht sind das ja die Absetzreaktionen. Na ja, so schlimm ist es auch nicht!

LG Mia

[Sherona]

Klar können das Absetzerscheinungen sein, wie gesagt, mich wundert, dass du überhaupt so wenig hast.. Geh nur rechtzeitig zum Doc, wenn's schlimmer wird, ok..?

[Spongbob]

Hallo Sherona,

ich habe meinem Hausarzt eine E-Mail geschickt und ihm meine Beschwerden geschildert, mal sehn ob er eine Idee hat!

LG Mia

[Zarra]

Hallo Mia, hallo Sherona, hallo,

ich will Eure Beschwerden oder Absetzungsreaktionen wirklich nicht kleinreden (und zu Venlafaxin kann ich eh nichts sagen), aber:

Kopf- und Nackenschmerzen können von allem möglichen kommen!! - Und als erstes und zweites fallen mir da wirklich nicht Absetzerscheinungen ein, auch wenn auch das sein kann.

Ein Niedersausen der Stimmung paßt schon eher - nicht als Absetzerscheinung, sondern weil eben eventuell die Wirkung des weiteren Antidepressivums fehlt. Doch was wirklich ist, wird man auch da nur durch längere Beobachtung rauskriegen, weil so stabil doch fast keine/r von uns ist (und auch gesunde Menschen Schwankungen erleben); eventuell würde man sich zu diesem Zeitpunkt genauso fühlen, auch wenn man das Medikament weitergenommen hätte; eventuell nicht.

Es gibt Absetzerscheinungen, es kann sie geben, aber ich habe noch nicht davon gehört, daß sie zwangsweise bei jedem auftreten müssen, und man kann sich einfach auch in etwas hineinsteigern.

Vorsicht (langsames Ausschleichen) schadet nicht, man muß nichts provozieren; doch ich hätte viel mehr Angst davor, daß ich das Medikament einfach immer noch so sehr brauche.

LG, Zarra

[Sherona]

Hallo Zarra, da muss ich widersprechen, Kopfschmerzen sollen ein typisches Absetzsyndrom sein.



"Die Entzugsreaktionen unterscheiden sich z.T. qualitativ zwischen SSRI/SNRI, TZA und anderen Antidepressiva. Daher wurde vorgeschlagen, mindestens zwei Typen des Absetzsyndroms zu klassifizieren: Eines für SSRI/SNRI und verwandte neuere Stoffe sowie das TZA-Absetzsyndrom, das speziell durch den so genannten cholinergen Rebound gekennzeichnet ist (v.a. Magen-Darm-Symptome infolge des Wegfalls der anticholinergen Wirkung der Trizyklika). Die Gemeinsamkeiten der Absetzsyndrome überwiegen jedoch; die beiden Sub-Syndrome teilen vier der sechs Symptomgruppen. Die Differenzierung konnte sich bisher nicht durchsetzen.

Als Auslöser der Mehrzahl der Symptome gilt die durch den Entzug des Antidepressivums verursachte Störung im Serotoninhaushalt. Serotonin und seine Rezeptoren haben unzählige Funktionen im menschlichen Organismus, was die Vielzahl und Verschiedenheit der Entzugssymptome erklärt.

Erwartungen, Ängste und Kenntnisse der Anwender spielen keine Rolle als Auslöser, sie beeinflussen aber das Erleben und Bewältigen des Absetzsyndroms.

Die Diagnose hat keinen Voraussagewert für das Auftreten von Entzugsreaktionen: Patienten mit Depression sind exakt genauso häufig betroffen wie diejenigen, die SSRI und ähnliche Stoffe gegen Angst- oder Zwangsstörungen einnehmen.

Die erwünschte Wirkung ist ebenfalls keine Voraussetzung für das Absetzsyndrom, es tritt unabhängig davon auf, ob das Antidepressivum zuvor gewirkt hat oder nicht. Lediglich eine gewisse Einnahmedauer wird als notwendig erachtet: Ab 4 Wochen regelmäßiger Einnahme besteht die Gefahr des Absetzsyndroms bei Beenden der Zufuhr des Stoffes.

Insgesamt steht der Auslöser des Syndroms immerhin außer Frage: Es handelt sich eindeutig um eine unerwünschte Wirkung des Antidepressivums. Dadurch unterscheidet sich das Absetzsyndrom grundlegend von der mit diesen Substanzen behandelten Depression, deren biochemische Grundlage wenigstens im Einzelfall bislang unbekannt ist.
Klinisches Bild

(1) Wahrnehmungsstörungen
Parästhesien
Taubheit
Gefühl "elektrischer Schläge" (Zaps)
Rauschender Lärm im Kopf, Tinnitus
Palinopsie, Doppelt- und Spurensehen

(2) Gleichgewichtsstörungen
Benommenheit, Benebeltheit
Schwindel
Gangstörungen

(3) Somatische Allgemeinsymptome
Lethargie, Apathie
Kopfschmerzen
Tremor, Zittern
Anorexie, Appetitlosigkeit
Schwitzen

(4) Schlafstörungen
Schlaflosigkeit
vermehrtes Träumen, Alpträume

(5) Magen-Darm-Symptome
Übelkeit, Erbrechen
Durchfall

(6) Psychische Symptome
Reizbarkeit
Angst, Agitation
verstärkte Depression, gedrückte Stimmung
Weinerlichkeit
Suizidalität


Die Symptomgruppen 1 und 2 sind besonders typisch für das SSRI/SNRI-Absetzsyndrom, die Gruppen 4 bis 6 bilden das TZA-Absetzsyndrom. Beim Absetzen von neueren Antidepressiva können alle genannten Symptome in beliebigen Kombinationen und Stärken auftreten. Weitere Symptome können hinzutreten (die Liste ist nicht vollständig)."



Klar, KANN es sein, muss aber nicht, aber bei solchen Schritten finde ich es nicht unwahrscheinlich.


Bei mir geht's aber - toi-toi-toi! Mir geht es stimmungsmäßig zwar nicht gut, aber ich weiß, dass das nichts mit dem Runter setzen hat, das hatte ich auch mit 7mg mehr


Mia, hast schon was von deinem Arzt gehört? Meinem braucht man keine Mails zu schicken,die werden 1 1/2 Jahre! später gelesen...

[Nico Niedermeier]

Das ADF Forum ist nicht unbedingt ein Forum das durch politische Neutralität gekennzeichnet wäre:-) Von da her wären wir dankbar, wenn wir das hier nicht alle Jahre wieder diskutieren müssten:-)
Und es gibt doch wirklich auch ein paar seriöse Studien dazu, die sich jeder in PUB MED selbst raussuchen kann..und die kommen zu den Zahlen dich ich genannt habe. Aber bitte nicht zum hundertsten mal das ADF Forum
Gruße
Dr. Niedermeier

[LaLeLu]

Hallo Herr Dr. Niedermeier

vielen Dank für Ihren Hinweis!

Ich habe dort einmal geschaut, hatte aber irgendwie ein komisches Gefühl und verlies die Seite "fluchtartig" ...

Liebe Grüße

[Spongbob]

Hallo Dr. Niedermeier,

ich verstehe Ihren Beitrag so, dass wir das nicht weiterdiskutieren sollen, ist das richtig?

LG Mia

PS: die Alpträume sind bei mir nach wie vor vorhanden, obwohl ich schon seit Montag kein Venlafaxin mehr nehme.

[Nico Niedermeier]

Nö, ich hatte mich ganz klar auf das adf Forum bezogen:-)
Beste Grüße
N. Niedermeier