Borderline versus Depression

[Nico Niedermeier]

Hallo an die Forianer,
ich bin mir nicht wirklich sicher, ob es klug ist diese Diskussion heute um 23h45 anzufangen:-), aber egal, ich schreib ein wenig dazu..
Bei extrem vielen Beiträgen die ich gerade lese denke ich mir, dass der oder die Betroffene NICHT an einer "normalen" Depression leidet, sondern an einer Boderline Störung. All die "alten Hasen" hier kennen das Thema schon, aber bei der Menge von Neuzugängen fürchte ich kommen wir nicht drumherum es nochmal zu besprechen.
Wir würden uns wünschen, dass Betroffene mit Boderline Störungen eher versuchen im einem sprzifischen Forum zu posten und nicht in diesem Forum. Der Hintergrund klingt banal, ist aber extrem wichtig: Die Tipps und Empfehlungen (auch medikamentöser Art) die man "normal depressiven" gibt unterscheiden sich zum Teil diametral von denen die man Betroffenen mit einer Boderline Störung (und einer konsekutiven Depression) geben soll/muss. Davon abgesehen unterscheiden sich die Krankheitsbilder auch extrem in der Symptomatik, dem Verlauf und den Ursachen sowie der Prognose, der Suizidalität, dem Ansprechen von Medikamenten, der empfohlenen Psychotherapie usw usw:-))
Details gerne die nächsten Tage auf Nachfrage..
Beste Grüße
Dr. Niedermeier

[otterchen]

Hi Doc,

hm, mich würde ja interessieren, in welchen Punkten sich beides unterscheidet.
Gibt es irgendwo im www eine Art Gegenüberstellung bzw. einen direkten Vergleich?
Fände ich einfach mal interessant.

Danke schonmal (auch wenn Sie keinen Link haben)

[HelH3]

N'Abend Doc,

natürlich haben Sie Recht mit Ihrem Hinweis auf die fundamentalen Unterschiede zwischen beiden Krankheitsbildern. Auch kann ich gut nachvollziehen, warum Postings, deren Inhalt sich hauptsächlich und detailliert auf SVV bezieht, gelöscht werden.

Nur: Ist Autoaggression, die sich ja keineswegs immer physisch, zB im Ritzen usw manifestieren muss, wirklich so untypisch für Depression? Sind die erbarmungslose, vernichtend negative Sicht auf sich selbst und vielfältiger Raubbau an sich nicht auch Formen von Autoaggression?

Ich möchte hier wirklich gar keine neue bzw alte Grundsatzdebatte anzetteln, aber mir ist die Frage wichtig, ob Autoaggression nicht auch eines der vielen Symptome von Depression sein kann...

Viele nachdenkliche Grüße von Helena

[Abraxas]

[ANOVA]

Guten Morgen zusammen,

ich habe mal eine kurze Zusammenstellung der wichtigen Unterscheidungsmerkmale zwischen Depression und Borderline gemacht:

"Stichwort":

Depression: niedergedrückte Stimmung, Freudlosigkeit
Borderline: stabile Instabilität, Affektregulationsstörung

Leitsymptom:

Depression: niedergedrückte Stimmung bzw. starke Veränderung der Affektivität
Borderline: plötzlich einschießende, als sehr unangenehm empfundene Anspannung ( SVV ist nicht Leitsymptom!)

Verlauf:

Depression: in Phasen/Episoden
Borderline: nicht in Phasen oder Episoden

diagnostische/kategoriale Eindordnung:

Depression: Affektive Störung in DSM und ICD
Borderline: emotional instabile Persönlichkeitsstörung, Borderline Typus (ICD) und im DSM Achse II (Persönlichkeitsstörung)

SVV:

Depression: kann u.U. selten (nicht regelmäßig vorkommen, ist aber kein Kernsymptom. So nennt z.B. Hautzinger, der ja anerkannter Depressionsspezialist ist, Gedanken an oder über erfolgte Selbstverletzung als mögliches Symptom einer Depression (im "Lehrbuch der VT", Band II von Margraf, neueste Auflage, Kapitel über Depression).
Borderline: kommt bei fast allen Betroffenen regelmäßig vor, oftmals als Mittel zur Emotionsregulation (Ausnahmen bestätigen die Regel!!! ).

Da man mittlerweile eben der Meinung ist, dass der Borderline-Störung eine Affektregulationsstörung zugrunde liegt, wird sie in der nächsten DSM-Revision (ca. 2012) auch höchstwahrscheinlich nicht mehr unter die Persönlichkeitsstörungen subsumiert (das Kapitel über PS scheint insgesamt stark überarbeitet zu werden, was ich persönlich sehr gut finde).

Da es bei Borderline also um Regulation geht, muss also u.a. gelernt werden, unangenehme Spannungszustände auszuhalten. Dies ist bei Depressionen eher nicht der Fall, da geht es u.a. eher um eine Veränderung des Affekts.

@ Helena: Depression als Autoaggression ist Teil des psychoanalytischen Erklärungsmodells der Depression (soweit ich weiß).

Schöne Grüße

Xenia

[Jodie42]

Hallo,

ich kann mich eigentlich auch nur den vorrednern anschliessen, auch bei depressionen kommen selbstverletzungen vor, auch ich bin so ein kandidat.....wenn ich in einer sehr schlimmen depression stecke und ich super schlimm angespannt bin, kam es vor das ich mir selbst verletzungen beigebracht habe, um mich wieder zu spüren, um überhaupt irgendwas zu spüren......und um diesen schlimmen psychischen druck abzubauen
je nachdem auf was eine depression begründet ist, meistens ist es ja so das man mit sich selbst nicht im reinen ist und dann kommen oft die verschiedensten formen von "autoaggression" zustande, ob ich soviel arbeite um ja nichts mehr zu spüren, ob ich extrem viel sport mache, bis zur erschöpfung u.v.m. das alles ist ja auch eine art von "selbstverletzung, selbstzerstörung", ich denke die übergänge ob borderline oder depression ist auch nicht so einfach zu differenzieren, ich würde mich nicht als borderliner betiteln, obwohl ich eine zeitlang diese neigung zur selbstverletzung hatte, aber die war einfach eine form mich für etwas zu bestrafen, mich zu vernichten oder mich wieder zu spüren (so bescheuert das auch klingt), bin aber froh diese phasen nicht mehr zu haben, was geblieben ist ist die depression, die ist mein "grauer Begleiter" geblieben...

gruß an alle

Martina

[jolanda]

Hallo!

Interessant, diese Diskussion gab es hier doch schon öfter.
Und auch Her Dr. Niedermeier hat dazu schon einiges gesagt.

Es ging damals auch um die Frage ob man Borderline UND Depressionen haben kann oder ob die Depression "nur" ein Symptom von Borderline ist.
Des weiteren gab es die Frage, ob eine depressive Episode bei rein Depressiven und bei Borderlinern sich unterscheidet.

Das Fazit damals war, dass die Theorie zwar davon ausgehe, dass es einen Unterschied gibt. Die Praxis aber zeigt, dass es sämtliche Abstufungen, Mischformen etc. geben kann.

Herr Dr. Niedermeiers Kommentar war dann: "man kann sowohl Läuse und Flöhe gleichzeitig haben"

Bei mir sind die depressiven Episoden ganz "klassisch". Mittlerweile ist es sowieso so, dass es zwar Zweifel an der Borderline Diagnose gibt (von äztlicher Seite aus), aber keine Zweifel an der Diagnose rezidivierende schwere Depressionen. Auch die Symptomatik in der Depression gleicht einer "normalen" Depression.


Ehrlich gesagt, finde ich es zwar theoretisch ganz interessant diese Unterscheidungen herausarbeiten zu wollen, in der Praxis finde ich das aber irrelevant. Der Arzt/Therapeut sollte zwar schon die Diagnosen gesichert haben, aber dann richtet sich die Behandlung ja trotzdem nach dem Individuum mit dessen ganz individuellen Problematik. Die Diagnosen geben zwar vielleicht einen Hinweis darauf, welche Therapien hilfreich sein KÖNNTEN, aber nicht darauf, dass diese dann doch das richtige sind. Gerade bei Patienten, die sowohl ausgeprägte Depressionen als auch Borderline haben, besteht nämlich sonst die Gefahr, dass die Behandlung sich zu sehr auf die Borderline Störung orientiert und das Problem Depression als Symptom abgetan wird, das sich dann schon geben wird, wenn die (vermeintliche) Grunderkrankung behandelt wird.
Das musst eich selber leidvoll erfahren. Erst seitdem wir in der Therpie/Behandlung von der Fixierung auf Borderline abrücken, tut sich eigentlich überhaupt erst was.

LG, jolanda

[Speranza]

[atetobi]

>SVV:

Depression: kann u.U. selten (nicht regelmäßig vorkommen, ist aber kein Kernsymptom.<

Da sollte Hautzinger genauer hinschauen.

Fast alle Depressiven, die ich kenne, und das sind sehr, sehr viele, leiden ebenfalls unter SVV (ich auch), ebenfalls als Mittel zur Emotionsregulation.

>Da es bei Borderline also um Regulation geht, muss also u.a. gelernt werden, unangenehme Spannungszustände auszuhalten. Dies ist bei Depressionen eher nicht der Fall, da geht es u.a. eher um eine Veränderung des Affekts.<

Eine Vereinfachung, die ich so nicht annehmen kann. Auch "normale" Depressionen sind in der Regel mit Spannungszuständen verbunden, die irgendwie reguliert werden müssen.

Soweit ich informiert bin, zeigt Borderline genau wie Depressionen kein einheitliches Krankheitsbild, sondern es wird alles unter diesen Begriff gepackt, was von "normalen" Depressionen bzw. ähnlichen psychischen Störungen abweicht. Wobei bis heute niemand wirklich weiß, ob nicht auch die Borderline-Störung in den Bereich der Depressionen einzuordnen wäre, da das Krankheitsbild der Depression so vielfältig und noch verhältnismäßig wenig über ihre Entstehung und teilweise auch über die Symptome bekannt und erforscht ist.

Seit ich Mitglied dieses Forums bin, bedaure ich, dass es keinen Bereich für die Problematik von SVV bei Depressionen hier gibt, denn (nicht nur) in meinem Fall gehört auch das zu den gravierenden Problemen Depressiver.

Meine Anregung dazu wäre, einen "geschützten" Bereich zu diesem Thema einzurichten, der nicht öffentlich, sondern nur für Betroffene auf Antrag mit einem separaten Passwort zugänglich ist. Damit wäre dann die immer wiederkehrende Diskussion zu diesem Thema aus der Welt und vielen Betroffenen geholfen.

[Nico Niedermeier]

Hallo an Alle und Danke für die Beiträge!
Besonders Danke auch an Xenia für die klasse Darstellung der Unterschiede.
Ich sehe vieles leider ganz anders als meine Vorredner:-) Depressionen und Selbstverletzungen gehören NICHT zusammen und Begriffe wie (Posting Martina42) "sich nicht spüren, extreme Anspannung, Selbstverletzung und sich dann spüren" gehören klassischerweise in die klassische Beschreibung von Borderline Störungen und NICHT zu Depressionen. Und wenn man viele Menschen kennt, die Depressionen haben und sich selbst verletzen, dann kennt man eine Menge Menschen mit Borderline Störungen, die im Rahmen dieser Störung AUCH ne Depression haben:-). Auch Jolanda kann ich so nicht voll beipflichten. Auch wenn vieles was Sie schreiben im Grund sicher richtig ist, gibt es diesen Unterschied in der Behandlung und Symptomtik eben doch. UND zu Foren wie diesen...in diesem Forum sind momentan sicherlich mindestens 30% der Poster an einer Borderline Störung betroffen. Dies wird die Sichtweise der Realität (z.B. was im Rahmen einer Depression passiert oder passieren kann) extrem verändern und bildet in keinster Weise die Wirlichkeit ab.
Ich habe z.B. in 18 Jahren in diesem Job so gut wie überhaupt keine Depressiven mit SVV kennengelernt (aber sicher 1000 "normal" depressive Menschen und 200 mit SVV die an einer Boderline Störung litten)Fazit: SVV im Rahmen einer Depression sind eine große Ausnahme und alles andere als die Regel
Grüße Dr. Niedermeier

[Nico Niedermeier]

Ergänzungen....
chronische Suizidalität ist typisch für emot. instabile Störungen nicht für Depressionen.
Und dies gilt obwohl Suizidalität sicher bei 70% der Betroffenen die an einer Depression leiden auftaucht. ABER eben nicht über Jahre hinweg koninuierlich. Denn die chronsiche Depression ist (siehe Definitionen der Dysthymia) klassicherweise eher eine "leichtere" Form der Depression, die nicht die ständige Suizidalität impliziert.
Auch der Begriff: "Ich war schon immer depressiv" passt nicht so sehr zu einer Depression. Depression entstehen in der Regel nicht bereits in der Pubertät, im Gegensatz zu Borderline Störungen, die in der Regel bereits in der Pubertät (oder nach einem Trauma)entstehen.
Emot. instabile Störungen sprechen auch deutlich schlechter auf ADs an als "normale Depressionen".
UND die Kombination von Esstörung mit 16, soziale Phobie mit 18, Angststörung mit 22 und schwere Depression mit 24 spricht ganz ganz klar für was emot. instabiles und NICHT für ne "normale Depression":-))
Und das hat ja nichts bösartiges wenn ich das schreibe, ich schreibe es um das Verständnis hier (untereinander und mit uns) zu erleichtern...z.B. werden hier immer 30% ne Depression haben die "immer Suizidalität" impliziert. Das liegt aber an der Auswahl der Stichprobe:-). Wenn Sie z.B. in ein Psoriasis Forum gehen, werden Sie den eindruck haben, dass Psoriasis (Schuppenflechte) immer "vernichtend" ist. Am ganzen Körper betroffen und nichts hilft. Tatsache ist aber, dass diese Erkrankung drei Millionen Menschen in Deutschlan haben, aber natürlich werden viele die sich auf so einem Forum treffen diejenigen sein, die ganz besonders schwer betroffen sind und denen wenig hilft. Sonst hat man ja kein so ein Problem mit der Erkrankung...und diesen Effekt haben wir hier auch (zusätzlich zum Borderline Effekt). Das verändert die Sicht der Relität aber mal ganz gewaltig. Ich fürchte es ist aber notwendig, dass wir alle gemeinsam dies auch mal wieder korrigieren..
Beste Grüße aus der Mittagspause
N. Niedermeier

[ANOVA]

Vielen Dank, Ursula und Dr. N.!

Ursula, das mit den doppelten Aufgaben kann schon gut sein... Wobei ich aber mal vermute, dass Deine Affektüberflutung traumaspezifische Auslöser hat (?), was sie von den Borderline-Anspannungszuständen unterscheiden würde (zumindest treten sie in dem Fall nicht nur aufgrund traumabezogener Inhalte/Trigger auf).

> kein Wunder, dass ich so erschöpft bin, oder?

Nö. Nicht wirklich.

Viele Grüße aus der Mittagspause in dieselbe

Xenia

[kizi]

Hallo an alle Forenteilnehmer,

ich persönlisch bin seit drei Jahren in psychiatrischer Behandlung wegen Zwangsgedanken und schweren Depressionen. Mir wurde noch nie die Borderline Störung diagnostiziert. Zu Zeiten der tiefen Stimmung empfand ich eine Art Depersonalisation und habe mich in diesen Phasen zwei Mal Verletzt. Grund: wieder zurückfindung in den bewussten wachen Zustand.

Ich persönlich bin der Auffassung, das man ausserhalb einer Emotional Instabilen und auch der Borderline Störung selbstverletzendes Verhalten ausüben kann.

Vielleicht täusche ich mich auch und leide tatsächlich an einer tiefgreifenden Persönlichkeitsveränderung.

Gibt es Tests, anhand man herausfinden kann ob die Persönlichkeit davon betroffen ist, oder ich nur während der Verletzungen eigentlich mich in einer schweren Depression befunden habe und um HILFE gerufen habe?

Danke im vorraus!

[Tears]

Ich finde das ein sehr interessantes und informatives Thema, über das ich kaum etwas weiß. Zwar hatte ich schon hin und wieder mal versucht, mich schlau zu machen, aber die Erklärungen bei Wikipedia z.B. sind für mich so schwer greifbar. Blöd, denn ich könnte mir auch gut vorstellen, dass dieses Wissen den Umgang mit sich selbst und mit anderen Betroffenen erleichtert. Wie schwierig es ist, spiegelt ja auch diese Diskussion hier wieder. Naja, ich habe mir gerade noch mal die Liste der PS bei Wiki durchgelesen und finde mich irgendwie in allen wieder (auch ohne SVV).

Dass sich hier in erster Linie die Härtefälle miteinander austauschen, sehe ich aber eigentlich nicht so. Vielleicht sind es auch eher diejenigen, die ihre Krankheit offensiver angehen oder die einfach kommunikativer sind und sich gerne schreibend mitteilen. Wie soll sich denn eine Korrektur gestalten?

Viele Grüße

[steppenwolf1]

Hallo zusammen,

ich habe 2 Diagnosen (kombinierte PS und rezidivierende Depression). Wenn ich in einer depressiven Episode stecke, dann ist meine Persönlichkeit verschüttet. Wo ich vorher vermehrt Ärger, (Selbst)Hass etc. gespürt habe, spüre ich in einer Episode davon nichts mehr. Ich stecke seit Januar diesen Jahres wieder drin und habe das Gefühl nie wieder da raus zu kommen.

Viele Grüße, wölfin

@Xenia

[atetobi]

>sich nicht spüren, extreme Anspannung, Selbstverletzung und sich dann spüren" gehören klassischerweise in die klassische Beschreibung von Borderline Störungen und NICHT zu Depressionen. Und wenn man viele Menschen kennt, die Depressionen haben und sich selbst verletzen, dann kennt man eine Menge Menschen mit Borderline Störungen, die im Rahmen dieser Störung AUCH ne Depression haben:-).<

Das mögen Sie durchaus wie viele Fachleute so sehen, trotzdem ist es eine Tatsache, dass sich viele Depressive, die eindeutig nicht Borderliner sind, selbst verletzen. Wobei ich allerdings festgestellt habe, dass es scheinbar nur sehr wenige Ärzte gibt, die diesbezügliche Fragen stellen bzw. die Betroffenen sich in diesem Bereich hauptsächlich aus Scham nicht dazu äußern.

"Kennen" bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, mich mit diesen Menschen und ihrer Problematik intensiv auseinandergesetzt zu haben, weil ich seit ca. 40 Jahren auf der Suche nach Hilfsmöglichkeiten bin und sämtliche möglichen Symptome bei Depressionen mich interessieren. Zudem weiß ich inzwischen sehr gut zwischen Borderlinern und Depressiven zu unterscheiden, auch wenn Sie, Herr Dr. Niedermeier das evtl. nicht bei Menschen, die selbst an Depressionen erkrankt sind, vermuten sollten.

Bereits vor etlichen Jahren habe ich einige Selbsthilfegruppen in beiden Bereichen aufgesucht und konnte immer wieder bei "normal" Depressiven SVV feststellen. Daran ändert nichts, dass Sie andere Erfahrungen bzw. Erkenntnisse haben. Ebenso bin ich seit einigen Jahren in einer SVV-Gruppe, deren Mitglieder fast alle keine Borderliner, sondern schlicht depressiv sind.

"In der Regel" mag es so sein, dass Depressionen nicht bereits in jungen Jahren entstehen, es ist aber erwiesenermaßen durchaus möglich, wird nur oft nicht als Solches erkannt.

Ich selbst bin eindeutig kein Borderliner, meine ersten Erinnerungen an Depressionen gehen in mein 7. Lebensjahr zurück (auch wenn ich damals natürlich nicht wusste, was es war) und auch die Menschen, von denen ich sprach, sind keinesfalls Borderliner. Z. B sind 5 meiner wesentlich älteren 6 Cousinen depressiv und alle haben sich selbst verletzt, was ich allerdings erst vor wenigen Jahren erfuhr, als begann, "öffentlich" über meine Krankheit zu sprechen.

Natürlich möchte ich Ihre Kompetenz keinesfalls in Frage stellen, aber es gibt durchaus auch Psychiater und Psychologen, die in diesen Hinsichten anderer Meinung sind als Sie. Wie überhaupt die Meinungen in diesem Bereich sehr auseinanderdriften, weil es bis heute viel zu wenig genaue belegbare Erkenntnisse und Erklärungen zu Depressionen gibt.

Allgemein lässt sich zu SVV bei Depressionen allerdings sagen, dass es sich mit zunehmenden Alter verringert und in den meisten Fällen ganz aufhört. Vielleicht erklärt das die "Erkenntnis", dass es nicht zu Depressionen gehört, denn erfahrungsgemäß dauerte es bis vor sehr kurzer Zeit in der Regel sehr lange, bis Depressive überhaupt als solche er- und anerkannt wurden und diese Symptome sich dann bereits erledigt hatten.

[DepriXX]

Guten Nachmittag zusammen!

Viele Diagnosen stimmen einfach nicht und was dann? Sucht man einige Psychiater auf, bekommt man unterschiedliche Diagnosen.

Man sollte Diagnosen deshalb nicht so ernst nehmen!

[rajo1]

Ja, so ist es. Diagnosen sind schwer zu stellen, das liegt nicht allein am Psychiater, sondern auch am Patienten, was er erzählt, was er selber wahrnimmt an Beschwerden usw.

In der Psyche ist nichts zu messen, nichts zu fühlen, nichts zu sehen usw. wie bei anderen körperlichen Erkrankungen, wo sich Symptome deutlicher erkennen lassen, es aber durchaus auch zu Fehldiagnosen kommen kann.

[dolittle909]

Hallo,

mir sind in diesem Forum schon häufger Äußerungen und Berichte aufgefallen, die ich von Depressiven so nicht kenne. Weder aus der Klinik, noch in meiner Selbsthilfegruppe oder in meinem Bekanntenkreis.

Da war z.B. diese absurde Diskussion über Fernseher und Handys in der Psychatrie...

Ich persönlich kenne jedenfalls bis heute keinen Depressiven (mit entsprechender Diagnose), der selbstverletzende Handlungen ausführt.

Warum?

Autoaggression kenne ich gut, so einen Selbsthass, Situationen, in denen ich schwere Schuldgefühle habe, mich für einen schlechten Menschen halte, der nur Unglück über andere bringt. Mein Leben ist in meinen Augen dann verpfuscht und ich halte mich für verkorkst und vermurkst. Dann peitsche ich mich im Geiste richtig, dann bricht der Selbsthass los und ich würde am liebsten mit dem Kopf gegen die Wand rennen.

Aber ich tu´s nicht. - Weil es mir nichts bringt. Emotional nichts bringt. Depression und Verzweiflung halten an.

Und wenn es mir besser geht, ist diese Form der mentalen Autoagression wieder vorbei.

Deshalb: Depressive tun´s nicht, es bringt ihnen nichts, die Selbstverletzung.

d.

[bradforhelp]

Hallo zusammen,

ich bin etwas ratlos, wenn ich die postings alle lese. Bislang, und ich gedenke das auch weiterhin zu tun, vertraue ich meinem Arzt und meinem Therapeuten in deren Diagnose. Die herauszufinden, war ja aufwändig genug.
In dem ganzen Dschungel von Therapiemöglichkeiten muss man sich doch überhaupt zurechtfinden und das heißt, man muss sich entscheiden und die Krankheit akzeptieren. Das bedeutet für mich, dass ich damit leben muss und auch kann. Wenn ich jedes Mal, wenn es mir schlecht geht, die Therapie oder die Diagnose in Frage stelle, komme ich keinen Schritt weiter.
In allen wissenschaftlichen Fakultäten gibt es kontroverse Diskussionen und unterschiedliche Ansätze, die zwangsläufig verschiedene Ergebnisse erzeugen (müssen). Sorry, aber das wissen wir seit den 70igern durch Habermas und Adorno und "Hastdunichtgesehen". Mein Chef sagt bei solchen Diskussionen immer. Müssen wir uns jetzt selbst konfirmieren?
Ich glaube, man muss vorsichtig sein, wenn man persönliche Erfahrungen, wie umfangreich, die auch sein mögen, verallgemeinert.
Vielleicht habe ich den einen oder anderen jetzt geärgert. Ich denke nur, das Forum sollte Sicherheit geben und nicht verunsichern.
brad

[Nico Niedermeier]

UND noch eins..
Heutzutage wird deskriptiv dieagnostiziert. Das bedeutet wir diagnostizieren in der Regel das was wir im Moment sehen. Und da würde z.B. Herr Bohus argumentieren, dass wir nach einigen Jahren guter DBT keine Borderlinestörung mehr diagnostizieren können. Trotzdem bleibt aber das Problem der Affektregulationsstörung (danke Xenia:-) und der Impulskontrollstörung weiter das zentrale Thema und auch das zentrale strukturelle Problem. Und wenn man das dann ausblendet und ne "normale Therapie" macht, wird man auch ohne die Diagnose 20 Jahre keinen Zentimeter vom Fleck kommen....
Dazu noch ein Beispiel aus der eigenen Praxis. Wir sind in der Praxis Zwangsstörungsspezialisten. Wir haben die größte ambulante Untersuchung zu Zwangsstörungen in Deutschland gemacht. Die einzigen Betroffenen bei denen unser Vorgehen dazu führt, das die erreichten Erfolge nicht stabil bleiben, sind die Betroffenen mit komorbider emot. instabiler Störung. Also müssen wir versuchen etwas an diesem Therapieregime zu ändern und wir müssen auch den Betroffenen vorher klar machen, dass dies ein Hinderungsgrund für diese Form von Therapie sein könnte. Bei gut der Hälfte meiner Betroffenen mit ner emot. instabilen Störung wären die Kriterien (formal) nicht mehr erfüllt gewesen, oder noch nicht ganz erfüllt gewesen.
N. Niedermeier

[jolanda]

Hallo!

Ich verstehe nicht ganz warum eigentlich diese Diskussion von Ihnen Herr Niedermeier initiiert wurde. Also die Intention ist mir nicht klar. Bisher war es hier ja eher so, dass Borderliner hier "vergrault" wurden.
Was soll dieses Thema hier denn nun bewirken?
Soll es den Leuten die Borderliner sind und es nicht glauben wollen, die Augen öffnen? Da halte ich das Internet für das falsche Medium, da es letztendlich auf Ferndiagnosen hinaus läuft.
Wollen Sie den "normal" Depressiven irgendwie auf weisen, dass hier durch die Borderliner ein falsches Bild entsteht?

Diese Depression vs Borderline Diskussionen (die Sie übrigens früher zeitweise auch hier nicht wollten) haben leider immer etwas den Geschmack von Zweiklassengesellschaft.
Keine der beiden Erkrankungen ist schlimmer als die andere, die einen sind nicht kränker, als die anderen. Es ist einfach eine ANDERE Erkrankung, das ist alles.

Genau, man diagnostiziert deskriptiv. Nichts Anderes habe ich gemeint, als dass in der Praxis der behandelnde Arzt die Probleme des Patienten im EINZELNEN anschauen muss. Das macht dann wiederum die Diagnose weniger wichtig.

Ich halte es für sehr problematisch, wenn Sie hier beinahe schon Ferndiagnosen stellen.
Das was sie hier von den Menschen lesen ist immer nur ein teil, das Bild ist ungenau, wenn sie da mit einer deskriptiven Diagnose dran gehen, kann das auch genauso ungenau werden.

Es geht doch nicht drum, die Menschen in Schubladen zu stecken.

Es gibt 9 Diagnosekriterien für Borderline, davon müssen mindestens 5 erfüllt sein, dass die Diagnose gestellt wird. D.h. manche erfüllen alle 9 andere nur 6 oder 7 Kriterien. Das heißt es gibt 256 mögliche Kombinationen. Zwei Borderliner überschneiden sich u.U. nur in einem Kriterium.
Dann gibt es ja auch noch verschiedene Arten von Depressionen. Man unterscheidet teilweise ja auch Depressionen bei Männern und Frauen.
Wie will man da noch klar heraus arbeiten, wer nun genau was hat, was angeblich typisch ist, was nicht?

Deswegen halte ich mich auch was Diagnosen betrifft, an jene die mich kennen und behandeln. die sehen nämlich das ganze Bild. Und da deckt sich dann auf einmal auch meine Einschätzung mit der fachlichen Einschätzung. Nämlich, dass bei mir Depressionen UND eine Borderline Störung vorliegen, dass die Depressionen ziemlich "typisch" depressiv sind. Da sind nämlich dann z.B. keine Affektregultionsstörungen mehr da, weil es dann nämlich gar keine Stimmungsschwankungen gibt. In der Depression gibt es kein SVV (sonst auch nicht mehr). Auch, dass die Deprssionen das viel größere Problem darstellen und für sich behandelt werden müssen und nicht nur als Symptom gesehen werden dürfen.
Außerdem halte ich es genauso für selbstschädigend, sich in schwarze Gedanken, Schuldgefühle etc hinein zu steigern, wie es bei vielen Depressiven der Fall ist.

Aber das ist eben das mit den Läusen und den Flöhen.
Manche haben Läuse, andere Flöhe, manche beides.


Dass in Internetforen für Betroffene (egal was, Krankheiten, Schicksalsschläge etc) überwiegend die zu finden sind, die schwer daran zu tragen haben und die langfristig damit zu tun haben liegt in der Natur der Dinge.
Dass es hier also viele gibt, die immer wieder depressiv sind, die hadern, denen bisher wenig geholfen hat ist natürlich so.Und das sollte jedem, der neu in so ein Forum kommt bewusst sein. Die geheilten kehren äußerst selten mit ihren Erfolgsgeschichten wieder.


LG, jolanda

[Nico Niedermeier]

Ich fürchte der Hintergrund ist ganz ganz klar: Wir wollen, dass dieses Forum ein Depressionsforum bleiben kann und wir wollen nicht, dass es ein zusätzliches Borderline Forum wird. Es gibt einige wirklich sehr gute, aber dieses ist eben mal keines:-) Und auch wenn Ihnen das schon alles klar ist (Jolanda) wird das für all die neu Hinzugekommenen nicht so klar sein und ich fürchte auch, dass Sie das so jedes Jahr einmal aushalten werden müssen. Ich selbst habe übrigens meine alten (langen ) Beiträge zu Borderline versus Depression schon gar nicht mehr gefunden, so lange ist die letzte diesbezügliche Diskussion schon her:-)
Dr. Niedermeier

[flora80]

Hallo zusammen,


ich finde es schon wichtig, dass zum jetzigen Zeitpunkt noch einmal darauf hingewiesen wird, dass Borderline und Depression zwei verschiedene Erkrankungen sind (in dem Punkt stimme ich Jolanda zu, es ist ja nicht der eine kränker als der andere...), weil so viele Neue dabei sind. Ich glaube auch nicht, dass es darum geht, dass das eine besser oder schlechter ist. Vielmehr geht es doch darum, dass sich hier vielleicht jemand Hilfe und Ratschläge erhofft, aber weil er oder sie keine normale Depression hat evtl. nur Kontraproduktives erfährt und das aber nicht mal merkt, weil eben nicht klar ist, dass Dinge, die einem Depressiven helfen, nicht auch automatisch jemandem helfen, der im Rahmen einer Borderlinestörung depressiv ist. Es geht ja nicht darum, hier jemanden rauszuwerfen oder in Schubladen zu stecken. Jeder darf das ja für sich entscheiden und jeder weiß selbst am besten über die eigene Erkrankung bescheid.

Ich kann von mir selbst sagen, dass ich durch eine PTBS auch ganz leichte Tendenzen zu SVV habe. Das kann ich ganz klar abgrenzen von der Depression, die meinem Empfinden nach nur sehr zweitrangig mit der (gut therapierten) PTBS im Zusammenhang steht.
Depression fühlt sich für mich auch definitiv ganz anders an, als das Spannungsgefühl, das man z.B. im Rahmen von intrusiven Erinnerungen hat. Das ist AUCH schlimm (und ich habe das gottseidank nicht mehr häufig), aber eben vollkommen ANDERS. In diesem Zusammenhang hatte ich AUCH schon mal SM Gedanken, aber das entspringt einem anderen Gefühl, als der reinen Depression.

Depression heißt für mich: Ich nehme alles um mich herum wie unter einer Käseglocke wahr. Die Sonne scheint, aber es berührt mich nicht, und zwar nicht nur für den Moment, sondern dauerhaft. Alles ist verlangsamt. Ich komme Tage lang nicht aus dem Bett oder nur sehr schwer. Alles ist viel zu anstrengend, selbst der Weg zum Mülleimer oder zum Supermarkt gegenüber. Ich bin geplagt von Selbstzweifeln, ähnlich, wie Dolittle sie beschreibt. Dieser Zustand verändert sich auch erst mal nicht. Er ist stabil. Es gibt keinerlei Ausschläge in der Stimmungskurve. Auch keine im "negativen" Sinne, wie Wutausbrüche, SVV als Spannungsabfuhr (dazu müsste Energie da sein, die aber in der Depression weg ist...). Manchmal habe ich mir in der Depression sehr gewünscht, einfach mal Wut spüren zu können oder realistische Traurigkeit. Aber es verschwimmt alles in einem gefühllosen Einheitsbrei von Sinnlosigkeit, der einfach kaum erträglich ist.

Es geht dann darum, die Gefühle langsam wieder zu entdecken, nicht darum, die Gefühle in "geordnete Bahnen" zu lenken. Auch SVV würde mich in der Dperession nicht dazu bringen, wieder etwas zu fühlen. Im Rahmen von dissoziativem Erleben allerdings würde ich das als Erleicherung empfinden. Aber nicht in der Depression. Es würde nichts an der Gefühllosigkeit ändern und deshalb auch keinen Sinn machen.

Ich kann von mir sagen, dass die Phasen von "normaler" Depression sehr klar auszumachen sind. Dazwischen ist mein Erleben weitestgehend normal. Wenn es mir dann schlecht ging, dann aus guten Gründen (z.B. weil ich eine Traumakonfontation gemacht habe, die zeitweise destabilisiert hat) und nicht wegen der Depression. Es ging mir dann schlecht im Sinne von "ich spüre seelischen Schmerz". Nicht schlecht im Sinne eines depressiven "ich fühle nichts, in mir ist nur ein schwarzes Loch und das ist unerträglich".

Ich habe keine Ahnung, ob das jetzt jemandem weitergeholfen hat. Aber ich dachte, dass es vielleicht hilfreich ist, wenn jemand, der ganz klar unipolar Depressiv ist, aber eben zusätzlich Traumatisches erlebt hat, beschreibt, wie sie den Unterschied der Erkrankungen empfindet.

Für mich ist zum Beispiel die PTBS auch viel greifbarer (d.h. auch konkreter therapierbar) als die Depression. Die Depression ist schwerer zu beeinflussen für mich persönlich.

Das war jetzt alles ganz unwissenschaftlich, kann aber meiner Meinung nach einiges erhellen.

LG, Flora

[Nienor]

Da werfe ich noch mal ganz frech mein ADS in den Raum, das mir so viele Niederlagen beschert hat, dass ich in der Depression gelandet bin.
Depression ist eine häufige Folgeerkrankung bei ADS, und ADSler haben erhebliche Probleme mit Impulsivität und meist auch mit labiler Stimmung.

Und nun?