Mein Weg aus depressiven Strukturen III

[chimera]

Helena!

Die Jurorenschaft müßt selbstredend Ihr Mädels [oder – wer sich angesprochen fühlen möchte – Ihr Chicks] übernehmen .

*Geweih zwischenzeitlich wienere und ebenso munter pro-krass-tina-na-töriche*

[BeAk]

Bei dem Rotwildvorkommen hier sollte ich mich vielleicht für ein kleines Drückerchen bei den Moderatoren bewerben.

Meine Hunde werden mit einer Hand voll Rotwild wohl fertig.

[schatzi]

Hallo Männer,

setzt ihr Euch mal selber Eure eingestaubten Hörner und Hirschgeweihe wieder auf. Ausserdem hatte ich den Hinweis des Macho absichtlich in Gänsefüßchen gesetzt. Doch gehören zu einem 'Machodasein' ganz andere Persönlichkeitseigenschaften, zum Beispiel ein sog. 'Stinksackimage', welches Mann sich mühsam erarbeiten muss. Ich glaube dafür ist es für einige Männer leider einfach schon viel zu spät, dieses nachträglich aufbauen zu wollen. Ausserdem entscheiden immer noch die Frauen selber ob sie der testosteronogen gefärbten männlichen Ausstrahlung eine Absage erteilen oder sich angezogen fühlen müssen. Es ist ein Trugschluß, wenn Männer glauben sie könnten sich Frauen selber aussuchen, Pustekuchen!

Neuesten Forschungen zur Folge suchen Frauen mittlerweile gezielt nach dem "Macho-Weichei", mit guten Manieren und Einkommen, welches im Sitzen pinkeln kann, auf den Nachwuchs aufpasst, selbsttätig kocht und nebenbei Kamasutra und Tantra nicht als überflüssige indische Speisengewürze verwechselt. Aber das wäre ja sicherlich mal einen eigenen Thread wert, in einem von Frauen dominierten Forum dem Titel folgend: "Was Singlefrauen wirklich wünschen?"

bo.

[BeAk]

Bo, das habe ich doch schon geklärt, eine Jagd auf die Geweiten hier.

Bin Quasisingle.

[Guinevere]

Mein Weg aus depressiven Strukturen: Ich werde einfach zum Hirsch! *pruuust*

*lach* ...hmmm, Dady meiner Kids ist ja Weidmann... und ....*schmunzel* ...es hat schon was zu sagen *kicher*: "Baby, mach mir den Hirsch!!!"
http://www.youtube.com/watch?v=zsmquJBQ6j8

Schönen Abend allen vielleicht ja beim Wettröhren
Guin

[Guinevere]

Muss aber nicht unbedingt Hirsch sein , bin allgemein sehr tierlieb, und kann auch Esel *Gänsehaut bekomm* oder anderes sein.

[Clown]

Hey Mädels, die Hirsche sind wieder da!



Ich vermisse Silberrücken


Grüße,

Clown

PS: Manu, tolle Hirsche!

[HelH3]

N'Abend allerseits

...netter Thread-Verlauf *g*

Röhrende Hirsche, Stinksack-Image
Für eine Handvoll Rotwild
Chicks mit oder ohne indische Speisegewürze
Geweihe, Geweihte, Geweitete
Macho- u/o Psycho-Weicheier

@Clown

... und wer ist Silberrücken?

LG Helena

[schatzi]

.........was wird das, etwa wieder eine der üblichen Treibjagden im bewachten Wildgehege?

[Clown]

Helena, guggsch du hier:

http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... depression

Lang ist's her ...

Grüße,

Clown

[tomroerich]

mein schöner thread

entehrt von niederen Instinkten

ein fraß der vulgären geschlechtlichkeit

opfer enthemmter fantasien

ausdruck sinnlos feuernder synapsen

ein zeugnis tierischen erbes

[Guinevere]

>PS: Manu, tolle Hirsche!

Hey Clown , ja, gell!
Die, die am Schluß so kurz nachröhren, sind die, die Deer (Hirschkuh) haben...

@ Bo... also, ich nich, bekomm leider *g* immer Raucherhustenanfall , wenns zum schießen wird.

Gute Nacht allerseits auch von mir,
Guin

(Edit: @ Thomas, was röhrts denn dann so rum, ihr Jungs?)

[Clown]

Ooch, Thomas

[Guinevere]

*Zu Thomas Liste hinzufüg*

Hirschgeröhr/brunft = Baldiges Entstehen neuen Lebens.

[HelH3]

@Thomas

Möchte hiermit ausdrücklich mein anteiliges Sorry für die jüngsten Entgleisungen loswerden

@Clown

Zuviel Input, für jetzt jedenfalls - wer war denn nun wirklich Silberrücken? Bitte sachma...

a. Andreas
b. Bea
c. Chimera



@Bo

Hab dich lieb - allein schon für ".........was wird das, etwa wieder eine der üblichen Treibjagden im bewachten Wildgehege?"

Gute Nacht allen nach dem Weg Suchenden und denen, die ihn gefunden haben, wünscht Helena

[Clown]

@ Helena: Antwort a

Grüße vom Deich,

Clown

[rajo1]

Hallo an alle,

dieser Thread ist nun vom eigentlichen Thema abgekommen.

Ich möchte hier auf den sehr guten Beitrag von komoranin hinweisen, der wohl etwas untergegangen ist.

http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1248191175

Ich denke das Thema ist ausdiskutiert. Die Gedanken von Komoranin könnten beide Seiten versöhnlich stimmen.

rajo

[tomroerich]

Da hast du Recht, Rajo. Ich wollte da auch unbedingt darauf antworten und hätte es noch getan. Hier noch einmal der Beitrag von Kormoranin:

liebe leute,

ich lese seit anfang mit. auch ich kann und konnte dem, was thomas beschreibt viel entnehmen für mich; und in der diskussion kamen sehr viel kluge beiträge dazu. so viel so zusammenfassend

nun aber zu etwas, das ich gerne beitragen wollte: es hätte wohl eher gegen anfang gepasst.

thomas, du beschreibst deinen weg aus depressiven strukturen und den weg, der dich im leben nun weiterführt.
was jedoch - so scheint mir - für viele, die noch volle kanne in depressiven strukturen stecken, nicht fassbar wird, ist der weg da hin. der entscheidende schritt aus der grube heraus; was eine/n dazu befähigen könnte, den entscheidenden wechsel der perspektive einzunehmen.

Ja, da stimme ich dir volle Kanne zu!

Ich bin ganz unbedingt der Meinung, dass die Krankheit Stadien hat, in denen solche Ideen, die ich beschreibe, schlicht nichts fruchten (Hatte es auch gesagt). Ab wann sie Sinn machen und doch nützlich sind, kann niemand entscheiden außer dem Kranken selbst. Ich habe dafür keine Antwort. Erschwerend ist auch, dass sich nicht feststellen lässt, auch nicht für den Kranken, wann eine Depression eigentlich zu Ende ist und wann man sich in den guten alten Spurrillen wiederfindet, die einem nach der Depression so vorkommen können wie Nachwehen der Krankheit.

Für mich jedenfalls kam der Zeitpunkt der Konsequenz aus der Depression mit der Frage: Wie kam das? Und da setzt das ein, was ich vermitteln wollte.


ich selbst bin heute auch an einem punkt, wo ich vieles, das du beschreibst, umsetzen kann oder zumindest versuche, erstrebenswert und wertvoll finde als lebenskonzept für mich.

aber vor 2, 3 jahren habe ich solches im besten fall als wünschenswerte zukunftsmusik oder bewunderte unerreichbare kunst hochentwickelter viel klügerer stärkerer menschen wahrgenommen; für mich nicht erreichbar!; und im ungünstigeren fall hätte es mich noch tiefer hinuntergedrückt: meine selbstanklage verstärkt, ich sei doch nur zu blöd zum leben, weil, siehe, es ist alles in dir, und du fühlst dich angegriffen, dabei ist doch gar nichts, da draußen, nur deine kranke einbildung, du bist zu schwach, ...

Ja, das ging mit in meinen wüsten Zeiten nicht anders. Ich habe damals Menschen, die mir sagen wollten, wie man da wieder raus kommt, als unangenehmen Reizfaktor wahrgenommen und habe mir vor allem Verständnis gewünscht. Manches war einfach viel zu weit weg, um realistisch zu erscheinen.


.... möchte ich gerne versuchen - freilich aus meiner erfahrung - das zu beschreiben, was dazwischen passieren kann; sozusagen, wie die leiter aussehen kann, mit der man zunächst mal aus der grube klettert; weil von da unten ist es unmöglich, die blumen und die berge und den blauen himmel etc. zu sehen, von dem die da draußen schwärmen . man hält sich höchstens für blind oder blöd.

nun, ich versuche es kurz zu fassen:

wesentlich für mich war zunächst: die wohlwollende annahme durch die therapeutin, und das schrittweise wieder-in-beziehung-treten in der shg; dadurch ermöglicht mehr und mehr selbstannahme,
nach und nach erkennen der muster, der damaligen eigenen machtlosigkeit (als kind),
next - schwierig .... - mir selbst zu vergeben, dass ich so geworden bin, dass ich diese muster und überlebenstechniken angenommen habe; einzusehen: ich konnte damals nicht anders, aber jetzt kann ich neue wege gehen!
und dann endlich irgendwann die eigene kraft zu spüren, wieder vertrauen in mich selbst und ins leben zu entwickeln.

Lief bei mir ganz ähnlich ab.

ich musste erst er-mächtigung erleben (und das ging nicht aus eigener kraft oder dem intellekt, sondern in beziehung, v.a. in der therapie, unterstützt durch ein AD), um neue spuren im hirn zu legen, und zu ermöglichen;

Ermächtigung ist ein sehr guter Begriff dafür.

dann konnten begegnungen mit menschen das, was vorerst nicht nutzbar in mir abgelegt war, zum keimen bringen.

erst durch diese er-mächtigung, dieses innere erstarken, mir vergeben und wieder vertrauen ! zu können, konnte ich von anderen, die für mich glaubwürdig waren (konkret zum beispiel von thomas, oder meinem yogalehrer), vorschläge für neue perspektiven annehmen, auch schwierige dinge anpacken, die feste innere strukturen ordentlich ins wanken brachten, an denen ich echt zu knabbern hatte; und damit erst fing ich wohl wirklich an, zu lernen und umzusetzen. jetzt konnte ich auch wieder selbst-kritisch sein ohne mich zu verurteilen.

Damits nicht zu lang wird..... nächtes Posting

[tomroerich]

ich komme damit auf dinge zurück, die in dem von chimera zitierten artikel stehen, den ich inzwischen nachgelesen habe; auf etwas, das ich, wenn ich recht erinnere, hier schon einmal formuliert habe: dass wir menschen ganz zentrale dinge in beziehung lernen, schon als säuglinge. und dass das betreten neuer pfade, das veröden lassen der alten schädlichen spurrillen, eben auch (fast) nur in beziehung geschafft werden kann.

Zustimmung. Mir wäre es aber ganz wichtig, dass Beziehung, die ein Säugling hat, nicht die sein kann, die ich heute haben kann.

Bis der sich entwickelnde Mensch eine Ich-Instanz entwickelt hat, erlebt er völlige Identifikation mit der Mutter (a bisserl spielt selbst der Papa eine Rolle ) und schaut dort ungefiltert und unüberprüfbar ab, wie er mit dem, was er ist, ankommt. Er bringt etwas mit, das muss ja auch gesehen werden, doch nicht in Form von Vorstellungen über sich selbst sondern mit einem ausschließlich erfahrenden Bewusstsein. Ein Zustand, den man sich als Erwachsener nicht einmal annähernd vorstellen kann.

Vorstellungen über sich selbst bilden sich dann aus der Erfahrung mit dem Außen, das auf dem Hintergrund dessen erlebt wird, was schon da ist und sie treten an die Stelle des unmittelbar Erfahrenen, das aus sich selbst heraus existiert und nicht anders kann, als das zu sein, was es ist und darüber auch nur glücklich sein kann, weil da nichts ist, was es in Frage stellt.

Als erwachsener Mensch wird Beziehung als eine Spiegelung dessen erlebt, was er selbst zu sein glaubt. Das ist die Folge davon, dass er als Säugling nicht anders konnte, als dem Außenreiz zu glauben.

Dieser Ansatz ist entscheidend für alles, was ich in diesem Zusammenhang glaube und er ist die Grundlage dafür, mich in Beziehung selbst zu erkennen. Zu sehen, dass ich selbst verletzt bin, wenn ich mich in Beziehung verletzt sehe. Nichts anderes meine ich, wenn ich davon spreche "mein Gefühl zu mir zu nehmen". Und es zu vergeben heißt, mir selbst zu vergeben, weil ich mir selbst vergebe, wenn ich meiner Projektion vergebe. So wird Beziehung zur Enthüllung dessen, was ich bin. Lerne ich, den anderen freundlich zu betrachten, dann muss ich mich auch selbst freundlich betrachten. Oder umgekehrt, da ist kein Unterschied, weil das eine das andere bedingt. Ja, ohne Beziehung geht es nicht.


erst dann können wir das, was in uns ist, spüren und haben die kraft, unabhängig zu sein, unser leben selbst zu gestalten.

ich glaube, dass es den menschen - die meisten zumindest, und ich zähle mich dazu - überfordert, diese wahrheit, dass alles in uns ist und das außen aus der projektion unseres inneren entsteht, also auch änderbar ist, umzusetzen; jedenfalls dann, wenn ein mensch kraftlos, geschlagen, erschüttert, in depressiven bahnen gefangen, am boden hockt.

Natürlich. Das ist ein vollkommener Paradigmenwechsel und er wird sehr erschwert durch die falsche Vermutung, dass es darum ginge, eine Schuld, die ich im anderen gesehen habe, nun in mir selbst zu sehen. Es gibt so etwas wie Schuld nicht, sie ist nur Ausdruck einer selbstablehnenden Haltung. Wer sich akzeptiert, kann nicht Schuld in sich sehen.

Dieser Paradigmenwechsel kann nicht von jetzt auf nachher geschehen. Er erfordert, nicht mehr einfach zu glauben, wie Dinge erlebt werden, sondern eine heilsame, neue Annahme darüber zu treffen und sie konsequent anzuwenden.

es ist eine starke intellektuelle leistung, die perspektive zu wechseln, aber das substrat dafür ist diese emotionale erfahrung, angenommen zu sein.

ist das verständlich, was ich sagen will? kann auch sein, dass es nicht schlüssig ist - ich stehe mit meinem nachdenken gerade da.

Absolut verständlich für mich.



Thomas

[Liber]

Liebe Kormoranin,

schön, ich sehe, dass jetzt doch noch der "Schlenker" zu deinem Posting im Vorgängerthread hierher gemacht worden ist

Ich finde das Posting super. Und es entspricht in großen Teilen auch meiner Erfahrung eines "Weges". Es ist unmöglich, im Stadium der Depression eine willentliche Entscheidung für eine andere Sichtweise zu treffen, darin sind wir uns ja alle einig. Es bedarf eines oft längeren Weges hin zu neuem Erleben und Erkennen.

Lieber Thomas,

>Dieser Paradigmenwechsel kann nicht von jetzt auf nachher geschehen. Er erfordert, nicht mehr einfach zu glauben, wie Dinge erlebt werden, sondern eine heilsame, neue Annahme darüber zu treffen und sie konsequent anzuwenden.

Für das Treffen dieser neuen Annahme ist - meiner Sicht nach - das "Erleben" und Integrieren einer neuen Erfahrung eine wichtige Voraussetzung, bzw. beides bedingt einander. Um eine neue Annahme treffen zu können, muss erst mal eine Erfahrung vorausgehen, die die alte Erfahrung "überschreibt" (z.B. die Erfahrung einer "guten", annehmenden Beziehung mit dem Therapeuten). Und natürlich stellt sich jetzt wieder die Frage: wodurch bin ich bereit, diese neue Erfahrung anders als vorher zu erleben? Wieso ordne ich sie nicht in mein altes Bild ein? Erkennen und Erfahren scheinen hier ineinander zu greifen ... und vieles ist wohl auch nicht wirklich erklärbar.


Liebe Grüße
Brittka

[HappyEnd]

Hallo!

Ich verfolge diesen Fred mit ziemlichem Interesse und habe mir sehr viel daraus ziehen können – danke an alle Schreiber!

Ich bin ziemlich hin- und hergerissen, ob ich diesen Beitrag schreiben will, weil ich nicht wirklich begreife, wovon ich rede... Aber ich wollte unbedingt noch einen mir sehr wichtigen Aspekt aufgreifen, nämlich den von Kormoranin so treffend beschriebenen: „es ist eine starke intellektuelle leistung, die perspektive zu wechseln, aber das substrat dafür ist diese emotionale erfahrung, angenommen zu sein.“

Mir geht es um diese Erfahrung des Angenommenseins, respektive die Erfahrung von Empathie. Vor einigen Wochen bin ich auf die Methode der gewaltfreien Kommunikation von Marshall Rosenberg gestoßen, und sie fasziniert mich ungemein. Er beschreibt gelungene Kommunikation so: „Was ist lebendig in mir, was ist lebendig in dir und wie können wir gemeinsam dafür sorgen, dass das Leben reicher und schöner wird?“ Und bei all den vielen Fallbeispielen, die beschrieben werden, empfinde ich einen Punkt als besonders wichtig, den Ausgangspunkt: Nämlich den der Empathie, der Annahme des Gegenübers (das natürlich auch das Ich sein kann) in seinem (meinem) Sosein. Und diese Empathie bewirkt eigentlich erst den richtigen Kontakt, das In-Gang-kommen und Fließen der Kommunikation. Denn erst wenn mein Gegenüber, das sich selbst innerhalb seiner „Käfig“-Strukturen als depressiv, wütend, ängstlich, zweifelnd, traurig, voller Haß, you name it erlebt, sich in seinen Gefühlen/Bedürfnissen voll gesehen und angenommen fühlt, kann es aus den "Käfig"-Strukturen herausgehen und andere Perspektiven überhaupt wahrnehmen. In den Fallbeispielen empfinde ich diese Vorgänge jedesmal als sehr stark und tiefgehend und vor allen Dingen sichtverändernd.

Brittka schreibt: „Und natürlich stellt sich jetzt wieder die Frage: wodurch bin ich bereit, diese neue Erfahrung anders als vorher zu erleben? Wieso ordne ich sie nicht in mein altes Bild ein?“
Leider habe ich noch keine praktischen Erfahrungen damit, aber aus der Lektüre heraus habe ich den Eindruck, daß diese Erfahrung der Empathie, des Angenommenseins, so essentiell ist, daß man sie gar nicht in sein altes Bild einordnen KANN, weil solche tiefgehenden Erfahrungen der Annahme innerhalb dieses Bildes nicht gemacht wurden und somit auch nicht integriert werden können, weil sie überhaupt nicht ins Schema F passen. Ich glaube, daß die Erfahrung dem Erkennen voraus geht.

Ich habe das Gefühl, das dieser Aspekt ungeheuer wichtig ist, deshalb wollte ich ihn nochmal betonen.

Viele Grüße,
Happy End

Ganz besondere Grüße an die coole Cool – die hoffentlich nicht mit Tomahawks nach mir wirft...

[tomroerich]

Guten Morgen, Happy End,

ich zitiere noch einmal Kormoranins Aussage:

„es ist eine starke intellektuelle leistung, die perspektive zu wechseln, aber das substrat dafür ist diese emotionale erfahrung, angenommen zu sein.“

Das ist wahr. Wie aber geschieht das und was sind die Voraussetzungen dafür? Es ist möglich, in einem Umfeld voller Angebote des Angenommenseins zu leben und dennoch nichts damit anfangen zu können. Wesentliche Voraussetzung dafür ist, dass ich diese Zuwendung zu mir selbst selber will und den Kampf gegen mich aufgebe. Ich muss selbst den Fokus darauf haben, sonst sehe ich kein Angenommensein im Außen.

Brittka schreibt: „Und natürlich stellt sich jetzt wieder die Frage: wodurch bin ich bereit, diese neue Erfahrung anders als vorher zu erleben? Wieso ordne ich sie nicht in mein altes Bild ein?“
Leider habe ich noch keine praktischen Erfahrungen damit, aber aus der Lektüre heraus habe ich den Eindruck, daß diese Erfahrung der Empathie, des Angenommenseins, so essentiell ist, daß man sie gar nicht in sein altes Bild einordnen KANN, weil solche tiefgehenden Erfahrungen der Annahme innerhalb dieses Bildes nicht gemacht wurden und somit auch nicht integriert werden können, weil sie überhaupt nicht ins Schema F passen. Ich glaube, daß die Erfahrung dem Erkennen voraus geht.


Diese Erfahrung ist imo in Wirklichkeit eine Erinnerung, denn Angenommensein ist der natürliche Zustand eines Lebens, das nicht mit sich selbst im Konflikt steht. Erfahrungen von Konflikt mit sich selbst sind vorübergehende Erfahrungen der Selbstgetrenntheit, die Schmerz und Leid verursachen, eben weil sie nicht der inneren Wahrheit entsprechen.

Sich der Harmonie des Angenommenseins wieder zuzuwenden ist eine Umkehr von einem seltsamen Ausflug ins Nichts.

Deshalb stimmt Kormoranins Aussage. Ohne bei mir selbst zu sein, gibt es keine Basis für Vernunft, kein Gefühl für das, was "gut" ist, keinen Willen dazu, ein Leben glücklich zu machen und auch keinen Anlass, harmonische Beziehungen haben zu wollen.

Gewaltfreie Kommunikation hat ihre Wurzeln in der Gewissheit, dass der andere nichts anderes verdient als ich selbst, dass er nicht einmal etwas anderes ist, als ich selbst.



Thomas

[kormoran]

liebe alle!

endlich einmal ein bisschen muße zum nachlesen ...

thomas, brittka, danke für eure antworten - ich bin dankbar, dass ihr eure erfahrungen mit uns teilt, und für mich wird das bild jetzt "ganzer" - dadurch, dass mir klar ist, auch für euch gab es dieses stadium wo der "neue weg" noch nicht sicht-/gangbar war.

und sonst - stimme ich allem zu, was mittlerweile geschrieben wurde
der aspekt, dass das "angenommensein" allein natürlich auch nicht reicht, ohne eine innere bereitschaft, neue perspektiven zu erkennen, ist allerdings auch wichtig und richtig.

liebe grüße
kormoranin

[cool]

Liebe Happy End,

schön Dich mal wieder zu lesen !
Noch schöner wäre, Dich mal wieder zu sehen.

""Ganz besondere Grüße an die coole Cool – die hoffentlich nicht mit Tomahawks nach mir wirft...""

Keine Sorge. Du hast so viele Steine bei mir im Brett, da könntest Du fast alles tun, ohne das ich mich veranlaßt sehen würde, Dir "den Scheitel nachzuziehen".

Viele Grüße und *bussis* Deine Cool

[chimera]

"Ohne bei mir selbst zu sein, gibt es keine..."

Okay, wir sind keine Ratten, aber hier ein Link, der imho ganz cool aus der Sicht der Gehirnforscher darstellt, warum der seelische Streß in der Depression es so kraß schwierig macht, andere Wege zu gehen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/3/482458/text/
[Stress macht Gewohnheitstiere]

Ich persönlich erlebe es so, daß ich unter Distreß stets außer mir bin (im Gegensatz zu "bei mir sein") und somit nur noch in den durch die Depression / durch Traumata geformten Gräben meines Gehirns herumtappe.

Blöde Frage vielleicht, aber empfindet Ihr das auch so deutlich, daß man unter innerem Streß dazu neigt, sich selbst zu verlieren?


Fragt
Chimera