Moin moin!
>Willst du glücklich sein oder Recht haben?
Wie Maggy ja schon schrieb, klingt dieser Satz für sich allein gesagt zu kurz gefasst. Er klingt, als ob Recht-Haben und Unfrieden automatisch zusammengehören.
In der Erklärung von M. Rosenberg (danke!) stehen aber erklärende und wunderbare Sätze:
>In der Gewaltfreien Kommunikation geht es darum, einfühlsame Verbindung zu uns selbst und anderen aufzunehmen. Es geht um Mitgefühl, dieses wertvolle und zutiefst menschliche Potenzial.
Ich glaube, es handelt sich bei einem Konflikt vor allem um MEINE Haltung, die ich dabei einnehme. z.B.: bedeutet mein "Recht-Haben" automatisch, dass der andere Unrecht hat? Oder kann ich auch sehen, dass die Wünsche beider Beteiligten ihre Berechtigung haben?
Geht es mir darum, Recht zu bekommen oder geht es mir darum, dass wir zusammen eine Lösung finden, in der beide sich finden und "glücklich" sind?
Natürlich geht das nicht auf Anhieb und mit jedem Mitmenschen. Aber an MEINER Haltung kann eben nur ich arbeiten.
Was mein Beispiel betrifft, war anfangs mein spontanes Gefühl: wir haben Recht ("ist ja schließlich unser Baum, jawoll!")die Nachbarn dagegen Unrecht ("wie können sie das verlangen, eine Zumutung!"). Dann entstand die zweite Situation mit der Vogeltränke mit umgekehrtem Vorzeichen.
Das hat bewirkt (wie auch immer, ich rätsle noch darüber), dass jede von uns auch die Situation des/der anderen sehen konnte und der Schritt aufeinanderzu möglich war.
Es war kein Tauschgeschäft - sondern eher ein: "ich sehe, dass du andere Bedürfnisse hast als ich und kann einen Schritt auf dich zugehen."
Es wäre, denke ich, auch im Sinn von Rosenberg ein Missverständnis, zu glauben, für den "Frieden" alles einseitig schlucken zu müssen.
Vielleicht könnte man den Satz von M. Rosenberg auch so interpretieren:
>Recht haben oder glücklich sein:
Immer nur SELBST Recht haben zu wollen als einzige Maxime macht unglücklich! Wenn "das Glück" allerdings bedeuten würde, dass ich mich selbst aufgebe müsste - dann ist auch das kein Glück mehr.
Deshalb finde ich es so wunderbar, wenn es die Möglichkeit gibt, NEUE Wege miteinander zu suchen. Nicht entweder - oder. Sondern etwas NEUES, Gemeinsames.
Liebe Grüße
Brittka
Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
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tomroerich
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Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Lässt Du Dir zuviel Miete abknöpfen, wenn Du weißt, die Wohnung ist längst nicht soviel wert? Lässt Du Dich da ausnutzen? Wo setzt Du da Deine Grenze?
Wie gesagt: das hat mit "Recht haben" nichts zu tun, sondern mit "nicht ausnutzen lassen". Ein großer Unterschied, wie ich finde.
Otterchen, das ist es einfach nicht, um was es geht. Es geht um KRÄNKUNG.
Wenn dich jemand bei der Miete übervorteilt, dann tut er das nicht, um dich zu kränken sondern deshalb, weil er mehr Geld will. Deine Reaktion its daher eindeutig unangemessen und realitätsfremd, wenn du dich dadurch gekränkt fühlts. Warum nur ist es so schwer, diesen Unterschied mal zu sehen? Hier tun manche so, als wollte ich Wehrlosigkeit im Handeln, das liegt mir völlig fern. Nur: Gekränktsein spart weder Geld noch verändert es etwas außer, dass du dich kränker fühlst. Ich meine nur das Eine:
Aufhören zu denken und zu handeln, als sei die Welt speziell gemacht, um mich zu kränken. Was hat das damit zu tun, ob ich jemandem schreibe, so ginge das aber nicht oder eine Klage anzustrengen? Rein garnichts. Es wurde sogar schon behauptet, ohne Gekränktsein hätte man gar keinen Grund, etwas zu verändern. Das ist völlig absurd für mich.
Gekränktsein, Ärger sind negative Stressfaktoren und davon bekommt man Depressionen. Es ist mir gänzlich unverständlich, warum man sich so darum bemüht, sie zu behalten oder konstruktiv mit der Idee umzugehen, dass man durch eine Einstellungsänderung, wie ich sie vorschlage, davon loskommen könnte.
Thomas
Wie gesagt: das hat mit "Recht haben" nichts zu tun, sondern mit "nicht ausnutzen lassen". Ein großer Unterschied, wie ich finde.
Otterchen, das ist es einfach nicht, um was es geht. Es geht um KRÄNKUNG.
Wenn dich jemand bei der Miete übervorteilt, dann tut er das nicht, um dich zu kränken sondern deshalb, weil er mehr Geld will. Deine Reaktion its daher eindeutig unangemessen und realitätsfremd, wenn du dich dadurch gekränkt fühlts. Warum nur ist es so schwer, diesen Unterschied mal zu sehen? Hier tun manche so, als wollte ich Wehrlosigkeit im Handeln, das liegt mir völlig fern. Nur: Gekränktsein spart weder Geld noch verändert es etwas außer, dass du dich kränker fühlst. Ich meine nur das Eine:
Aufhören zu denken und zu handeln, als sei die Welt speziell gemacht, um mich zu kränken. Was hat das damit zu tun, ob ich jemandem schreibe, so ginge das aber nicht oder eine Klage anzustrengen? Rein garnichts. Es wurde sogar schon behauptet, ohne Gekränktsein hätte man gar keinen Grund, etwas zu verändern. Das ist völlig absurd für mich.
Gekränktsein, Ärger sind negative Stressfaktoren und davon bekommt man Depressionen. Es ist mir gänzlich unverständlich, warum man sich so darum bemüht, sie zu behalten oder konstruktiv mit der Idee umzugehen, dass man durch eine Einstellungsänderung, wie ich sie vorschlage, davon loskommen könnte.
Thomas
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tomroerich
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Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Brittka,
wenn du Recht haben willst, fühlst du dich angegriffen. Es geht nicht darum, ob du einer Sache zum Durchbruch verhelfen willst, die für dich wichtig ist, die du willst. Das ist kein Rechthabenwollen.
Wenn du in einer Diskussion z.B. spürst, dass dich eine ablehnende Haltung gegen deine Meinung verletzt, fängst du an zu kämpfen und willst unbedingt Recht haben. Nur als Beispiel. Nicht selten kommt es dann zum Streit. Was versucht man da? Man versucht, unter der Vortäuschung, es ginge um ein wichtiges Thema, Akzeptanz für die eigene Meinung zu erreichen, wöhrend man in Wirklichkeit Akzeptanz für sich selbst will. Wenn einem jemand widerspricht, fühlt man sich leicht abgelehnt (verletzt) und das will man durch Beharren heilen. Aber das heilt eben nicht sondern ist eine der vielen Methoden, das Ziel sicher zu verfehlen.
Das Unrecht des anderen ist dein scheinbarer Gewinn dabei, denn anders lässt sich das Spiel nicht spielen. Und so lässt sich auch das Gemeinsame nicht erreichen, was du zu Recht anstrebst.
LG
Thomas
wenn du Recht haben willst, fühlst du dich angegriffen. Es geht nicht darum, ob du einer Sache zum Durchbruch verhelfen willst, die für dich wichtig ist, die du willst. Das ist kein Rechthabenwollen.
Wenn du in einer Diskussion z.B. spürst, dass dich eine ablehnende Haltung gegen deine Meinung verletzt, fängst du an zu kämpfen und willst unbedingt Recht haben. Nur als Beispiel. Nicht selten kommt es dann zum Streit. Was versucht man da? Man versucht, unter der Vortäuschung, es ginge um ein wichtiges Thema, Akzeptanz für die eigene Meinung zu erreichen, wöhrend man in Wirklichkeit Akzeptanz für sich selbst will. Wenn einem jemand widerspricht, fühlt man sich leicht abgelehnt (verletzt) und das will man durch Beharren heilen. Aber das heilt eben nicht sondern ist eine der vielen Methoden, das Ziel sicher zu verfehlen.
Das Unrecht des anderen ist dein scheinbarer Gewinn dabei, denn anders lässt sich das Spiel nicht spielen. Und so lässt sich auch das Gemeinsame nicht erreichen, was du zu Recht anstrebst.
LG
Thomas
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Thomas,
ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang deiner Antwort mit meinem Posting weiter oben.
Gerade in dem Konflikt mit den Nachbarn war es ja das AUFGEBEN des Beharrens (bei der Nachbarin und bei mir), das eine gemeinsame Lösung möglich gemacht hat. Es war somit keine/r mehr im "Unrecht", sondern jede/r sah ein, dass der Wunsch des anderen auch seine Berechtigung hatte.
Oder wolltest du etwas anderes mit deiner Antwort sagen?
Viele Grüße
Brittka
ich verstehe nicht ganz den Zusammenhang deiner Antwort mit meinem Posting weiter oben.
Gerade in dem Konflikt mit den Nachbarn war es ja das AUFGEBEN des Beharrens (bei der Nachbarin und bei mir), das eine gemeinsame Lösung möglich gemacht hat. Es war somit keine/r mehr im "Unrecht", sondern jede/r sah ein, dass der Wunsch des anderen auch seine Berechtigung hatte.
Oder wolltest du etwas anderes mit deiner Antwort sagen?
Viele Grüße
Brittka
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Thomas,
was unterstellst Du mir da?
Deine Reaktion its daher eindeutig unangemessen und realitätsfremd, wenn du dich dadurch gekränkt fühlts.
Wer sagt, ich fühle mich gekränkt?
Woher weißt Du, aus welchem (verdeckten) Gefühl heraus mein Ärger entstand?
Und was meine Gefühle bezüglich meines Vermieters betreffen: ich WEISS sehr wohl, dass ich diese Gefühle noch habe, weil ich sie aus der Kindheit transportiert habe und dass sie eigentlich nichts mit ihm zu tun haben.
Das, was Du mir geschrieben hast, hat mich keinen Zentimeter weitergebracht. Du schreibst wie üblich über Deine Vorstellung, wie man die Dinge sehen sollte, statt Dich einer Person und ihrem Problem wirklich mal zuzuwenden.
was unterstellst Du mir da?
Deine Reaktion its daher eindeutig unangemessen und realitätsfremd, wenn du dich dadurch gekränkt fühlts.
Wer sagt, ich fühle mich gekränkt?
Woher weißt Du, aus welchem (verdeckten) Gefühl heraus mein Ärger entstand?
Und was meine Gefühle bezüglich meines Vermieters betreffen: ich WEISS sehr wohl, dass ich diese Gefühle noch habe, weil ich sie aus der Kindheit transportiert habe und dass sie eigentlich nichts mit ihm zu tun haben.
Das, was Du mir geschrieben hast, hat mich keinen Zentimeter weitergebracht. Du schreibst wie üblich über Deine Vorstellung, wie man die Dinge sehen sollte, statt Dich einer Person und ihrem Problem wirklich mal zuzuwenden.
mein gelerntes Sammelsurium: https://otterchenblog.wordpress.com/
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hm, Thomas, du schreibst:
"Gekränktsein, Ärger sind negative Stressfaktoren und davon bekommt man Depressionen. Es ist mir gänzlich unverständlich, warum man sich so darum bemüht, sie zu behalten oder konstruktiv mit der Idee umzugehen, dass man durch eine Einstellungsänderung, wie ich sie vorschlage, davon loskommen könnte."
So? Ich habe während meiner Therapie gelernt, nicht diese Gefühle selbst, sondern der Umgang mit ihnen, die Art und Weise des Ausagierens oder eben auch das chronische Herunterschlucken seien depressionsauslösend. Man kann aber lernen, konstruktiv mit ihnen umzugehen. Impulskontrolle gehört dazu.
Was ich bei dir unter Meta-Ethik verstehe: Ärger ist Ärger, egal, bei wem er weswegen entsteht und egal, wie man ihn verarbeitet. Er muss weg, denn er macht depressiv. In einem anderen Thread schriebst du auch: "Angst macht böse" - wieder völlig losgelöst vom jeweiligen Kontext, in dem sie entsteht und wie man damit umgeht.
Schrieb Otterchen eigentlich irgendwo, sie sei "gekränkt" über das Gebahren ihres Vermieters? Oder stand da nicht am Anfang erstmal Ärger darüber, übervorteilt zu werden? Wieso ist ihr Ärger unangemessen, wenn sie ihrem Vermieter doch weder Hassbriefe schreibt noch ihm die Reifen aufschlitzt noch antikapitalistische Demos vor seinem Wohnhaus ansetzt?
DAS ist auch Impulskontrolle: Man informiert sich erstmal gründlich über die Rechtslage (bzw denkt bei eindeutig nicht justiziablen Fällen in Ruhe nach) und wägt ab, OB/WIE man weiter vorgeht. Genau das macht Otterchen doch.
Mit "konversiv" meine ich die Verkehrung von Ursache und Wirkung. Man erkennt einen Konflikt, manchmal sogar erst, wenn man bereits in ihm steckt. Ob man gesund damit umgeht, misst sich mE daran, was man daraus macht. Wenn du - und das liest eben sehr pauschalisiert - gleich entgegensetzt, man hielte an Konflikten fest, weil man glaube, nur sie böten Schutz, klammerst du etliche Spielarten von Konflikten und potenzielle Reaktionen auf selbige aus. DAS finde ich wiederum realitätsfremd.
Abschließend ist es mir nochmal wichtig zu betonen, dass ich mein Geschreibsel hier nicht im Widerspruch dazu sehe, dass es auch Konfliktsucht sowie zutiefst ungesunden Umgang mit negativen Emotionen gibt. Von letzterem sind, glaube ich, viele Depressive, Borderliner u/o Persönlichkeitsgestörte in unterschiedlichsten Ausprägungen betroffen.
Es lebe die individuelle Betrachtung
Nen schönen Sonntagabend wünscht Helena
"Gekränktsein, Ärger sind negative Stressfaktoren und davon bekommt man Depressionen. Es ist mir gänzlich unverständlich, warum man sich so darum bemüht, sie zu behalten oder konstruktiv mit der Idee umzugehen, dass man durch eine Einstellungsänderung, wie ich sie vorschlage, davon loskommen könnte."
So? Ich habe während meiner Therapie gelernt, nicht diese Gefühle selbst, sondern der Umgang mit ihnen, die Art und Weise des Ausagierens oder eben auch das chronische Herunterschlucken seien depressionsauslösend. Man kann aber lernen, konstruktiv mit ihnen umzugehen. Impulskontrolle gehört dazu.
Was ich bei dir unter Meta-Ethik verstehe: Ärger ist Ärger, egal, bei wem er weswegen entsteht und egal, wie man ihn verarbeitet. Er muss weg, denn er macht depressiv. In einem anderen Thread schriebst du auch: "Angst macht böse" - wieder völlig losgelöst vom jeweiligen Kontext, in dem sie entsteht und wie man damit umgeht.
Schrieb Otterchen eigentlich irgendwo, sie sei "gekränkt" über das Gebahren ihres Vermieters? Oder stand da nicht am Anfang erstmal Ärger darüber, übervorteilt zu werden? Wieso ist ihr Ärger unangemessen, wenn sie ihrem Vermieter doch weder Hassbriefe schreibt noch ihm die Reifen aufschlitzt noch antikapitalistische Demos vor seinem Wohnhaus ansetzt?
DAS ist auch Impulskontrolle: Man informiert sich erstmal gründlich über die Rechtslage (bzw denkt bei eindeutig nicht justiziablen Fällen in Ruhe nach) und wägt ab, OB/WIE man weiter vorgeht. Genau das macht Otterchen doch.
Mit "konversiv" meine ich die Verkehrung von Ursache und Wirkung. Man erkennt einen Konflikt, manchmal sogar erst, wenn man bereits in ihm steckt. Ob man gesund damit umgeht, misst sich mE daran, was man daraus macht. Wenn du - und das liest eben sehr pauschalisiert - gleich entgegensetzt, man hielte an Konflikten fest, weil man glaube, nur sie böten Schutz, klammerst du etliche Spielarten von Konflikten und potenzielle Reaktionen auf selbige aus. DAS finde ich wiederum realitätsfremd.
Abschließend ist es mir nochmal wichtig zu betonen, dass ich mein Geschreibsel hier nicht im Widerspruch dazu sehe, dass es auch Konfliktsucht sowie zutiefst ungesunden Umgang mit negativen Emotionen gibt. Von letzterem sind, glaube ich, viele Depressive, Borderliner u/o Persönlichkeitsgestörte in unterschiedlichsten Ausprägungen betroffen.
Es lebe die individuelle Betrachtung
Nen schönen Sonntagabend wünscht Helena
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Liebe Helena,
vielen Dank - genau sowas hätte ich auch gerne gesagt
Mein Ding ist halt, dass ich mich oft habe übervorteilen lasse, dass ich oft eher ängstlich und vermeidend bin, immer viel zuviel zugelassen habe statt mich zu behaupten, und das dies jetzt eine Challenge für mich ist, auch die Reaktionen des Vermieters aushalten zu müssen.
PS:
und dafür
So? Ich habe während meiner Therapie gelernt, nicht diese Gefühle selbst, sondern der Umgang mit ihnen, die Art und Weise des Ausagierens oder eben auch das chronische Herunterschlucken seien depressionsauslösend. Man kann aber lernen, konstruktiv mit ihnen umzugehen. Impulskontrolle gehört dazu.
könnte ich Dich glatt küssen
vielen Dank - genau sowas hätte ich auch gerne gesagt
Mein Ding ist halt, dass ich mich oft habe übervorteilen lasse, dass ich oft eher ängstlich und vermeidend bin, immer viel zuviel zugelassen habe statt mich zu behaupten, und das dies jetzt eine Challenge für mich ist, auch die Reaktionen des Vermieters aushalten zu müssen.
PS:
und dafür
So? Ich habe während meiner Therapie gelernt, nicht diese Gefühle selbst, sondern der Umgang mit ihnen, die Art und Weise des Ausagierens oder eben auch das chronische Herunterschlucken seien depressionsauslösend. Man kann aber lernen, konstruktiv mit ihnen umzugehen. Impulskontrolle gehört dazu.
könnte ich Dich glatt küssen
mein gelerntes Sammelsurium: https://otterchenblog.wordpress.com/
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Moin Otterchen,
Thomas benötigt ganz sicher keine Unterstützung, wenn wer versucht etwas zu verdeutlichen.
Nun nehme ich aber deine Reaktion auf seinen Beitrag als unangemessen wahr.
Du erzählst von einem Konflikt mit deinem Vermieter. Wo ist eigentlich der Konflikt?
Es handelt sich um ein Vertragsverhältnis und da haben beide Seiten unterschiedliche Interessen.
Du hast die Möglichkeit dich rechtlich beraten zu lassen und das Ergebnis deinem Vermieter bekannt zu geben.
Deine Reaktion aber ist Wut, weil du meinst/glaubst er will dich übervorteilen.
Du sollst / darfst diese Wut wahrnehmen, sie annehmen und sie als das bewerten was sie ist - unangemessen - und sie ziehen lassen.
Gelingt das nicht dann steckt sicher hinter dem Gefühl der Wut etwas anderes. Hier hat Thomas, was ich auch getan hätte, vermutet, es handelt sich um eine Kränkung.
Nun weist du die Vermutung brüsk zurück.
Wer sagt, ich fühle mich gekränkt?
Woher weißt Du, aus welchem (verdeckten) Gefühl heraus mein Ärger entstand?
Und was meine Gefühle bezüglich meines Vermieters betreffen: ich WEISS sehr wohl, dass ich diese Gefühle noch habe, weil ich sie aus der Kindheit transportiert habe und dass sie eigentlich nichts mit ihm zu tun haben.
Ich nehme jetzt wahr, dass der Konflikt den du uns hier geschildert hast gar nicht der eigentliche war/ist.
Da stellen sich mir mehrere Fragen:
1.) Ist Dir das bewusst?
2.) Hat dich das Gefühl der Scham vor der eigentlichen Benennung des Konfliktes abgehalten?
3.) Dies ist eine etwas unfaire Frage, aber ich stelle sie trotzdem. Wolltest du vom Forum die Bestätigung deiner Weltsicht, dein Bedürfnis nach Nähe und Gesehen werden stillen oder einfach nur eine Konversation führen?
Meine Reaktion hat sicher auch damit zu tun, dass ich sehr häufig aus dem Gefühl der Scham nicht in der Lage bin den eigentlichen Knackpunkt oder mein Bedürfnis zu benennen.
LG Maruschka
Thomas benötigt ganz sicher keine Unterstützung, wenn wer versucht etwas zu verdeutlichen.
Nun nehme ich aber deine Reaktion auf seinen Beitrag als unangemessen wahr.
Du erzählst von einem Konflikt mit deinem Vermieter. Wo ist eigentlich der Konflikt?
Es handelt sich um ein Vertragsverhältnis und da haben beide Seiten unterschiedliche Interessen.
Du hast die Möglichkeit dich rechtlich beraten zu lassen und das Ergebnis deinem Vermieter bekannt zu geben.
Deine Reaktion aber ist Wut, weil du meinst/glaubst er will dich übervorteilen.
Du sollst / darfst diese Wut wahrnehmen, sie annehmen und sie als das bewerten was sie ist - unangemessen - und sie ziehen lassen.
Gelingt das nicht dann steckt sicher hinter dem Gefühl der Wut etwas anderes. Hier hat Thomas, was ich auch getan hätte, vermutet, es handelt sich um eine Kränkung.
Nun weist du die Vermutung brüsk zurück.
Wer sagt, ich fühle mich gekränkt?
Woher weißt Du, aus welchem (verdeckten) Gefühl heraus mein Ärger entstand?
Und was meine Gefühle bezüglich meines Vermieters betreffen: ich WEISS sehr wohl, dass ich diese Gefühle noch habe, weil ich sie aus der Kindheit transportiert habe und dass sie eigentlich nichts mit ihm zu tun haben.
Ich nehme jetzt wahr, dass der Konflikt den du uns hier geschildert hast gar nicht der eigentliche war/ist.
Da stellen sich mir mehrere Fragen:
1.) Ist Dir das bewusst?
2.) Hat dich das Gefühl der Scham vor der eigentlichen Benennung des Konfliktes abgehalten?
3.) Dies ist eine etwas unfaire Frage, aber ich stelle sie trotzdem. Wolltest du vom Forum die Bestätigung deiner Weltsicht, dein Bedürfnis nach Nähe und Gesehen werden stillen oder einfach nur eine Konversation führen?
Meine Reaktion hat sicher auch damit zu tun, dass ich sehr häufig aus dem Gefühl der Scham nicht in der Lage bin den eigentlichen Knackpunkt oder mein Bedürfnis zu benennen.
LG Maruschka
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Maruschka,
ok, ich habe meinen Beitrag unter dem Thread-Titel "wohin mit meiner Wut" eingestellt, verleitet davon, dass es zum Nachbarschaftlichen abdriftete.
Aber es ist nicht Wut, was ich empfinde. Insofern liegst Du falsch.
Da stellen sich mir mehrere Fragen:
1.) Ist Dir das bewusst?
Ja. Ich hätte meine diesbezüglichen Gefühle deutlicher zum Ausdruck bringen sollen und vielleicht an anderer Stelle um Unterstützung bitten sollen.
2.) Hat dich das Gefühl der Scham vor der eigentlichen Benennung des Konfliktes abgehalten?
Nein. Weswegen sollte ich mich schämen?
3.) Dies ist eine etwas unfaire Frage, aber ich stelle sie trotzdem. Wolltest du vom Forum die Bestätigung deiner Weltsicht, dein Bedürfnis nach Nähe und Gesehen werden stillen oder einfach nur eine Konversation führen?
Nein, das ist ein Thema, was mich bereits seit ca. 1 Jahr sehr belastet, und ich suchte an dieser Stelle Anregungen von Menschen, die sich in die Situation einfühlen können. Mein Psychiater hat mir gerade letztens noch gesagt, dass vieles, was das Zuhause betrifft, uns mehr be-treffen kann als andere Themen, weil es sehr eng mit unserem Persönlichsten verknüpft ist.
Da es hier aber um Wut geht, werde ich mich aus diesem Thead zurückziehen.
ok, ich habe meinen Beitrag unter dem Thread-Titel "wohin mit meiner Wut" eingestellt, verleitet davon, dass es zum Nachbarschaftlichen abdriftete.
Aber es ist nicht Wut, was ich empfinde. Insofern liegst Du falsch.
Da stellen sich mir mehrere Fragen:
1.) Ist Dir das bewusst?
Ja. Ich hätte meine diesbezüglichen Gefühle deutlicher zum Ausdruck bringen sollen und vielleicht an anderer Stelle um Unterstützung bitten sollen.
2.) Hat dich das Gefühl der Scham vor der eigentlichen Benennung des Konfliktes abgehalten?
Nein. Weswegen sollte ich mich schämen?
3.) Dies ist eine etwas unfaire Frage, aber ich stelle sie trotzdem. Wolltest du vom Forum die Bestätigung deiner Weltsicht, dein Bedürfnis nach Nähe und Gesehen werden stillen oder einfach nur eine Konversation führen?
Nein, das ist ein Thema, was mich bereits seit ca. 1 Jahr sehr belastet, und ich suchte an dieser Stelle Anregungen von Menschen, die sich in die Situation einfühlen können. Mein Psychiater hat mir gerade letztens noch gesagt, dass vieles, was das Zuhause betrifft, uns mehr be-treffen kann als andere Themen, weil es sehr eng mit unserem Persönlichsten verknüpft ist.
Da es hier aber um Wut geht, werde ich mich aus diesem Thead zurückziehen.
mein gelerntes Sammelsurium: https://otterchenblog.wordpress.com/
Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Otterchen,
du hast nach Ideen gefragt, was Du in deiner Situation machen solltest und ich habe Dir einige Vorschläge gemacht? Warum hast Du nicht geantwortet? Hast Du es überlesen?
Gruß
Susan
du hast nach Ideen gefragt, was Du in deiner Situation machen solltest und ich habe Dir einige Vorschläge gemacht? Warum hast Du nicht geantwortet? Hast Du es überlesen?
Gruß
Susan
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Moin Maruschka,
wenn ein Vertragsverhältnis zwischen den Vertragspartnern unterschiedlich ausgelegt wird, so stellt dies auch eine Form von Konflikt dar, und zwar einen Zielkonflikt, wa? Konflikt beinhaltet ja nun mal nicht zwangsläufig Schreien, Heulen und Blutvergießen.
Otterchen
Ich fand den Thread-Verlauf mit seinen Kontroversen interessant und empfinde es nicht so, dass du deine "Weltsicht" (mE viel zu weit gegriffen für eine differenziert vorgetragene Schilderung eines Zielkonflikts) bestätigt sehen wolltest. Werde mich jetzt aber auch zurückziehen, weil
- dieser ursprünglich der Wut (oder doch eher dem Ärger? ) gewidmete Thread nun doch irgendwie auszuufern und zu einer Endlosschleife zu mutieren droht und
- ich, wie ich finde, meine Meinung hinreichend dargelegt habe, so wie auch Sir Thomas dies tat
Allen beste Grüße allen, Helena
wenn ein Vertragsverhältnis zwischen den Vertragspartnern unterschiedlich ausgelegt wird, so stellt dies auch eine Form von Konflikt dar, und zwar einen Zielkonflikt, wa? Konflikt beinhaltet ja nun mal nicht zwangsläufig Schreien, Heulen und Blutvergießen.
Otterchen
Ich fand den Thread-Verlauf mit seinen Kontroversen interessant und empfinde es nicht so, dass du deine "Weltsicht" (mE viel zu weit gegriffen für eine differenziert vorgetragene Schilderung eines Zielkonflikts) bestätigt sehen wolltest. Werde mich jetzt aber auch zurückziehen, weil
- dieser ursprünglich der Wut (oder doch eher dem Ärger? ) gewidmete Thread nun doch irgendwie auszuufern und zu einer Endlosschleife zu mutieren droht und
- ich, wie ich finde, meine Meinung hinreichend dargelegt habe, so wie auch Sir Thomas dies tat
Allen beste Grüße allen, Helena
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Thomas,
mich würde wirklich interessieren, wie du aufgrund meines Postings oben zu dieser Aussage in deiner Antwort kommst:
>Das Unrecht des anderen ist dein scheinbarer Gewinn dabei, denn anders lässt sich das Spiel nicht spielen. Und so lässt sich auch das Gemeinsame nicht erreichen, was du zu Recht anstrebst.
Mir ging es ja gerade darum, dass NIEMAND im Unrecht ist und genau dadurch Gemeinsames erreicht wird. Ich habe - nach meinen Begriffen - ja gerade dieses Spiel AUFGEGEBEN, das ich am Anfang des Konflikts durchaus noch gespielt habe ("ist ja unser Baum!" etc.) und dass dadurch die gemeinsame Lösung möglich war.
Deshalb kann ich deinen Satz nicht nachvollziehen. Daher meine Bitte, mir noch zu erläutern, was du damit gemeint hast.
Viele Grüße
Brittka
mich würde wirklich interessieren, wie du aufgrund meines Postings oben zu dieser Aussage in deiner Antwort kommst:
>Das Unrecht des anderen ist dein scheinbarer Gewinn dabei, denn anders lässt sich das Spiel nicht spielen. Und so lässt sich auch das Gemeinsame nicht erreichen, was du zu Recht anstrebst.
Mir ging es ja gerade darum, dass NIEMAND im Unrecht ist und genau dadurch Gemeinsames erreicht wird. Ich habe - nach meinen Begriffen - ja gerade dieses Spiel AUFGEGEBEN, das ich am Anfang des Konflikts durchaus noch gespielt habe ("ist ja unser Baum!" etc.) und dass dadurch die gemeinsame Lösung möglich war.
Deshalb kann ich deinen Satz nicht nachvollziehen. Daher meine Bitte, mir noch zu erläutern, was du damit gemeint hast.
Viele Grüße
Brittka
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Kaitain,
>Das was du schreibst, mit dem aufgeben, kann doch aber nur funktionieren, wenn beide Seiten dies möchten. Oder sehe ich das falsch? Wie ist ein friedliches zusammensein möglich, wenn eben die eine Seite nicht will?
Ja, so etwas ist noch sehr selten und es war bei mir auch ein relativ kleines Beispiel. Was für mich aber NEU an der Sache war, das war dies: die Nachbarin und ich gingen beide ein Stückchen auf die andere zu - OHNE zur Bedingung zu machen, dass die andere das auch tun müsse. Und genau diese Bereitschaft war es, die NEU war. Irgendetwas hatte sich durch diesen Schritt innerlich gelöst - bei uns beiden.
Anfangs wollten wir ja beide nicht nachgeben, sahen jeweils die andere, die etwas wollte, "im Unrecht".
Diese innere Bewegung auf die jeweils andere zu war es, die die Situation gelöst hat.
>Die einzige Möglichkeit ist aus meiner Sicht, wenn man ein Gegenüber hat, dass zuhören möchte, mit dem ein Austausch zustande kommen kann, da ist nämlich das viel bemühte Recht, gar nicht mehr so wichtig, weil das zusammen in den Vordergrund tritt und aus dem ich ein wir wird.
Genauso ist es!
Ich denke, das ist "Glück" oder eine kleine Sternstunde, wenn es mal möglich ist. "Machen" kann man es nicht. Nur eben die eigene Bereitschaft mitbringen. Manchmal ändert die auch was beim anderen, das ist das Erstaunliche.
Oft sicher aber auch nicht.
Es geht nur langsam.
Lieben Gruß
Brittka
>Das was du schreibst, mit dem aufgeben, kann doch aber nur funktionieren, wenn beide Seiten dies möchten. Oder sehe ich das falsch? Wie ist ein friedliches zusammensein möglich, wenn eben die eine Seite nicht will?
Ja, so etwas ist noch sehr selten und es war bei mir auch ein relativ kleines Beispiel. Was für mich aber NEU an der Sache war, das war dies: die Nachbarin und ich gingen beide ein Stückchen auf die andere zu - OHNE zur Bedingung zu machen, dass die andere das auch tun müsse. Und genau diese Bereitschaft war es, die NEU war. Irgendetwas hatte sich durch diesen Schritt innerlich gelöst - bei uns beiden.
Anfangs wollten wir ja beide nicht nachgeben, sahen jeweils die andere, die etwas wollte, "im Unrecht".
Diese innere Bewegung auf die jeweils andere zu war es, die die Situation gelöst hat.
>Die einzige Möglichkeit ist aus meiner Sicht, wenn man ein Gegenüber hat, dass zuhören möchte, mit dem ein Austausch zustande kommen kann, da ist nämlich das viel bemühte Recht, gar nicht mehr so wichtig, weil das zusammen in den Vordergrund tritt und aus dem ich ein wir wird.
Genauso ist es!
Ich denke, das ist "Glück" oder eine kleine Sternstunde, wenn es mal möglich ist. "Machen" kann man es nicht. Nur eben die eigene Bereitschaft mitbringen. Manchmal ändert die auch was beim anderen, das ist das Erstaunliche.
Oft sicher aber auch nicht.
Es geht nur langsam.
Lieben Gruß
Brittka
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Susan,
nun schiele ich doch nochmal in diesen Thread und entdecke Deine Frage an mich.
Danke dafür, dass Du Dir soviele Gedanken gemacht hast.
Das betrifft aber irgendwie den äußeren Umgang mit ihm, mit der Situation.
Da der Vermieter allerdings irgendwas an sich hat, was mich wohl an früher erinnert (Vater??? bin mir nicht so sicher), ist dies ein tieferliegendes Problem.
Ich mag ihn einfach nicht sehen, ich sträube mich gegen den Kontakt mit ihm. Und er wohnt nur 2 Häuser weiter... Da fordere ich von mir selbst, das persönlich (statt schriftlich) zu klären. Fordere ich zuviel von mir?
Der Verstand weiß: es ist ein simples Vertragsverhältnis, und in anderen Situationen kann ich mich da schon durchsetzen. Aber gerade bei IHM bin ich voll in meinem Vermeidungsprogramm.
Aber das gehört eigentlich nicht in diesen Thread, und ich wollte Dir das auch nur auf Deine Frage rückmelden.
nun schiele ich doch nochmal in diesen Thread und entdecke Deine Frage an mich.
Danke dafür, dass Du Dir soviele Gedanken gemacht hast.
Das betrifft aber irgendwie den äußeren Umgang mit ihm, mit der Situation.
Da der Vermieter allerdings irgendwas an sich hat, was mich wohl an früher erinnert (Vater??? bin mir nicht so sicher), ist dies ein tieferliegendes Problem.
Ich mag ihn einfach nicht sehen, ich sträube mich gegen den Kontakt mit ihm. Und er wohnt nur 2 Häuser weiter... Da fordere ich von mir selbst, das persönlich (statt schriftlich) zu klären. Fordere ich zuviel von mir?
Der Verstand weiß: es ist ein simples Vertragsverhältnis, und in anderen Situationen kann ich mich da schon durchsetzen. Aber gerade bei IHM bin ich voll in meinem Vermeidungsprogramm.
Aber das gehört eigentlich nicht in diesen Thread, und ich wollte Dir das auch nur auf Deine Frage rückmelden.
mein gelerntes Sammelsurium: https://otterchenblog.wordpress.com/
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Otterchen,
Da fordere ich von mir selbst, das persönlich (statt schriftlich) zu klären. Fordere ich zuviel von mir?
Ja... warum forderst Du das von Dir? Meinst ansonsten feige zu sein? Oder ihm dadurch vor den Kopf zu stossen? Oder wäre es Dir selber lieber, wenn jemand sowas mit Dir persönlich klären würde?
Hmmm, es dauert ja, wenn ich das richtig gelesen hab (!) auch schon ein Jahr an. Ich würde mich damit immer starrer fühlen...
Da fordere ich von mir selbst, das persönlich (statt schriftlich) zu klären. Fordere ich zuviel von mir?
Ja... warum forderst Du das von Dir? Meinst ansonsten feige zu sein? Oder ihm dadurch vor den Kopf zu stossen? Oder wäre es Dir selber lieber, wenn jemand sowas mit Dir persönlich klären würde?
Hmmm, es dauert ja, wenn ich das richtig gelesen hab (!) auch schon ein Jahr an. Ich würde mich damit immer starrer fühlen...
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Für mich, so aus meiner Sicht betrachtet ging es bei Karin ja vorrangig auch um Nachbarschaftliches, und eben die Wut, die mittlerweile zu wachsen, und sie zu belasten beginnt...und die Angst Karins vor dieser ihrer (kann mich auch getäuscht haben).
Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Otterchen,
danke für Deine Erklärungen. Nun verstehe ich Dein Problem besser, man konnte das aber aus Deinem Beitrag nicht rauslesen.
Ich kenne solche Situationen auch von mir, dass ich, obwohl ich mir sonst sehr gut zu helfen weiß, Schwierigkeiten habe mit einer bestimmten Person. Da versuche ich zu vermeiden, aufzuschieben, auszuweichen usw. Das Problem bleibt dann natürlich
Ich glaube aber auch, dass es nichts bringt, sich in dem Fall zusätzlich unter Druck zu setzen, in dem man von sich fordert, die Sache unbedingt persönlich zu klären. Es gibt zum Glück den schriftlichen Weg - warum soll ich ihn nicht nutzen? In kleinen Schritten gehe, nicht gleich den höchsten Schwierigkeitsgrad meistern wollen Manchmal geht es eben nicht anders und das hat sicher gute Gründe. Wenn man dem persönlichen Gespräch nicht ausweichen kann, ist das was anders. Dann macht man sich evtl Notizen, nimmt eine Begleitung mit oder ... Auch dann wird sich eine Lösung finden, das Problem zu klären. Und das willst du ja, stimmt's? Also nimm den für DICH "angenehmsten" Weg und überfordere Dich nicht.
Viele Grüße
Susan
danke für Deine Erklärungen. Nun verstehe ich Dein Problem besser, man konnte das aber aus Deinem Beitrag nicht rauslesen.
Ich kenne solche Situationen auch von mir, dass ich, obwohl ich mir sonst sehr gut zu helfen weiß, Schwierigkeiten habe mit einer bestimmten Person. Da versuche ich zu vermeiden, aufzuschieben, auszuweichen usw. Das Problem bleibt dann natürlich
Ich glaube aber auch, dass es nichts bringt, sich in dem Fall zusätzlich unter Druck zu setzen, in dem man von sich fordert, die Sache unbedingt persönlich zu klären. Es gibt zum Glück den schriftlichen Weg - warum soll ich ihn nicht nutzen? In kleinen Schritten gehe, nicht gleich den höchsten Schwierigkeitsgrad meistern wollen Manchmal geht es eben nicht anders und das hat sicher gute Gründe. Wenn man dem persönlichen Gespräch nicht ausweichen kann, ist das was anders. Dann macht man sich evtl Notizen, nimmt eine Begleitung mit oder ... Auch dann wird sich eine Lösung finden, das Problem zu klären. Und das willst du ja, stimmt's? Also nimm den für DICH "angenehmsten" Weg und überfordere Dich nicht.
Viele Grüße
Susan
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tomroerich
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Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Moin!
Huch, ich wurde geadelt, vielen Dank, war nicht nötig
ja, jetzt habe ich mir noch 2 Antworten vorgenommen. Eine an Helena, eine an Brittka (später).
Bei Otterchen habe ich mich per PN für die versehentliche Unterstellung von Ärger, wo keiner war, entschuldigt, schließe mich aber gleichzeitig Maruschka an. Wie sie es darstellt, lief es eben auch bei mir ab. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass jetzt in diesem Kontext ein Beispiel kommt, in dem kein Konflikt, kein Ärger im Spiel war.
"Gekränktsein, Ärger sind negative Stressfaktoren und davon bekommt man Depressionen. Es ist mir gänzlich unverständlich, warum man sich so darum bemüht, sie zu behalten oder konstruktiv mit der Idee umzugehen, dass man durch eine Einstellungsänderung, wie ich sie vorschlage, davon loskommen könnte."
So? Ich habe während meiner Therapie gelernt, nicht diese Gefühle selbst, sondern der Umgang mit ihnen, die Art und Weise des Ausagierens oder eben auch das chronische Herunterschlucken seien depressionsauslösend. Man kann aber lernen, konstruktiv mit ihnen umzugehen. Impulskontrolle gehört dazu.
Ich verstehe jetzt besser, warum wir nicht zusammen kommen können. Ich betrachte mich selbst nicht so, dass es in mir Phänomene wie Ärger, Freude...... gibt, mit denen ich einen Umgang zu pflegen habe, die aber ansonsten natürliche Gegebenheiten eines Seelenlebens sind, mit denen ich mich halt arrangieren muss. Eindeutig nein, so denke ich nicht. Für mich ist es eine Frage der Wahl und Gestaltung meines Innenraums, gegen mich selbst gerichtete Tendenzen nicht zu akzeptieren. Das ist sozusagen für mich die nicht verhandelbare Grundvoraussetzung des Lebens, dass ich Glück anstrebe. Ich erkläre mich immer voll verantwortlich für meinen Innenraum und ich sage nicht: da ist ein Einfluss und der ist die Ursache für das, was in meinem Innenraum geschieht. ICH wähle und Ärger will ich nicht. Ich will nichts, was mich selbst in Frage stellt und damit meine ich mein Selbst und nicht irgendeine Meinung, die heute so und morgen so sein kann. Die stelle ich gerne in Frage. Aber nicht mich selbst. daher werde ich mich auch nie der Auffassung anschließen, Kränkbarkeit sei ein Teil von mir selbst. Sie ist eine Infragestellung von mir selbst.
Was ich bei dir unter Meta-Ethik verstehe: Ärger ist Ärger, egal, bei wem er weswegen entsteht und egal, wie man ihn verarbeitet. Er muss weg, denn er macht depressiv. In einem anderen Thread schriebst du auch: "Angst macht böse" - wieder völlig losgelöst vom jeweiligen Kontext, in dem sie entsteht und wie man damit umgeht.
Völlig richtig. Losgelöst von jedem Kontext. Ärger ist immer eine Reaktion, die auf dem Gefühl fußt, angegriffen worden zu sein. Und es ist meine Interpretation, dass ich angegriffen werden soll. Selbst wenn der andere unzweideutig eine Angriffshandlung begeht, indem er mich beschimpft, muss er sich irren, weil Angriff nie zu rechtfertigen ist. Ich nehme ihn daher nicht an. In diesem Punkt ist kein Kompromiss möglich. Entweder man betrachtet sich selbst als i.O. oder man denkt, es sei i.O. angegriffen zu werden. Beides geht halt nun mal nicht.
Aber wie gesagt, du hast offensichtlich ein ganz abweichendes Verhältnis zu dir selbst und deshalb muss dir mein Standpunkt natürlich unverständlich bleiben.
Mit "konversiv" meine ich die Verkehrung von Ursache und Wirkung.
Ganz genau das tue ich, ja. Der Mechanismus ist Projektion und der dreht die Verhältnisse um. Aus Verletztheit wird die Wahrnehmung, angegriffen zu werden. Ursache ist Verletztheit, doch nun sieht es so aus, als läge die Ursache garnicht bei mir. Ich habe sie in einen Angreifer verlegt selbst dann, wenn es höchst spekulativ ist anzunehmen, dass überhaupt eine Angriffsabsicht besteht. So ist es mir einfach lieber. Oder glaubst du wirklich, ein Autofahrer wolle dich angreifen, wenn er was verdödelt?
Die Konversion besteht darin, die Ursache für das alles im eigenen Innenraum zu sehen und zu sehen, dass da eine Verletzung ist. Etwas, was auf den kopf gestellt wurde, wird berichtigt, indem es wieder umgedreht wird.
Aber auch darüber werden wir uns vermutlich nicht einigen. Wenn du deine innere Reaktion auf den äußeren Reiz als wahrheitsgemäß betrachtest und daher als gerechtfertigt, kannst du meinen Gedankengängen unmöglich folgen.
Man erkennt einen Konflikt, manchmal sogar erst, wenn man bereits in ihm steckt.
Das passiert manchmal, dann war man nicht aufmerksam. Es ist aber oft möglich zu erkennen, dass man in eine konflikthafte Situation hineinsteuert. Wenn die Partnerin die Stimme erhebt, weil ihr etwas nicht passt, habe ich die Möglichkeit mich zu entscheiden, ob das zum Knatsch führt oder nicht. Glaube ich allerdings daran, dass hier nur Angriff hilft und dass ich ja im Recht bin, werde ich diese Möglichkeit auch nicht nutzen. Wache ich erst mitten in einem Konflikt auf, ist es schwieriger. Aber auch da kann ich zwei Standpunkte einnehmen: Ich bin mit mir selbst im Konflikt oder mit dem anderen. Je nachdem, wie ich mich entscheide, beschreite ich dann diametral entgegengesetzte Strategien, da herauszukommen. Ich kann in mir nachschauen oder im anderen. Schaue ich im anderen, habe ich mich dafür entschieden, dass er die Ursache des Konflikts ist und nicht ich. Dreimal darfst du raten, was ich für richtig halte Und zwar nicht, weil ich irgendwelchen konfusen Theorien nachhänge sondern weil ich feststelle, dass das eine hilft, das andere aber nicht. Das Ziel des Glücks ist nur auf einem Weg zu erreichen, der andere erzeugt einen Haufen Leid und Unruhe. Willst du glücklich sein oder recht haben - nochmal.
Ob man gesund damit umgeht, misst sich mE daran, was man daraus macht. Wenn du - und das liest eben sehr pauschalisiert - gleich entgegensetzt, man hielte an Konflikten fest, weil man glaube, nur sie böten Schutz, klammerst du etliche Spielarten von Konflikten und potenzielle Reaktionen auf selbige aus. DAS finde ich wiederum realitätsfremd.
Wieder richtig, was das Ausklammern betrifft. Spielarten von Konflikten sind Spielarten von Angriff und Gegenangriff. Jeder versucht sich dadurch zu schützen, indem er angreift. Das ist keine Pauschalisierung - das Prinzip ist doch offensichtlich immer das gleiche. Es ist immer der gleiche Umgang mit einer Situation, die man nicht so sein lassen will, wie sie ist. Indem ich dann in den Ärger gehe, verschlechtern sich meine Chancen drastisch, sie für mich befriedigend zu lösen. Ärger ist ohne Ausnahme die schlechtere Option. Deswegen gibt es für mich kein Abwägen, wann Ärger gut ist und wann nicht. Mein Körper und meine Seele sagen mir eindeutig, dass mir Ärger schadet und daher verteidige ich ihn nicht.
Thomas
Huch, ich wurde geadelt, vielen Dank, war nicht nötig
ja, jetzt habe ich mir noch 2 Antworten vorgenommen. Eine an Helena, eine an Brittka (später).
Bei Otterchen habe ich mich per PN für die versehentliche Unterstellung von Ärger, wo keiner war, entschuldigt, schließe mich aber gleichzeitig Maruschka an. Wie sie es darstellt, lief es eben auch bei mir ab. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass jetzt in diesem Kontext ein Beispiel kommt, in dem kein Konflikt, kein Ärger im Spiel war.
"Gekränktsein, Ärger sind negative Stressfaktoren und davon bekommt man Depressionen. Es ist mir gänzlich unverständlich, warum man sich so darum bemüht, sie zu behalten oder konstruktiv mit der Idee umzugehen, dass man durch eine Einstellungsänderung, wie ich sie vorschlage, davon loskommen könnte."
So? Ich habe während meiner Therapie gelernt, nicht diese Gefühle selbst, sondern der Umgang mit ihnen, die Art und Weise des Ausagierens oder eben auch das chronische Herunterschlucken seien depressionsauslösend. Man kann aber lernen, konstruktiv mit ihnen umzugehen. Impulskontrolle gehört dazu.
Ich verstehe jetzt besser, warum wir nicht zusammen kommen können. Ich betrachte mich selbst nicht so, dass es in mir Phänomene wie Ärger, Freude...... gibt, mit denen ich einen Umgang zu pflegen habe, die aber ansonsten natürliche Gegebenheiten eines Seelenlebens sind, mit denen ich mich halt arrangieren muss. Eindeutig nein, so denke ich nicht. Für mich ist es eine Frage der Wahl und Gestaltung meines Innenraums, gegen mich selbst gerichtete Tendenzen nicht zu akzeptieren. Das ist sozusagen für mich die nicht verhandelbare Grundvoraussetzung des Lebens, dass ich Glück anstrebe. Ich erkläre mich immer voll verantwortlich für meinen Innenraum und ich sage nicht: da ist ein Einfluss und der ist die Ursache für das, was in meinem Innenraum geschieht. ICH wähle und Ärger will ich nicht. Ich will nichts, was mich selbst in Frage stellt und damit meine ich mein Selbst und nicht irgendeine Meinung, die heute so und morgen so sein kann. Die stelle ich gerne in Frage. Aber nicht mich selbst. daher werde ich mich auch nie der Auffassung anschließen, Kränkbarkeit sei ein Teil von mir selbst. Sie ist eine Infragestellung von mir selbst.
Was ich bei dir unter Meta-Ethik verstehe: Ärger ist Ärger, egal, bei wem er weswegen entsteht und egal, wie man ihn verarbeitet. Er muss weg, denn er macht depressiv. In einem anderen Thread schriebst du auch: "Angst macht böse" - wieder völlig losgelöst vom jeweiligen Kontext, in dem sie entsteht und wie man damit umgeht.
Völlig richtig. Losgelöst von jedem Kontext. Ärger ist immer eine Reaktion, die auf dem Gefühl fußt, angegriffen worden zu sein. Und es ist meine Interpretation, dass ich angegriffen werden soll. Selbst wenn der andere unzweideutig eine Angriffshandlung begeht, indem er mich beschimpft, muss er sich irren, weil Angriff nie zu rechtfertigen ist. Ich nehme ihn daher nicht an. In diesem Punkt ist kein Kompromiss möglich. Entweder man betrachtet sich selbst als i.O. oder man denkt, es sei i.O. angegriffen zu werden. Beides geht halt nun mal nicht.
Aber wie gesagt, du hast offensichtlich ein ganz abweichendes Verhältnis zu dir selbst und deshalb muss dir mein Standpunkt natürlich unverständlich bleiben.
Mit "konversiv" meine ich die Verkehrung von Ursache und Wirkung.
Ganz genau das tue ich, ja. Der Mechanismus ist Projektion und der dreht die Verhältnisse um. Aus Verletztheit wird die Wahrnehmung, angegriffen zu werden. Ursache ist Verletztheit, doch nun sieht es so aus, als läge die Ursache garnicht bei mir. Ich habe sie in einen Angreifer verlegt selbst dann, wenn es höchst spekulativ ist anzunehmen, dass überhaupt eine Angriffsabsicht besteht. So ist es mir einfach lieber. Oder glaubst du wirklich, ein Autofahrer wolle dich angreifen, wenn er was verdödelt?
Die Konversion besteht darin, die Ursache für das alles im eigenen Innenraum zu sehen und zu sehen, dass da eine Verletzung ist. Etwas, was auf den kopf gestellt wurde, wird berichtigt, indem es wieder umgedreht wird.
Aber auch darüber werden wir uns vermutlich nicht einigen. Wenn du deine innere Reaktion auf den äußeren Reiz als wahrheitsgemäß betrachtest und daher als gerechtfertigt, kannst du meinen Gedankengängen unmöglich folgen.
Man erkennt einen Konflikt, manchmal sogar erst, wenn man bereits in ihm steckt.
Das passiert manchmal, dann war man nicht aufmerksam. Es ist aber oft möglich zu erkennen, dass man in eine konflikthafte Situation hineinsteuert. Wenn die Partnerin die Stimme erhebt, weil ihr etwas nicht passt, habe ich die Möglichkeit mich zu entscheiden, ob das zum Knatsch führt oder nicht. Glaube ich allerdings daran, dass hier nur Angriff hilft und dass ich ja im Recht bin, werde ich diese Möglichkeit auch nicht nutzen. Wache ich erst mitten in einem Konflikt auf, ist es schwieriger. Aber auch da kann ich zwei Standpunkte einnehmen: Ich bin mit mir selbst im Konflikt oder mit dem anderen. Je nachdem, wie ich mich entscheide, beschreite ich dann diametral entgegengesetzte Strategien, da herauszukommen. Ich kann in mir nachschauen oder im anderen. Schaue ich im anderen, habe ich mich dafür entschieden, dass er die Ursache des Konflikts ist und nicht ich. Dreimal darfst du raten, was ich für richtig halte Und zwar nicht, weil ich irgendwelchen konfusen Theorien nachhänge sondern weil ich feststelle, dass das eine hilft, das andere aber nicht. Das Ziel des Glücks ist nur auf einem Weg zu erreichen, der andere erzeugt einen Haufen Leid und Unruhe. Willst du glücklich sein oder recht haben - nochmal.
Ob man gesund damit umgeht, misst sich mE daran, was man daraus macht. Wenn du - und das liest eben sehr pauschalisiert - gleich entgegensetzt, man hielte an Konflikten fest, weil man glaube, nur sie böten Schutz, klammerst du etliche Spielarten von Konflikten und potenzielle Reaktionen auf selbige aus. DAS finde ich wiederum realitätsfremd.
Wieder richtig, was das Ausklammern betrifft. Spielarten von Konflikten sind Spielarten von Angriff und Gegenangriff. Jeder versucht sich dadurch zu schützen, indem er angreift. Das ist keine Pauschalisierung - das Prinzip ist doch offensichtlich immer das gleiche. Es ist immer der gleiche Umgang mit einer Situation, die man nicht so sein lassen will, wie sie ist. Indem ich dann in den Ärger gehe, verschlechtern sich meine Chancen drastisch, sie für mich befriedigend zu lösen. Ärger ist ohne Ausnahme die schlechtere Option. Deswegen gibt es für mich kein Abwägen, wann Ärger gut ist und wann nicht. Mein Körper und meine Seele sagen mir eindeutig, dass mir Ärger schadet und daher verteidige ich ihn nicht.
Thomas
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Ich weiß nicht, ich bin auch müde dies zu diskutieren, aber das kommt mir so schwarz-weiß vor, und die ganzen Grauschattierungen fehlen mir.
Wenn man dort ist, wo Du bist, Thomas, mag das ja funktionieren. Aber mit all meinen Verstandesmöglichkeiten vermag ich nicht dorthin zu kommen. Das Gefühl folgt nicht dem Hirn.
Es widerstrebt mir sogar regelrecht.
Kann das in der persönlichen Historie begründet liegen?
Gewiss kann ich mittlerweile manche Ärgernisse an mir abprallen lassen (bzw. erkenne, dass sie mich heute nicht mehr ärgern), aber ich bin nunmal nur ein Mensch, und ich strebe nicht nach dem, was Du hier anbietest.
Mir reicht es voll aus, die Gefühle "managen" zu können. Dass dabei Verletzbarkeiten immer weniger werden, ist ein wunderbarer Nebeneffekt, aber für mich (!) nicht das Ziel meines Weges.
Ich finde auch, Du bist oft sehr abstrakt und holst die Menschen nicht an ihrem derzeitigen Standpunkt ab. Deine Worte, Deine Erklärungen sind "zu hoch".
Aber das mag auch nur mein eigenes Empfinden sein.
Ich sehe, was uns beide trennt, aber ich möchte auch schauen, was uns beide verbindet, und das ist der Wunsch, dass es anderen besser gehen möge. Wir können nur etwas anbieten; wer es annehmen mag: gerne, wer nicht, der braucht etwas anders.
Wenn man dort ist, wo Du bist, Thomas, mag das ja funktionieren. Aber mit all meinen Verstandesmöglichkeiten vermag ich nicht dorthin zu kommen. Das Gefühl folgt nicht dem Hirn.
Es widerstrebt mir sogar regelrecht.
Kann das in der persönlichen Historie begründet liegen?
Gewiss kann ich mittlerweile manche Ärgernisse an mir abprallen lassen (bzw. erkenne, dass sie mich heute nicht mehr ärgern), aber ich bin nunmal nur ein Mensch, und ich strebe nicht nach dem, was Du hier anbietest.
Mir reicht es voll aus, die Gefühle "managen" zu können. Dass dabei Verletzbarkeiten immer weniger werden, ist ein wunderbarer Nebeneffekt, aber für mich (!) nicht das Ziel meines Weges.
Ich finde auch, Du bist oft sehr abstrakt und holst die Menschen nicht an ihrem derzeitigen Standpunkt ab. Deine Worte, Deine Erklärungen sind "zu hoch".
Aber das mag auch nur mein eigenes Empfinden sein.
Ich sehe, was uns beide trennt, aber ich möchte auch schauen, was uns beide verbindet, und das ist der Wunsch, dass es anderen besser gehen möge. Wir können nur etwas anbieten; wer es annehmen mag: gerne, wer nicht, der braucht etwas anders.
mein gelerntes Sammelsurium: https://otterchenblog.wordpress.com/
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo an Alle,
o je, wenn ich das gewusst hätte...
Für mich ist es (theoretisch) durchaus richtig, was Du, Thomas, schreibst. Und ich glaube auch, dass Du auf deinemm Weg zu Deinem Ziel schon sehr weit bist.
Aber, wie gesagt, für mich ist es Theorie, mein Erfahrungsschatz mit dieser Sicht ist noch nicht groß genug, um diese Theorie als alleingültig anzusehen. Ich erlebe jetzt, dass es eine Alternative sein kann, eine Alternative zu Ärger und dagegenhalten einerseits und abgrundtiefer Traurigkeit und Selbstzweifeln auf der anderen Seite, weil ich mir mal wieder so etwas gefallen lasse.
Aber es ist ein harter und langer Weg - ich muss mir ja auch erst einmal erlauben, andere Gefühle als die der Minderwertigkeit überhaupt zuzulassen und anzuerkennen... und dann muss ich auch in der Konsequenz meine persönliche Art und Weise finden, wie ich mit diesem Chaos umgehe.
Und dass jeder dafür einen anderen Weg braucht und nimmt, ist so.
Ich finde es sehr schade, wie sich die Debatte gerade entwickelt.
Lieben Gruß
Karin
o je, wenn ich das gewusst hätte...
Für mich ist es (theoretisch) durchaus richtig, was Du, Thomas, schreibst. Und ich glaube auch, dass Du auf deinemm Weg zu Deinem Ziel schon sehr weit bist.
Aber, wie gesagt, für mich ist es Theorie, mein Erfahrungsschatz mit dieser Sicht ist noch nicht groß genug, um diese Theorie als alleingültig anzusehen. Ich erlebe jetzt, dass es eine Alternative sein kann, eine Alternative zu Ärger und dagegenhalten einerseits und abgrundtiefer Traurigkeit und Selbstzweifeln auf der anderen Seite, weil ich mir mal wieder so etwas gefallen lasse.
Aber es ist ein harter und langer Weg - ich muss mir ja auch erst einmal erlauben, andere Gefühle als die der Minderwertigkeit überhaupt zuzulassen und anzuerkennen... und dann muss ich auch in der Konsequenz meine persönliche Art und Weise finden, wie ich mit diesem Chaos umgehe.
Und dass jeder dafür einen anderen Weg braucht und nimmt, ist so.
Ich finde es sehr schade, wie sich die Debatte gerade entwickelt.
Lieben Gruß
Karin
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tomroerich
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Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Ich finde auch, Du bist oft sehr abstrakt und holst die Menschen nicht an ihrem derzeitigen Standpunkt ab. Deine Worte, Deine Erklärungen sind "zu hoch".
Aber das mag auch nur mein eigenes Empfinden sein.
es ist sehr schwer, Otterchen, mit meiner Denkweise irgendwo anzuknüpfen, weil sie, das gebe ich offen zu, mit gewohnten Konventionen bricht und - wie Helena richtig sagte - Ursache und Wirkung umkehrt. Ich habe selbst Jahre gebraucht, um mich umzustellen und habe dabei festgestellt, dass diese Denkgewohnheiten einfach unglaublich mächtig sind. Sie sind so tief verankert in uns, dass es Angst machen kann, sie in Frage zu stellen und es einem sogar verrückt vorkommt.
Uns verbindet mehr, als du denkst. Deinen Punkten über den Umgang mit Verletzlichkeit kann ich allen zustimmen. Sie enthalten bereits ganz viel von dieser Innerlichkeit, von der ich rede. Was vielleicht - von meinem Standpunkt aus gesehen - noch daran fehlt ist der letzte große Schritt, überhaupt alles in deinem Innenraum als Deines anzunehmen und darauf zu verzichten, es einer Außenwelt zuzuschreiben. Dieser Schritt ist beängstigend, weil er dir jede Möglichkeit nimmt, ungelöste Dinge in einer bad bank zu deponieren. Aber ich kann dir versichern, die Angst täuscht. Es ist unheimlich befreiend.
Ich kann kaum anders, als diese Erfahrung anzubieten, auch wenn ich weiß, dass wenige das verstehen. Andererseits muss ja niemand irgendwas über den Haufen werfen oder sich sagen, wenn der Tomroerich damit recht haben sollte, dann ist ja alles falsch gewesen, was ich gemacht habe. Jeder hier ist auf dem einen oder anderen Weg zu sich unterwegs, das kann niemals falsch sein. Manche Umwege müssen gegangen werden.
Wir können nur etwas anbieten; wer es annehmen mag: gerne, wer nicht, der braucht etwas anders.
Genau.
Thomas
Aber das mag auch nur mein eigenes Empfinden sein.
es ist sehr schwer, Otterchen, mit meiner Denkweise irgendwo anzuknüpfen, weil sie, das gebe ich offen zu, mit gewohnten Konventionen bricht und - wie Helena richtig sagte - Ursache und Wirkung umkehrt. Ich habe selbst Jahre gebraucht, um mich umzustellen und habe dabei festgestellt, dass diese Denkgewohnheiten einfach unglaublich mächtig sind. Sie sind so tief verankert in uns, dass es Angst machen kann, sie in Frage zu stellen und es einem sogar verrückt vorkommt.
Uns verbindet mehr, als du denkst. Deinen Punkten über den Umgang mit Verletzlichkeit kann ich allen zustimmen. Sie enthalten bereits ganz viel von dieser Innerlichkeit, von der ich rede. Was vielleicht - von meinem Standpunkt aus gesehen - noch daran fehlt ist der letzte große Schritt, überhaupt alles in deinem Innenraum als Deines anzunehmen und darauf zu verzichten, es einer Außenwelt zuzuschreiben. Dieser Schritt ist beängstigend, weil er dir jede Möglichkeit nimmt, ungelöste Dinge in einer bad bank zu deponieren. Aber ich kann dir versichern, die Angst täuscht. Es ist unheimlich befreiend.
Ich kann kaum anders, als diese Erfahrung anzubieten, auch wenn ich weiß, dass wenige das verstehen. Andererseits muss ja niemand irgendwas über den Haufen werfen oder sich sagen, wenn der Tomroerich damit recht haben sollte, dann ist ja alles falsch gewesen, was ich gemacht habe. Jeder hier ist auf dem einen oder anderen Weg zu sich unterwegs, das kann niemals falsch sein. Manche Umwege müssen gegangen werden.
Wir können nur etwas anbieten; wer es annehmen mag: gerne, wer nicht, der braucht etwas anders.
Genau.
Thomas
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tomroerich
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Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Ich finde es sehr schade, wie sich die Debatte gerade entwickelt.
Echt? Finde ich eigentlich nicht. Freilich prallen hier zwei Denkweisen aufeinander, die jeweils ganz andere Fundamente haben. Ich finde aber nicht einmal, dass das wirklich trennend ist. Ein wenig Ärger oder Frust oder Ähnliches war manchmal schon zu spüren, aber ich habe trotzdem eine tiefgreifende und respektvolle Diskussion erlebt. Da gibt es für mich nichts zu beaduern und mein Respekt für alle hier, die sich um Klarheit im Seelendschungel bemühen, bleibt davon ohnehin unberührt. Wir arbeiten hier alle an einer sehr großen Aufgabe - sich selbst zu verstehen und Frieden mit sich zu finden. Das alles ist nicht einfach, aber es wird sich lohnen.
Thomas
Echt? Finde ich eigentlich nicht. Freilich prallen hier zwei Denkweisen aufeinander, die jeweils ganz andere Fundamente haben. Ich finde aber nicht einmal, dass das wirklich trennend ist. Ein wenig Ärger oder Frust oder Ähnliches war manchmal schon zu spüren, aber ich habe trotzdem eine tiefgreifende und respektvolle Diskussion erlebt. Da gibt es für mich nichts zu beaduern und mein Respekt für alle hier, die sich um Klarheit im Seelendschungel bemühen, bleibt davon ohnehin unberührt. Wir arbeiten hier alle an einer sehr großen Aufgabe - sich selbst zu verstehen und Frieden mit sich zu finden. Das alles ist nicht einfach, aber es wird sich lohnen.
Thomas
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tomroerich
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Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hallo Brittka,
ich habe das gerade noch einmal genau gelesen. Mein Posting an dich war ein Definitionsversuch des Ausdrucks "Recht haben wollen". Ich wollte ausdrücken, dass das Gefühl, man müsse recht behalten, auch auf eine Verunsicherung zurückgeht, die man glaubt heilen zu können, indem man auf seiner Meinung beharrt.
Im Gegensatz dazu ist die Durchführung eigener Interessen unter Einbeziehung der Interessen anderer, wie du es beschrieben hast, natürlich keine verletzte Verhärtung. Den anderen so wichtig zu nehmen wie mich selbst ist ein enormer Fortschritt auf dem Weg der Überwindung verletzter Gefühle und eine Öffnung. Man wird immer Freude empfinden, wenn man mit ehrlicher Absicht die Interessen anderer mit den eigenen abgleicht und ihnen gleiches Gewicht einräumt (Man könnte das auch mit Hintergedanken tun, deshalb "mit ehrlicher Absicht").
Ich habe dich, denke ich, schon richtig verstanden.
LG
Thomas
ich habe das gerade noch einmal genau gelesen. Mein Posting an dich war ein Definitionsversuch des Ausdrucks "Recht haben wollen". Ich wollte ausdrücken, dass das Gefühl, man müsse recht behalten, auch auf eine Verunsicherung zurückgeht, die man glaubt heilen zu können, indem man auf seiner Meinung beharrt.
Im Gegensatz dazu ist die Durchführung eigener Interessen unter Einbeziehung der Interessen anderer, wie du es beschrieben hast, natürlich keine verletzte Verhärtung. Den anderen so wichtig zu nehmen wie mich selbst ist ein enormer Fortschritt auf dem Weg der Überwindung verletzter Gefühle und eine Öffnung. Man wird immer Freude empfinden, wenn man mit ehrlicher Absicht die Interessen anderer mit den eigenen abgleicht und ihnen gleiches Gewicht einräumt (Man könnte das auch mit Hintergedanken tun, deshalb "mit ehrlicher Absicht").
Ich habe dich, denke ich, schon richtig verstanden.
LG
Thomas
Re: Picket fences - ich pack das nicht, wohin mit meiner Wut?
Hatte mit Karins Thema nichts, bzw. nur am Rande zu tun.