Sind Antidepressiva nicht viel besser als Placebos?

[julius.scheu]

Hallo, ich möchte euch auf eine interessante Diskussion hinweisen
http://www.symptome.ch/vbboard/staerkun ... cebos.html

[chrigu]

Bist'n ganz Hartnäckiger, was?

Und verkaufst uns Deine News vom März 2009 nochmal als Neuigkeit?
http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1235933248

*gähn*

[SabineFeifel]

Hartnäckig bist doch wohl du - unbelehrbar!!! Sei doch froh, dass Julius darauf hingewiesen hat. hast du dir die Seite überhaupt angeschaut. Da steht z.B. dass sogar schizophrene Phrasen mit Homöopathie behandelt werden können. Ich kenne einen Psychiater, der gleichzeitig auch Homöopath ist - aber keine Angst, ich gebe seine Intrnetseite nicht an. Nehmt nur fleißig eure Chemiepillen!!!

[SabineFeifel]

Ich will euch nicht langweilen, aber einige von euch wird dies vielleicht doch interessieren, was der Psychiater schreibt:
"Bei richtig gewähltem homöopathischem Arzneimittel können auch sehr schwere Erkrankungen wie Psychosen, Depressionen, Zwangsstörungen, Angst/Panikstörungen, Multiple Sklerose und Epilepsie sowie geistige und körperliche Behinderungen außerordentlich positiv beeinflusst werden, auch wenn sich die schulmedizinische Behandlung scheinbar unwirksam zeigt bzw. mit zu vielen Nebenwirkungen behaftet ist. Sowohl eine langjährige Nervenerkrankung als auch eine entsprechende medikamentöse Behandlung kann den Menschen in seinem Lebensvollzug erheblich verändern und beeinträchtigen...“

Ich frage mich, was das für eine Person ist, die Zeit hat 1342 Beiträge in diesem Forum zu schreiben. Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr. Ich bin psychisch völlig gesund und muss deshalb arbeiten.

[Caroline1]

Hallo Sabine Feifel,

Warst schon lange nicht mehr hier , deine Kompetenz stellst du ganz toll hier dar: http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1152538568

Was an Chrigu oder ihrem Posting hartnäckig ist, entzieht sich meiner Wahrnehmung. Ich nehme wahr, dass du aggressiv (wieso eigentlich?) reagierst.

Wenn ich lese, dass jemand behauptet, körperliche Behinderungen könnten mit Homöopathika ausserordentlich positiv beeinflusst werden, nun denn....... Und dann die "schizophrenen Phrasen", ahja, PhRasen drischst wohl eher du hier....

Du scheinst mir von der Antipsychiatrie-Bewegung zu sein, nur weiter so . Jaja, psychisch völlig gesund, na klar bist du das!

Voller Chemiepillen grüßt

Caroline

[CJ43]

Liebe Caroline!

Das hast du schön geschrieben, danke für die Verknüpfung zu dem alten Beitrag!
Der hat mich sehr erheitert! So hat man wenigstens mal was zu lachen...
(Obwohl das vielleicht etwas gemein von mir ist, weil die arme Frau eventuell, vielleicht, möglicherweise a bisserl krank ist. Hat aber keinen Leidensdruck, was?)

Liebe Grüße, Constanze!

[ghana]

Hallo,

"dass sogar schizophrene Phrasen mit Homöopathie behandelt werden können"

Ja, man KANN Schizophrenie sicher auch homöopathisch behandeln. Interessant dabei ist aber (genau wie bei der Behandlung mit "Chemiepillen"),wie vielen Patienten so eine Therapie hilft.
Die Aussage EINES Psychiaters ("Bei richtig gewähltem homöopathischem Arzneimittel können auch sehr schwere Erkrankungen wie Psychosen, Depressionen, Zwangsstörungen, Angst/Panikstörungen, Multiple Sklerose und Epilepsie sowie geistige und körperliche Behinderungen außerordentlich positiv beeinflusst werden") als Beweis für die Wirksamkeit einer homöopathischen Behandlung schwerer Erkrankungen reicht wohl kaum aus...

@ Sabine: Kannst du zu dem Thema auf wissenschaftlich korrekt durchgeführte Studien verweisen? Möglichst mit einer aussagekräftigen Stichprobengröße? DAS fände ich interessant!

Ich halte es nämlich durchaus nicht für ausgeschlossen, dass Homöopathie MANCHEN Patienten helfen kann - auch wenn ich selbst zur Kategorie der "Chemiepillenfresser" gehöre. Das hilft MIR nämlich!

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Und ja, es gibt Studien, bei denen kein signifikanter Wirkunterschied zwischen Plazebo und antidepressiver Medikation festgestellt wurde. Das ist eine Tatsache, die man meiner Ansicht nach weder leugnen kann noch sollte.
ABER: Das "Problem" ist meist nicht, dass die Antidepressiva keine antidepressive Wirkung zeigen, sondern dass AUCH die Placebos im Rahmen der Studien (und vielleicht auch nur da?!) unerwartet gut wirken. Ein möglicher Erklärungsansatz dafür ist, dass die Patienten, die im Rahmen einer Studie Placebos verabreicht bekommen, viel Aufmerksamkeit und - möglicherweise "heilende" - zwischenmenschliche Kontakte erfahren.

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@ Sabine: "Ich frage mich, was das für eine Person ist, die Zeit hat 1342 Beiträge in diesem Forum zu schreiben. Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr. Ich bin psychisch völlig gesund und muss deshalb arbeiten."

Die Frage kann ich dir gerne beantworten, da ich "diese Person" kenne:

"Diese Person" ist Akademikerin, arbeitet in einem qualifizierten Beruf und hat TROTZ ihrer Arbeit UND ihrer depressiven Erkrankung noch so viel Energie und Engagement, dass sie 1342 VERNÜNFTIGE Beiträge schreiben konnte.

ghana

[Abraxas]

[PeterWatts]

Hi Ghana, Hi Foris

> Und ja, es gibt Studien, bei denen kein signifikanter Wirkunterschied zwischen Plazebo und antidepressiver Medikation festgestellt wurde. Das ist eine Tatsache, die man meiner Ansicht nach weder leugnen kann noch sollte.

Richtig, man kann es nicht leugnen, es ist immerhin die Hälfte aller Studien.

> ABER: Das "Problem" ist meist nicht, dass die Antidepressiva keine antidepressive Wirkung zeigen, sondern dass AUCH die Placebos im Rahmen der Studien (und vielleicht auch nur da?!) unerwartet gut wirken.

Super - korrekt. Das war das Problem das die Presse mit der Kirsch-Analyse hatte: Da wurde draus gemacht "Antidepressiva wirken nicht". So ein Quark!! Placebos wirken eben fast so gut wie Antidepressiva, sie imitieren die Wirkung fast komplett (der Unterschied liegt bei 10-20%, sagte damals die DGPPN. Man könnte also für NULL echte Nebenwirkungen mindestens 80% der Ad-Wirkung kriegen.

Leider ist das nicht möglich, da man in der Praxis keine Placebos geben kann ohne den Patienten zu täuschen. Jedenfalls geht das in der Regel nicht (ich habe selbst - selten - anderes erlebt, d.h. ich hab Patienten genau DAS gesagt: Ich kann Ihnen etwas geben das viel weniger NW hat als das Medikament, aber 4/5 der Wirkung, und in einzelnen Fällen hat das sogar funktioniert).

Man sollte aber auch nicht den Patienten täuschen indem man ihm sagt diese Metastudien seien Unfug! Oder indem man sagt die Placebowirkung sei "unerwartet gut". (Damit meine ich NICHT Dich sondern die Urheber solcher Formulierungen)
In den Studien wird schon bei der Planung damit gerechnet dass das Placebo sehr stark ist und man setzt diverse Techniken ein um das zu verringern - etwa in dem man am Anfang alle Leute rausnimmt, die sofort aufs Placebo ansprechen. Trotzdem lässt sich nicht voraussagen ob die Studie klappen wird oder nicht. Darum kann man auch nicht nachher sagen, die Studie war schlecht oder das Placebo war leider zu stark, wenn das Resultat ungünstig ausfällt. Dieses Ansprechen auf Ad oder Placebo ist extrem variabel und deshalb kann man eigentlich gar nichts anderes sinnvolles machen als Ergebnisse in Metastudien zusammenzufassen, um die echte Wirkung zu berechnen.

> Ein möglicher Erklärungsansatz dafür ist, dass die Patienten, die im Rahmen einer Studie Placebos verabreicht bekommen, viel Aufmerksamkeit und - möglicherweise "heilende" - zwischenmenschliche Kontakte erfahren.

Und genau dasselbe bekommen auch die Ad-Einnehmer. Die erhalten dieselbe Placebo-Behandlung wie die Leute, die "nur" Placebo kriegen, PLUS das Ad natürlich, was dann eben diese 10-20% mehr macht.

Es gibt keine Belege dafür dass sich die Placebo- und Ad-Wirkung nicht addieren sollten. Das ist in meinen Augen die logische Erklärung für den (geringen) Unterschied: Alle Teilnehmer kriegen die Placebo-Behandlung, die macht 80-90% der Wirkung, und die Ad-Patienten kriegen die pharmakologische "echte" Wirkung obendrauf, dh. die 10-20% sind die Antidepressiva-eigene Wirkung. Es gibt wie gesagt keine anderen Deutungen mit echten Daten, und es gibt auch keine Klarheit ob es im Alltag anders ist. Ich würde intuitiv annehmen, dass auch da die Quote 80/20 oder 90/10 ist, einfach weil man das Medikament nimmt und nicht jemand kranken nach Haus schickt ohne Rezept.

Sorry, ich muss nochwas los werden (etwas komplexe Sache):
Weil die Messwerte so stark schwanken (für Fachleute: hohe Standardabweichung), also weil eben manche gar nicht, viele mittel, und einige extrem gut ansprechen, kommt in allen Metastudien so ein geringer Effekt raus -- Effektstärke ist die Änderung geteilt durch die Standardabweichung.

Beispiel: In einer Studie macht Paroxetin im Schnitt 3 Punkte mehr gut gegenüber dem Ausgangswert als Placebo. Das ist schon sehr ordentlich. Die Standardabweichung ist aber hoch, z.B. 10 Punkte, weil die echten Ergebnisse der einzelnen Teilnehmer so variabel sind. Dann ist die Effektstärke 3/10 = 0.30 und das ist dann nur ein kleiner Effekt. Ob das statistisch signifikant wird hängt von der Teilnehmnerzahl ab. Wenn die Einzelwerte also stark schwanken, und so ist das bei diesen Studien, dann ist das Resultat nicht so toll obwohl Paroxetin eigentlich gut gewirkt hat bei einigen Patienten.

So kommt es, dass in allen Metastudien durch die Bank so geringe Effekte berechnet werden. Weil wir gerade bei Kirsch waren: der z.B. hat ja nichts frisiert oder manipuliert, das war gar nicht nötig. Alle Metastudien kommen zu den selben Zahlen wie Kirsch (mit miniprozentualen Abweichungen vielleicht). Sonst müsste es auch bessere Analysen mit viel besseren Ergebnissen für Antidepressiva geben. Das ist nicht der Fall, alle kriegen das gleiche raus ab einer gewissen Qualität.

Also - Wenn jemand hier mir eine Metaanalyse zeigen könnte mit deutlich von Kirsch abweichenden Effektzahlen wäre ich sehr dankbar. Ich habe lange danach gesucht, es scheint nix zu existieren wenigstens aus den letzten 15 Jahren. Einzelstudien gehen aus den genannten Gründen leider nicht, die sind einfach zu unzuverlässig.

Vielen Dank Euch allen, zu lange habe ich hier nur mitgelesen und jetzt musste ich einfach mal meinen Senf loslassen.

Schönes Wochenende und bleibt stark!

[Pampfi]

Jo, der Unfug die Leute knallhart niederzuspritzen ist einzustellen, das endet dann auch nicht so selten in einer Depression. Ich denke auch für Depressive kann man sich von diesen Konzepten einiges abschauen. Es geht darum Depressiven ein "kontrolliertes Crashen" zu ermöglichen, um danach wieder aus der Krise herauskommem zu können. Eine solche Möglichkeit bieten Kriseninterventionsstationen, leider gibts davon zuwenige und in einer akuten depressiven Krise auf einer Allgemeinpsychiatrischen station zusammengesperrt zu werden ist sicherlich Horror.

[Dendrit]

Hallo!

Dann passt ja hier ausgezeichnet ein Thema des Newsletters von netdoktor.de vom 07.01.10

Depression: Medikamente wirken nur bei schwerer Krankheit

http://www.netdoktor.de/News/Depression ... 32068.html

[PeterWatts]

Danke - hups, das hatte ich übersehen, stand beim Ärzteblatt auch ähnlich:
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/3 ... sionen.htm

Da ist schon wieder die Überschrift falsch: "Medikamente wirken nur bei schweren Depressionen" - ..."besser als Placebos" fehlt da. Denn sie wirken auch bei leichteren und mittleren, nur eben wie Placebos. Und Placebo ist ein starkes Antidepressivum, man könnte sagen das am besten untersuchte.

Wenn ich das richtig lese, dann haben die ziemlich genau dieselben Dinge gefunden wie Kirsch und Kollegen damals. Das ist nach meiner Zählung also mindestens die 7. Metastudie die zu denselben Resultaten kommt. Ob die DGPPN jetzt wieder so eine ulkige Stellungnahme abgibt wie bei Kirsch? Oder kann man jetzt die Tatsache endlich mal sachlich akzeptieren? Mal schaun...

Liebe Grüße
Euer P.W.

[Nico Niedermeier]

Jetzt scheib ich doch mal was:-)
Ich selbst bin ja hier der Psychosomatiker, also der Psychotherapeut und nicht der Psychiater und uns spielt ja die Kirsch Studie prima in die Hand, aber das ist eben auch nicht das gelbe vom Ei und genauso tendentiös wie vieles von der Psychiatrischen Förschung (Kirsch ist Psychologe und hat ganz eigene handfeste berufspolitische Interessen). Und es gibt wirklich unzählige Studien in denen ADs besser abschneiden als Placebo, das kann man einfach nicht leugnen. Aber es gibt eben sicherlich sehr biologische Depressionen und sehr lebensgeschichtliche Depressionen und dieser Schwerpunkt (den wir heute gerne ausklammern wollen weil wir deskriptiv und nicht ursächlich diagnostizieren)wird zumeist auch den Therapierefolg (des jeweiligen Verfahrens) beeinflussen.
Und nur mal als Beispiel: Wegen der ganzen Diskussionen um ADs (insbesondere bei Jugendlichen) wurden letztes Jahr erstmalig weniger ADs (SSRIs) (in manchen Altersklassen)verschrieben. Dies hatte promt zur Folge, dass die Suizidzahlen dieser Gruppe erstmalig seit langer Zeit wieder nach oben gingen...fühlt sich jetzt auch kein Reporter (oder Pharmakritiker) dafür verantwortlich..
Beste Grüße
Dr. Niedermeier
UND auch die im Beitrag vor mir (und damit dem Ärzteblatt) zitierte Metaanalyse wurde von nem Psychologen verfasst und der hat (wie schon oben erwähnt) allen Grund zu anderen Ergebnissen zu kommen wie ein Psyhiater und die sind genauso tendentiös wie die der Pharmaindustrie...fürchte ich:-)

[Pampfi]

Danke für die Diagnose, Doc

[Andreas01]

Hallo,
der Anstieg der Suizidzahlen bei Jungendlichen im letzten Jahr kann im Zusammenhang mit den gleichzeitig weniger verschriebenen SSRIs stehen, muss es aber nicht, handelt es sich dabei doch nur um reines Zahlenmaterial (Statistiken)
Statistiken werden meist von mehreren Faktoren beeinflusst zB. kann der Anstieg der Suizide bei Jugendlichen auch von der Perspektivlosikeit derer diese Menschen heute zunehmend ausgesetzt sind (Arbeitslosigkeit, keine Lehrstelle und null Chance dieser Abwärtsspirale zu entkommen) beeinflusst worden sein.
Zudem werden Statistiken gelegendlich nicht unerheblich von Faktor "Interesssenlage" beeinflusst, nicht umsonst gibts den Spruch "traue nur der Statistik die du selber beeinflusst (gefälscht) hast"
Bestes Beispiel die Zahl der Arbeitlosen,
da werden diese bedauernswerten Menschen in sog. 1 Euro Jobs gedrückt, in Arbeitsbeschaffungs-Maßnahmen (ABM)gesteckt oder auch für nicht mehr Arbeitsfähig erklärt und somit in EU Rente oder Grundsicherung geschoben. Die Arbeitslosen-Zahlen (Statistiken) werden nach unten gedrückt, die Menschen haben deshalb nach wie vor keinen Job wovon sie selbst ihre Existens sichern könnten und müssen mehr schlecht als recht von Sozialleistungen leben nur eben der Statistik wegen aus einen anderen Geld-Topf.
Wie man Statistiken elegant pusht zeigen auch alljährlich einige Automobilhersteller indem sie ihre auf Halde liegenden Fahrzeuge für einen ! Tag zulassen / anmelden, die Karren gelten dann als Verkauft, bringen damit jedoch keinen Cent in die Kasse und gammeln auf den Höfen weiter vor sich hin, Hauptsache die Verkaufs-Statistik stimmt.

Gruß
Andreas

[Trinkwasser]

Hi-hi, find ich gut, daß in einem Forum mit Schwerpunkt Depression, die Pedanterie gewisser Benutzer einen zum Lachen bringt!

P.s.: Jahrelang hatte ich mich gegwählt und stand sehr knapp vor dem Aus, bis ich endlich einsah, daß Depressionen eine Stoffwechsel-Erkrankung im Hirn ist und mir Medikamente wieder auf die Beine halfen/helfen.
Ich bin daher völlig immun gegen gewisse Ansichten.

[Andreas01]

Depression, nur eine Stoffwechselerkrankung im Hirn ????

http://www.depressionen-depression.net/ ... ession.htm

[Trinkwasser]

Von "nur" war nie die Rede, das würd ich nie sagen. Also nicht die Wörter im Mund umdrehen !

Danke für Deinen Link, hier wirds nämlich auch beschrieben:
"Bei an einer Depression erkrankten Menschen ist ein veränderter Haushalt von Neurotransmittern festgestellt worden. Diese Transmitter sind Botenstoffe, die für die Weiterleitung von Nervenimpulsen mitbeteiligt sind. Bei an einer Depression erkrankten Menschen herrscht ein Mangel an Noradrenalin und Serotonin. Man setzt deswegen bei der Behandlung der Krankheit Medikamente ein, die die Konzentration dieser Stoffe im Gehirn wieder erhöhen."

[HelH3]

Depression ist ganz sicher auch eine Stoffwechselerkrankung im Hirn mit multifaktoriellen Ursachen, was nahelegt, dass die Behandlung individuell angepasst werden muss und es nie nur EINE Therapiemethode und EIN AD für alle geben wird. Neurophysiologisch messbar ist Depression bis heute nur eingeschränkt. Die Hamilton-Skala und die Grenzziehung zwischen leichten, mittleren und schweren Depressionen beruhen auf Befragung.

Speziell Mr Watts möchte ich auf diesen imho interessanten Blog http://neuroskeptic.blogspot.com/2009/0 ... re-of.html hinweisen, in dem auch Bezug auf eine 2004 in Dänemark durchgeführte Meta-Studie genommen wird, vgl http://www3.interscience.wiley.com/cgi- ... 0/PDFSTART - kanntest du die denn schon?

Und, sorry, aber der statistische Messwert Standardabweichung ist ja nun beileibe nicht nur etwas "für Fachleute" - man sollte ihn eigentlich schon aus der gymnasialen Oberstufe kennen. Ich selbst habe ihn zwar damals irgendwie mangels hinreichender Lerndisziplin auch nicht ganz mitbekommen, wurde später aber im BWL-Grundstudium wieder mit ihm konfrontiert, ebenso wie jeder, der Statistik-Scheine im Grundstudium zB der Psychologie, Soziologie uva machen muss.

Schönen Restsonntag wünscht Helena

[PeterWatts]

Danke Helena,
wenn ich gleich noch Zeit habe dann noch was dazu, sehr interessante Punkte - aber dann traut sich vielleicht keiner mehr das seitenlange Posting durchzulesen

Zunächst aber noch mal an Dr. Niedermeier,
welche Ehre - hoffentlich vergraule ich Sie nicht, Sie sprechen ein paar Dinge an, die mir schon lange auf dem Herzen liegen.

> (...) Kirsch ist Psychologe und hat ganz eigene handfeste berufspolitische Interessen
> UND auch die im Beitrag vor mir (und damit dem Ärzteblatt) zitierte Metaanalyse wurde von nem Psychologen verfasst und der hat (wie schon oben erwähnt) allen Grund zu anderen Ergebnissen zu kommen wie ein Psyhiater und die sind genauso tendentiös wie die der Pharmaindustrie...fürchte ich:-)

Na immerhin sind 3 der 6 übrigen Autoren Psychiater (Amsterdam, Shelton, Fawcett) und zwar recht bekannte Leute mit auch guten Industriebeziehungen. Aber zum Thema:
Mich hat bei den Stellungnahmen zu Kirsch immer gestört, dass ihm sein "Psychologe-sein" so angekreidet wurde. Persönlich wären mir "berufspolitische Interessen" immer noch sympathischer als Leute, die direkt Geld von der Industrie kriegen für ihre Artikel. Ich nehme ihm übel, dass er jetzt noch ein Buch draus gemacht hat mit einem reißerischen Titel (ich verlinke den Telepolis-Artikel hier lieber nicht - über die Presse könnte ich mich eh stundenlang echauffieren).

Ich hoffe ja seit Jahren, dass dieser Lagerkampf endlich mal aufhört, Psychologen gegen Psychiater. Es gibt Wichtigeres, nicht wahr?!

Anyway, jeder hätte diese Analyse machen können (vielleicht mit anders formulierten Schlussfolgerungen, sicher). Aber auch diverse Psychiatergruppen kommen immer wieder zu diesen Resultaten. Die Zahlen ändern sich nicht oder höchstens minimal, jedenfalls wenn man eine korrekte Datenbasis hat.

> Und es gibt wirklich unzählige Studien in denen ADs besser abschneiden als Placebo, das kann man einfach nicht leugnen.

Natürlich nicht. Ich kenne Hunderte. Aber es gibt eben auch ziemlich exakt genau so viele ohne Unterschied. Wenn man das zusammenrechnet in einer Metaanalyse, kommt man zu dem PLUS + NULL /2 = kleineres Plus (OK, sehr simplifiziert). Die Qualität ist dabei nicht ausschlaggebend, man kann den Erfolg einer Studie nicht prognostizieren. Wenn das möglich wäre, würden die Firmen riesige Geldbeträge sparen. Aber weder z.B. die Depressionsschwere am Anfang, noch die Teilnehmerzahl, noch sonstige Details lassen eine Prognose zu. Möchte man also die Wirkung eines Antidepressivums nachweisen, dann hat man bei einer nach bestem Standard geplanten und durchgeführten Studie nur diese 50% Chance dass es klappt (bzw. scheitert). Darum kann man auf Basis von Einzelstudien, und seien es ~Zig oder Hunderte, eben keine wissenschaftliche Aussage treffen, wie stark dieser Stoff nun wirkt. Dazu braucht man Metaanalysen (ggf. mit passenden Ausschlusskriterien, z.B. nach Qualität, das führt hier zu weit).

> Aber es gibt eben sicherlich sehr biologische Depressionen und sehr lebensgeschichtliche Depressionen und dieser Schwerpunkt (den wir heute gerne ausklammern wollen weil wir deskriptiv und nicht ursächlich diagnostizieren)wird zumeist auch den Therapierefolg (des jeweiligen Verfahrens) beeinflussen.

Da treffen Sie den Nagel auf den Kopf. Der zentrale wunde Punkt. "One size fits all" geht nun mal gar nicht - erst recht bei der Depressionsbehandlung. (Dazu wurde hier schon viel geschrieben, kein Kommentar mehr nötig.)

> Wegen der ganzen Diskussionen um ADs (insbesondere bei Jugendlichen) wurden letztes Jahr erstmalig weniger ADs (SSRIs) (in manchen Altersklassen)verschrieben. Dies hatte promt zur Folge, dass die Suizidzahlen dieser Gruppe erstmalig seit langer Zeit wieder nach oben gingen

Interessant, betrifft das Deutschland und gibt es dazu Quellen? Ich kenne nur den Artikel aus den USA/Holland, dessen Aussage sich dann im Nachhinein nicht bestätigt hatte, der aber viel Aufmerksamkeit gekriegt hat. Da ging es um die Warnaufdrucke auf den Packungen und dass die Jugendsuizide um 20% gestiegen seien. Kausalität lässt sich ja mit solchen Zahlenvergleichen nicht herstellen, wenn man nicht die direkte Verbindung kennt. Aber bspw. in Kanada gab es eine ähnliche Studie, wo die Verschreibungen runtergegangen sind wie auch die Arztbesuche - das ist ja katastrophal, wenn man den Betroffenen jegliche (!) Hilfe vorenthält.
Und in Großbritannien hatte man auch gesucht, da hatten die gesunkenen Verschreibungen keinerlei Einfluss auf die Suizidraten. Ist eine knifflige Sache, und ohne ordentliche Daten kann man da keine ursächliche Verbindung herstellen.

Ich hab eben mal beim Statistischen Bundesamt geschaut, die Suizide in Deutschland sind 2003-2008 stetig gesunken, von 11.150 auf 9.331 (die Zahlen für 2009 gibt's leider erst ab August 2010). Dasselbe gilt grob auch für die Kinder (konstant, 2003: 23; 2007: 24), Jugendlichen (gesunken, 2003: 244; 2007: 196) und jungen Erwachsenen (gesunken, 2003: 448; 2007:362). Aber da finde ich leider keine 2008er Zahlen, also wenn die jemand hätte - wäre sehr interessiert!

Danke (vorerst) + guten Start in die Woche!
wünscht P.W.

ps: ich hatte zwischendurch schon mal "Abschicken" geklickt, jetzt ist der Roman aber fertig :}

[PeterWatts]

Hallo Helena,

Die beiden Studien kenn ich, am Schluss ein paar Worte dazu. Jetzt nehm ich mir aber erst noch 30min und schmeiße mal mit Daten

[1] Auf die Kirsch-Studie gab's z.B. eine Antwortpublikation von Leuten aus Zulassungsbehörden, die der indirekte Vorwurf wohl gewurmt hat (Melander et al.):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18621509
Die haben auch einen vollständigen Datensatz von Zulassungsstudien analysiert und meinten, Kirsch hätte lieber auf die Response-Zahlen (>/=50% Besserung) achten sollen, die wären positiver und für die Zulassung entscheidender als die durchschnittliche HAMILTON-Besserung, die Kirsch gewählt hatte. Nur ist Response leider ein sekundäres Kriterium und aus der HAMILTON-Änderung abgeleitet. Und man kann - unter gewissen statistischen Einschränkungen - eine äquivalente Effektstärke daraus zurückrechnen.

Melander et al. fanden also 32% Responder bei Placebo und 48% unter Antidepressiva. Das kann man standardisieren, die Formel findet man etwa dort (Formel 3): http://ccforum.com/content/6/4/335

Die Standardized Difference ist hier 0.327. Das ist die Effektstärke nach obiger Faustformel; die richtige Formel für die Effektstärke enthält eine arcsin-Umformung und gibt praktisch dasselbe Resultat (0.328), siehe in Cohen's Original-Buch S. 180ff.
http://books.google.com/books?id=Tl0N2lRAO9oC

Melander und Kollegen kommen also fast auf den Punkt genau zu derselben Effektstärke wie Kirsch, sie geben das aber nicht an (evtl. wurde der Artikel auch deshalb 2mal abgelehnt bei größeren Journals).

[2] Walsh et al. ist eine der meistzitierten Metaanalysen zu Antidepressiva/Placebo-Wirkung:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11939870

Response (Placebo vs. Antidepressivum) = 29,7% vs. 50,1%. Die oben genannten Formeln geben eine Effektstärke von 0.412-0.417, diese Angabe machen die Autoren auch im Text. Das ist also ebenfalls klar unter der berüchtigten Grenze von 0.50.
ABER: Walsh et al. haben nicht explizit unveröffentlichte Studien eingeschlossen, und außerdem in ihrer Berechnung teils extrapoliert aus unvollständigen Daten. Die reale Effektstärke dürfte also im Bereich der von Kirsch gefundenen liegen (bzw. liegt mit 0.41 ohnehin nicht zu weit davon weg).

[3] Turner et al. fanden fast zeitgleich mit Kirsch ca. die gleiche Effektstärke 0.31, was aber nicht wundert, da die Datensätze teils identisch waren:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18199864

Hier wurde gezeigt, welchen Einfluss die Nicht-Veröffentlichung von ungünstigen Studien hat.

[4] In der DGPPN-Stellungnahme wurde seinerzeit u.a. angedeutet, dass das Resultat anders ausfallen würde, wenn man alle Studien einbezöge. Allein zu Venlafaxin gäbe es "mindestens 22" Studien. Der Hersteller hat die Sache inzwischen erledigt und die Effektstärken für alle 22 Studien vorgelegt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19166588

Die Effektstärken waren wieder (je nach Skala) 0.31 - 0.41; siehe Originalbild dort: http://www.annals-general-psychiatry.co ... /figure/F5

[5] Papakostas und Fava haben kürzlich die größte Antidepressiva/Placebo-Metaanalyse bislang überhaupt vorgelegt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18823760

Kurz gesagt, wieder war die Effektstärke 0.33.

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Die Moral von der Geschicht? Kirsch's Zahlen lügen nicht - Da ist es also egal, ob er Psychologe ist oder Hausmeister, die Daten stimmen.* Die Schlussfolgerungen daraus oder gar was die Presse draus macht sind natürlich ein anderes Kaliber. Das IQWiG nimmt übrigens für so kleine Effektstärken (0.20-0.50) eine Relevanz an, im Gegensatz zu den Engländern - und die haben gerade ihre Depressionsleitlinie überarbeitet, was ich wiederum noch nicht geschafft habe durchzulesen.

Wenn man also vollständige Datensätze zu den heute verwendeten Antidepressiva nimmt, dann gibt die Metaanalyse immer eine Effektstärke von 0.30 - 0.40, wobei der konkrete Wert eher Richtung 0.33 liegen dürfte (kleine Abweichungen sind hier irrelevant).

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Liebe Helena,

die Studie von Rief et al. war mir seinerzeit ins Auge gesprungen, weil die Effektstärkedifferenz so enorm abweicht von allem anderen, was zu dem Thema publiziert wurde. Ich habe mir den Volltext noch nicht besorgen können (oder wollen), jedenfalls hat sie schon mal ein heftiges Problem: Da wurden nur publizierte Studien einbezogen, über eine herkömmliche Literatursuche. Das ist nicht mehr Standard spätestens seit Turner et al. (2008) und ein deutliches Qualitätsminus. Andererseits reicht das Publikationsbias wohl nicht aus, um diesen krassen Unterschied zu erklären. Volltext hätte ich darum schon gern ... werde ihn mir wohl Anfang Februar holen von der Uni.

Gotzsche's Arbeiten andererseits sind immer wieder ein heißes Eisen (oder rotes Tuch?), wenn die Gruppe recht hätte und man das auf Depressionsbehandlung verallgemeinern könnte... oha!

Jetzt habe ich Euch aber genug strapaziert, Schöne Woche noch
P.W.

*ps: Kirsch ist somit also kein "geldgeiler Betrüger", und die Analyse war nicht "frisiert", so waren damals die Äußerungen von einer Teilnehmerin hier, die mich haben resignieren + schweigen lassen - jetzt nachgeholt, danke Euch für die Gelegenheit.

[ANOVA]

> Ich hab eben mal beim Statistischen Bundesamt geschaut, die Suizide in Deutschland sind 2003-2008 stetig gesunken (...)

Naja, mit den Zahlen wäre ich ein wenig vorsichtig, denn soweit ich weiß, ist die Zahl der ungeklärten Todesursachen - zumindest bei Erwachsenen - im gleichen Zeitraum gestiegen.

>Ich hoffe ja seit Jahren, dass dieser Lagerkampf endlich mal aufhört, Psychologen gegen Psychiater.

Tja, ob wir das noch erleben dürfen?

[ghana]

Danke für die interessanten Texte.

Wenn ich mir die Studien und Kommentare dazu so durchlese, wird für mich deutlich:
Generalisierende Aussagen über irgendwelche Wirkungen oder Nicht-Wirkungen kann man in die Tonne treten! Was, wem, wie hilft, ist nur im begrenzten Maße vorhersagbar (z. B. anhand der vermuteten Ursachen / Auslöser / "genetischen Belastungen" / bisherigen Verläufe und Behandlungen /...).
Offenbar hilft nur "hypothesengeleitetes Ausprobieren", um für ein depressives Individuum die passende Behandlung zu finden.

(Was für ein Glück für mich, dass gleich die erste Hypothese meiner Psychiaterin auf mich zutraf...)

Eine Frage stellt sich mir noch: Bewirken Placebos eigentlich auch "Nebenwirkungen"?
Weiß da jemand was drüber?

Interessierte Grüße,
ghana

[HelH3]

Meine Hochachtung, Peter, und vielen Dank für deine Ausführungen. Dein Feedback zur Meta-Analyse von Gotzsche würde mich jetzt natürlich auch interessieren, vielleicht magst du dazu ja irgendwann noch etwas schreiben?

Darf ich fragen, ob du Medizin oder Psychologie studierst?

@Ghana

Ist das nicht der Nocebo-Effekt?

LG an alle, Helena

[Trinkwasser]

Der Nocebo (ich werde dir schaden) Effekt beruht sozusagen auf einer ähnlichen Grundlage wie der Placeobe Effekt, nur mit anderem, sprich negativem Vorzeichen.

Dieser Effekt tritt sehr oft nach ärztlichen Gesprächen auf, ohne daß die Beteiligten (Arzt & Patient) etwas merken.

Auch der reine Glaube an Etwas kann diesen psychosomatischen Effekt auslösen.
Da gibt es zum Beispiel die "Framingham Herzstudie"- kurz zusammengefaßt: Wer an die Herzerkrankung glaubt (in diesem Fall Frauen) hat eine viermal höhere Sterblichkeit an Herzleiden.

Insofern könnte man die "Nebenwirkungen" der Placebos mit dem Nocebo-Effekt gleichstellen.

Sorry, noch eine Studie ... ich hoffe dieser Thread wird sich nicht selbst zerreden

Beste Grüße !