Mein Weg aus depressiven Strukturen II

[tomroerich]

Weils doch schon recht lang ist.
Was seither geschah:

http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1248188905

[Clown]

Hallo Mona und Steppenwolf,

eure Frage hat mich auch schon beschäftigt, deshalb habe ich mir die Antwort dazu von Thomas (vor ein paar Tagen gepostet) gut gemerkt :

http://www.kompetenznetz-depression.de/ ... 1247867586

Jetzt kann man natürlich diese Erklärung anzweifeln, wie frau alles anzweifeln kann - auch ich habe es darin schon zur Meisterschaft gebracht.

Mir leuchtet es aber aus meinem eigenen Erleben ein. Auch ich habe die Unterstützung durch Medikamente noch nötig, allerdings bin (und bleibe) ich auf der homöopathischen Schiene.

Grüße,

Clown

[otterchen]

Hallo,

ich möchte hier mal was von Jojo aufgreifen:

dann ist mir gesagt worden: "Wenn du weiter für alles die Ursache und die Fehler bei Dir selber suchst,
wirst Du über kurz oder lang vor die Hunde gehen!"

Jojo, wenn Du Dich für alles schuldig gefühlt hast, bei allem gedacht hast "ich habe dies verursacht", dann ist es natürlich richtig, wenn Du da erstmal was anderes lernst. Dies hat sich bestimmt nicht gut angefühlt!

Daraus aber abzuleiten "jetzt schieb ich's aber auf die anderen" (um es mal platt auszudrücken - ich hoffe, Du weißt, wie ich es meine), ist meiner Meinung nach verkehrt.

Es geht hier nicht um Schuld, sondern um Verantwortung.
Wenn einer "dumme Kuh" zu Dir sagt, hast Du früher gedacht, Du hättest Dich blöd benommen - und wenn Du das häufiger gehört hast, hast Du es vielleicht sogar angefangen zu glauben.
Wenn heute jemand "dumme Kuh" zu Dir sagt, würdest Du also anfangen, klar Deine Grenzen aufzuzeigen, vielleicht sogar mal klipp und klar sagen, was Du von demjenigen hältst.

Kommt das so in etwa hin?

Das wäre - in meinen Augen, ich bin da für Korrekturen offen - sowas wie von einem Extrem ins andere fallen (wobei man sich bei "ich habe Schuld" wesentlich mieser fühlt als bei "die anderen haben Schuld").

Wenn man aber sein eigenes Erleben lenken kann, dann tut sowas überhaupt nicht mehr weh, und dann geht es nicht um "er oder ich". Dann nimmt man nur wahr, dass der andere eine Beleidigung losgelassen hat und wohl extrem schlecht drauf ist.

Nun, soweit zur Theorie.

Ich verstehe allerdings, dass es äußerst schwierig ist, dies alles in die Welt zu tragen. Da gibt es Mobbing - nicht nur Kollegen, mit denen man nicht warm wird, sondern die Lügen über einen verbreiten, so dass man evtl. sogar mit einer Abmahnung oder gar dem Jobverlust rechnen muss.
Dies einfach nur "zur Kenntnis zu nehmen" und das Beste daraus machen - nun, ich kann es mir momentan nicht vorstellen!

Oder wenn z.B. der Partner stirbt. Da IST Trauer. Punkt.

Es gibt nunmal Menschen, denen scheint die Sonne aus dem A**** und andere, denen ständig Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. Dabei noch den Kopf oben zu behalten ist schwer! Ich stelle mir sowas wie Kriminalität vor, die man mitbekommt oder die einem sogar passiert, man wird betrogen, um sein Erspartes und seine Altersvorsorge gebracht, das Haus brennt ab, der Partner verlässt einen, man verliert den Job, wird schwer krank -
wie bitte kann ich all dem noch mit einer Haltung wie Thomas gegenüberstehen???

Ich bin ja gezwungen, alle meine Kräfte zu mobilisieren und aktiv zu werden - oder aber depressiv zu werden und dies zu erdulden.
Wenn ich aber schon depressiv bin und all dies passiert mir - wie bitte komme ich aus der Defensive, aus dem Reagieren heraus?

Thomas, hierzu ein paar handfeste Tipps fände ich ganz erhellend

[triste]

-sorry, im falschen Fred gepostet -


Hallo Helena,

Danke für Deine Antwort! Die hört sich für mich einlenkend an und ich kann dem nur zustimmen: Die Erfahrungsberichte von Thomas oder anderen sind Angebote, und natürlich sind es subjektive Erfahrungen, nichts weiter.

Umso mehr wundert mich immer, dass z.B. Thomas´ Worte hier immer so extrem auf die Goldwaage gelegt werden. Wer sich daran/ an ihm abarbeiten muss, wird auch dafür Gründe haben...

Zu Deinem letzten Absatz möchte ich noch sagen, dass es - so glaube ich - weit verbreitet unter Depris ist, eine schädliche Lebensweise erkannt zu haben und nicht zu ändern.
Auch darüber gab es im Forum schon diverse Diskussionen... ich habe des öfteren geschrieben, dass eine gewisse Konsequenz den Erkenntnissen folgen muss, will man gesund werden.
Das bedeutet, wenn man sich in einer krank machenden Beziehung befindet oder in einem Job, der einen fertig macht, dann muss man sich daraus lösen. Viele können das aus den unterschiedlichsten Gründen nicht, aber dann dürfen sie sich auch nicht wundern, wenn sie depressiv bleiben. So ist das nunmal.
Ich selbst habe ein bisschen was in meinem Leben verändert, der letzte große Schritt fehlt noch und ich brauche wohl noch etwas Zeit, ihn zu tun, bin also ebenso unfähig,ängstlich, was auch immer - konsequent zu sein.
Aber die Eigenverantwortung, den Gesundheitszustand zu verbessern, indem man Entscheidungen trifft, die zeigen meiner Meinung nach viele Langzeitdepris nicht. Und dafür habe ich nur wenig Verständnis (auch mir selbst gegenüber nicht!).

Grüße!
Virginia

[tomroerich]

Liebe Wölfin,

Allerdings habe ich doch noch ein paar Fragen. Wenn die Gene, die zur Depression führen (eigentlich ist es ja "nur" eine Veranlagung), durch Denkweisen ausgeschaltet werden können, ist es dann nicht auch so, dass rein theoretisch ein depressiver Mensch, der jetzt andere Denkweisen verinnerlicht hat, ohne Medikamente auskommen könnte ? Jetzt hast Du aber im Januar glaube ich, geschrieben, dass es bei Dir nicht so ist ?

Liebe Mondraute,

die Frage, die mir auf den Nägeln brennt, ist die Gleiche wie die von Steppenwolf. Sinngemäß lautet sie° kann man eine schwere Depression allein durch eine Psychotherapie bzw. durch innere Erkenntnis heilen? Wenn dem so ist, warum bedarf es dann noch der Medikamente?
fragt sich Mona, der es auch nicht recht gelingen will, trotz der Medikamente aber ohne Psychotherapie aus der Depression herauszukommen.

ja stimmt. Ich hatte durch das Absetzen des Medis nach 9 Monaten eine Episode. Allerdings war die nicht zu vergleichen mit dem, was ich in meinen schweren jahren erlebt hatte. Nicht wegen der Schwere sondern es war eine ganz andere Qualität. Ich hatte praktisch ausschließlich körperliche Symptome incl. Schlafstörungen, eine schreckliche Übelkeit, Appetitverlust und ausgeprägtes Morgentief.

Ich hatte keine Selbstzweifel, keine seelischen Schmerzen. Wenn mir jemand gesagt hätte, ich hätte einen Virus, hätte ich das sofort geglaubt. Es war eine vollkommen andere Erfahrung, aber dennoch ziemlich schlecht.

Ich habe daran sehr deutlich gemerkt, dass es sich eben wirklich um eine körperlich-seelische Erkrankung handelt, die sehr körperlich und sehr seelisch oder irgendwo zwischendrin verlaufen kann.

Fortgesetzte negative Erlebnisse mögen eine körperliche Neigung zurücklassen, körperlich depressiv zu erkranken, so dass eine körperliche Behandlung auch dann noch lange oder auch für immer nötig ist, wenn sich die seelische Einstellung bereits stark geändert hat. Bei dieser Episode hätte ich jedenfalls niemals die Hilfe eines Therapeuten gesucht.

Auch möglich ist, dass ADs, so lange gegeben wie bei mir, den Körper verlernen lassen, selbst die Stoffwechselprozesse zu handeln, in die das AD eingegriffen hatte. Mein Psychiater hat jedenfalls mächtig die Stirn gerunzelt, als ich das mit ihm besprochen habe. Und zwar gerade wegen der Langzeitbehandlung.

Und neutralisiert Deine neue Denkweise, nicht die Gefühle, die zu jedem Menschen dazu gehören ?

Wie meinst du denn neutralisieren?

Ich selbst habe in meiner letzten Episode sehr mit Ängsten zu kämpfen gehabt und kämpfe noch, aber ich glaube zu spüren, dass ein Punkt, warum sie auftreten eine Aggressionshemmung ist. Wolfgang Kleespies schreibt das in seinem Buch über Ängste so: Menschen mit einer Neigung zu Ängsten befürchten ja ohnehin immer den Verlust, die Trennung. Und so lernen sie früh ihre Aggressionen zu unterdrücken und abzuwehren, da sie befürchten, den anderen Menschen zu verlieren. Aber wenn man seine wichtige Waffe, die Aggressionsfähigkeit, niederlegt, befördert man sich in die Situation eines Menschen, der mit gebundenen Händen mit dem Rücken zur Wand steht.

Kleespies sieht also Aggression als ein Heilmittel für Angst an, wenn ich das recht verstehe. Oder er denkt, dass sie eine Art Gegengewicht zur Angst sind, ohne das man nicht auskommen kann.

Ich glaube, es kann manchmal wichtig und besser sein, einen Zwischenschritt zu tun und das mag ein Zwischenschritt sein. So wie es gut sein kann, mal eine Weile richtig wütend zu sein, wenn man Wut nie fühlen konnte.

Angst, Scham, Schuld liegen sehr weit entfernt vom gesunden Geist, Wut ist näher dran. Der gesunde Geist empfindet Frieden und ist an Konflikten nicht interessiert, daher ist die Wut keine Option, die lange gehalten werden kann. Sie muss überschritten werden aber sie kann ja durchschritten werden.

Es gibt eine sehr interessante Skala von David Hawkins, einem amerikanischen Psychiater:

http://de.spiritualwiki.org/Hawkins/Skala



Thomas

[tomroerich]

Hallo Otterchen,

Es gibt nunmal Menschen, denen scheint die Sonne aus dem A**** und andere, denen ständig Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. Dabei noch den Kopf oben zu behalten ist schwer! Ich stelle mir sowas wie Kriminalität vor, die man mitbekommt oder die einem sogar passiert, man wird betrogen, um sein Erspartes und seine Altersvorsorge gebracht, das Haus brennt ab, der Partner verlässt einen, man verliert den Job, wird schwer krank -
wie bitte kann ich all dem noch mit einer Haltung wie Thomas gegenüberstehen???

man kann das Ganze nicht verstehen, wenn man versucht, anhand von Extrembeispielen die Unmöglichkeit aufzuzeigen, dass so etwas wie Gelassenheit möglich wäre. Wie kann man hier gelassen sein? Nein, unmöglich, also funktioniert das Prinzip nicht.

Ich könnte eine solche Reihe von Schicksalsschlägen ganz sicher nicht verkraften. Aber ich verkrafte einfach heute Dinge, die ich früher nicht verkraftet hätte. Der vollkommen in mir ruhende Buddha bin ich dennoch nicht. Ich gehe einfach einen Weg, der Frieden sucht mit mir und meinen Mitmenschen. Aus diesem Frieden heraus wachsen andere Einstellungen, verschieben sich Werte, wird anders gesehen. Der Frieden, die innere Ruhe, bieten ein Zuhause - ermöglichen dir, in dir selbst zu Hause zu sein.

Und damit nimmt die Notwendigkeit ab, dort zu Hause zu sein, wo es kein Zuhause geben kann. Wenn dein Haus, dein Partner, deine Altersvorsorge das sind, wovon du abhängst, dann muss dir das Angst machen. Denn es kann verschwinden. Du glaubst vielleicht, dass du tatsächlich davon abhängig bist und dass du dem nicht entrinnen kannst und damit glaubst du, das Opfer äußerer Umstände werden zu müssen. Unentrinnbar. Was kann das anderes erzeugen als Angst?

Du kannst nicht in dir selbst zu Hause sein, wenn dich alles so aufregt, wenn du ständig voller Furcht bist und dein Wohlbefinden davon abhängt, dass Hunderte von Faktoren zusammnspielen. Es ist unmöglich. Weißt du, was der moderne Mensch tut? Er glaubt, dass er mindestens 10 Mio Dinge braucht, um glücklich zu sein. Das ist einfach unwahr. Mit einer Hütte und ein paar Artgenossen geht es auch. Damit will ich nur sagen, dass wir selbst es sind, die den Dingen Bedeutung geben. Nimm sie ihnen wieder weg! Geh pfleglich mit deinem Geist um und beunruhige ihn nicht durch 1000 Ängste, er könne dies und das verlieren und dann.... Was, und dann?

Gib deine Überzeugung auf, all das sei notwendig fürs Leben. Mach deinen Frieden damit und suche nur noch nach deinem Frieden. Betrachte es als größten Verlust, wenn dich etwas beunruhigt und lehne es ab, beunruhigt zu werden. Dann wird dein Leben reich sein.

Fang gleich damit an. Wenn dich etwas beunruhigt, sage dir innerlich ein Stopp.

Lieben Gruß,

Thomas

[just]

Sorry, bin im falschen Film gelandet.

----------
.................

[buxbaum]

@ Thomas: "Du zeigst ihm nicht, wenn du mit neg. Emotionen reagierst, was er falsch macht. Sondern du machst mit ihm zusammen seine Negativität wahr und beide werden verletzt. Wann hat schon jemals ein handfester Krach etwas anderes gebracht als Schmerzen?"


Das ist nicht so einfach. (Natürlich nicht.)
Ich habe eine Weile genauso gedacht wie Du und habe mich z.B. in einem Streit nicht mehr provozieren lassen. Ich achtete dabei darauf meine Stimme nicht mehr zu erheben, sachlich zu bleiben, usw.

Ich war quasi ein Vorbild von Beherrschtheit ohne dabei aber emotionslos zu sein, denn ich habe meine Meinung dennoch ohne Vorwürfe geäußert.

Zunächst hat das meinen Gegenüber auch so irritiert oder überrascht, dass dieser auch selbst „runter kam“ vom Wutausbruch. Wir konnten uns quasi nicht mehr gegenseitig hochschaukeln.

Tolle Sache, dachte ich.

Doch je öfter ich meine Methode einsetzte, desto frustrierter wurde mein Gegenüber. Er schien meine Ruhe als Überlegenheitsgetue in den falschen Hals zu kriegen.

Dazu muss man wissen: ich bin ein Mensch, der versucht ethisch und moralisch einwandfrei zu handeln. Unrecht in der Welt quält mich sehr.

Viele Leute hassen das an mir. Sie sehen mich als den Perfektionisten, der ich nun mal oft bin und ertragen mein Bestreben nicht, weil es sie vielleicht zu sehr an die eignen Schwächen und den unbezwungenen Schlendrian erinnert.

Wenn sie dann auch noch sehen, dass ich es schaffe meine eigenen Schwächen in den Griff zu bekommen und z.B. bei einem emotionalen Streit ruhig zu bleiben, dann vermehrt das ihre eigene Hilflosigkeit und Wut.

Das Ende vom Lied war, dass der Hass meines Gegenübers durch meine Gelassenheit noch potenziert wurde. Irgendwann wird dann doch der Hass des Gegenübers unerträglich und man bricht selbst unter dieser projezierten Unruhe zusammen.

Was ich sagen will ist: eigene Gefühle nicht nach außen zu lassen führt nicht automatisch zu friedlichen und harmonischen Beziehungen mit anderen Menschen. Das klang in diesem Threat ja auch schon öfters an!

Ich wurde auch schon gemobbt und muss sagen, dass Pazifismus da nicht immer hilft.

Außerdem denke ich manchmal, dass ich zur Depression neige, weil ich schon eine Anlage dazu habe. Aspirin bekämpft vielleicht vorübergehend deinen Kopfschmerz – so wie Antidepressiva deine Depression – aber heilt es die Ursachen aus?
Einer oder gar beide meiner Elternteile sind depressiv. Da bekommt man eine genetische Anlage mit, aber natürlich auch Verhaltensweisen, die ungünstig sind.

Auf jeden Fall glaube ich an Heilung. Das ist der Optimist in mir, den die anderen oft nicht anerkennen wollen. Sie sehen nur meine Negativität.

Ich selbst und andere sehen mich aber auch als besonders sensibel. Das könnte dann in die Richtung gehen, die Thomas beschrieben hat. Aber andererseits sehe oder fühle ich vielleicht auch einfach mehr Dinge als andere. Ein Mann den ich gut kenne ist z.B. ein bissl ein „grober Klotz“. Er erkennt oft nicht, was emotional und zwischenmenschlich in einer Runde von Leuten abgeht. Wenn ich ihm dann später erzähle, was ich in dieser Runde so unterschwellig wahrgenommen habe, dann ist er oft baff und muss mir dann aber im Nachhinein in vielem Zustimmen, weil es einfach Sinn ergibt.

So fühle ich schon viel früher als dieser Mann, wenn mir jemand nicht wohl gesonnen ist und mich ignoriert oder mich dezent angiftet. Dadurch bin ich dann natürlich auch schneller in einer Emotion des Verletzt-seins drin. Was ich dann daraus mache ist nochmal eine andere Sache. Aber dieses Feingefühl für die Welt ist doch oft sehr anstrengend.

Ich weiß nur, dass ich mich mit mir selbst sehr wohl fühle, wenn ich allein bin. Auch in der Natur und mit Tieren geht es mir meist gut. Bei Kindern kommt es auf das Alter an. Sobald ich aber z.B. mit „schwierigen“ – weil eher negativen und aggressiven – Menschen zusammen bin, färbt das auf mich ab und ich gerate aus dem Gleichgewicht. Ich sammle noch Hilfsmittel, die mich dagegen immun machen oder zumindestens stärken.... Aber mein erstes Beispiel zeigt, dass es wie ein Seiltanz ist.

Außerdem habe ich gemerkt, dass Hormone viel bei mir steuern. Ich war eine Zeit lang unglaublich depressiv und traurig. Das lag zum Teil wohl an gewissen Menschen und meiner Lebenssituation, teilweise auch an meinen Hormonen.

Denn als ich dann Hormone als Substitution verschrieben bekam. War ich plötzlich ein anderer Mensch. Das Glück und die Ruhe und Zufriedenheit, die ich so fand, waren enorm. Ich merkte, wie sehr ich von Hormonzyklen gesteuert wurde und wie sehr die an meinem Charakter beteiligt waren. Soviel zur Plastizität des menschlichen Organismus.
Gleichzeitig war ich plötzlich den negativen hormonellen Einflüssen meiner Jugendzeit entwachsen. Ich war einfach ein positiverer Mensch geworden, den andere vielleicht auch als angenehmer und freundlicher empfanden.

Manchmal merke ich übrigens auch, dass ich trauriger und antriebsloser oder auch rastloser werde, wenn ich mich selbst vernachlässige und z.B. zu wenig Wasser trinke oder mehrere Tage lang nicht dusche. Das kann in einer schweren Depression natürlich zum Teufelskreis werden: Man kommt evtl. hormonell in eine Depression, dann schafft man es nicht mehr den Alltag zu bewerkstelligen und sich selbst gut zu versorgen und dadurch wird es dann noch schlimmer....

Das waren meine Gedanken zu diesem Thema.

Trotz des kontroversen Berichts, vielen Dank an Thomas! Manchmal muss man unangenehme Dinge hören, um einen Schritt weiter zu kommen. Das heißt nicht, dass man das einfach so unhinterfragt akzeptieren muss. Ausserdem brauchen unterschiedliche Menschen ja auch unterschiedliche Wege!

Ich werde weiter über das Thema Schuldgefühle und Schuldzuweisungen nachdenken!

[tomroerich]

Hallo Buxbaum,

erster Beitrag? Dann freue ich mich schon auf die nächsten

<em>Doch je öfter ich meine Methode einsetzte, desto frustrierter wurde mein Gegenüber. Er schien meine Ruhe als Überlegenheitsgetue in den falschen Hals zu kriegen.</em>

Kann es sein, dass du beschlossen hast: "Du nervst mich nicht mehr, du nicht!" Also ich meine damit, war deine Absicht die, deinem Gegenüber den Wind aus den Segeln zu nehmen? Das wäre eine Fortführung des Kampfes mit anderen Mitteln.

Oder hast du beschlossen: "Ich will für mich Frieden" ?

Du kannst dem Beschluss, deinen Frieden zu wollen, treu bleiben aber nicht dem Beschluss, den anderen durch Aggressionsentzug wehrlos zu machen.

Anyway, Beziehungen beruhen zu einem großen Teil auf heimlichen Vereinbarungen, mit denen man etwas für sich holen möchte. Die sog. "Auseinandersetzung" ist oft nichts anderes als ein Mittel, um zu kämpfen, Recht zu haben, Oberwasser zu gewinnen. Für nicht wenige Menschen ist das ungeheuer wichtig. So geben sie sich das Gefühl, etwas zu gewinnen.

Wenn man daraus aussteigt, warum auch immer, kann es leicht passieren, dass der andere sehr unglücklich darüber ist. Ihm fehlt etwas, ohne recht zu wissen, was es ist. Du hast ihm die Möglichkeit entzogen, sich seinen Gewinn abzuholen und dafür klagt er dich an.

Solche Proben wird es einige geben, wenn man beschließt, Konflikte aufzugeben. Viele Menschen können sich ohne Konflikte garnicht richtig fühlen und brauchen das dringend für sich.

Ich habe das übrigens mit miner Partnerin ganz genau gleich erlebt.


Willkommen hier

Thomas

[tomroerich]

Jojo!

Stress und Ärger werden von mir nicht gepflogen, sondern erlebt.
Dafür kann ich nichts,


Genau so ist es. Das ist ehrlich. Anders ausgedrückt, geschehen Stress und Ärger einfach, man hat keine Kontrolle darüber. Das ist die simple Wahrheit und wer das weiß, muss nicht mehr behaupten, er wolle das alles und fände es richtig. Weil es da nichts zu wollen gibt.

Dennoch geht es aber. Und das ist kein Schmarrn, ich schwörs.

Kurzer Ausflug ins Hirn. Ein Stimulus (jemand heftet sich an deine Stoßstange) geht normalerweise direkt ins emotionale Zentrum. Weil da niemand ist, der ihn sich anschaut. Der Pförtner schläft und jeder kann rein und raus. Der Pförtner ist der präfrontale Cortex. Aber wie schon gesagt, das Hirn nutzt ihn nicht so gerne, weil anstrengend. Das ist einfach unser tierisches Erbe. Es ist Instinktebene. Was passiert ist dann Folgendes: An deinem Bewusstsein vorbei entscheidet das Gehirn ganz alleine für sich, wie der Stimulus zu verarbeiten ist und das tut es anhand seiner Spurrillen. Was du dann mitbekommst ist, dass du mitten drin bist in Panik oder Ärger oder Stress. Zu spät.

Clown sagte, ich muss mich dazwischenschalten. Genau. Das heißt flapsig gesagt: Bitte Hirn einschalten. Der Stimulus muss zuerst durch den Kortex und dann erst ins emotionale Zentrum (wenn gewünscht).

und zu dumm, zu verstehen, wie man "ein negatives Gefühl zu sich nimmt",
dafür lese ich nirgendwo eine Anleitung.

Ich lasse das mit dem zu dumm jetzt mal weg, du weißt eh, was ich dazu sage.


Jetzt kommt deine Bedienungsanleitung für
"wie man ein negatives Gefühl zu sich nimmt". Ich sag dir gleich, es ist schwer zu beschreiben. Clown weiß wie es geht, sie hats aber nicht von mir.

"Das Gehirn einschalten" besteht in Selbswahrnehmung, Gewahrsein seiner selbst. Du beobachtest mit einem (inneren) Auge immer deine inneren Vorgänge, mit dem anderen schaust du wie gewohnt nach draußen.

Das ist zunächst nicht so einfach, aber wenn du es mal raus hast, geht es gut und wird zu einer bestimmten inneren Haltung. Aber man schaut nur dabei, nicht drüber nachdenken!

Du kannst einen Geschmack davon bekommen, was gemeint ist, wenn du dich einfach mal ruhig hinsetzt und einen Gegenstand anschaust. Du bist dir des Gegenstands bewusst, ok? Jetzt werde dir auch der Person bewusst, die ihn anschaut. Da ist Jojo und sie schaut den Gegenstand an. Beides ist da, Jojo und der Gegenstand. Wenn du merkst, dass Jojo da ist, ist der Cortex aktiv.

Du wirst feststellen, dass es zunächst schwer ist, das Gewahrsein seiner selbst aufrecht zu erhalten. Doch wenn du bemerkst, dass du es verloren hast, bist du bereits wieder aufgewacht. Im Laufe der Zeit wird es dir immer öfters gelingen, es aufrecht zu erhalten.

Du hast jetzt eine neuen Zugang zu dir gefunden. Es ist dir jetzt möglich, blitzschnell zu bemerken, wenn sich eine Stresssituation anbahnt, und zwar bevor das emotionale Zentrum tumb Gefühle ausschüttet. Jetzt brauchst du nur noch eins, ohne das nichts geht: deinen ernsthaften Entschluss, deinen Willen.

Ich schlage dir für morgen vor: Fasse nach dem Aufstehen den Entschluss: heute ärgere ich mich nicht, heute will ich keinen Stress. Ich setze alles daran, ruhig und gelassen zu bleiben.

Und dann beobachte dich einfach, sei einfach bei dir. Du fährst vielleicht Auto, und dann kommt wieder einer (nicht jetzt denken: Idiot! - dann hast du bereits auf Angriff entschieden) von hinten und.. Zack! "In dieser Situation komme ich immer in Stress" schießt es dir in den Kopf. Das geht sehr schnell, schneller, als man es aussprechen kann. Hier, an genau dieser Stelle, gibt es wenige Zehntelsekunden Spielraum um

a) In Stress zu kommen oder
b) dich an dein Vorhaben zu erinnern.

Wähle b)

Ganz wichtig:

Sich zu ärgern, wenn es nicht klappt oder sich dumm zu finden ist genau das gleiche, wie sich über idiotische Autofahrer zu ärgern. Versuchs wieder.

Hab Geduld. Erneuere dein Vorhaben immer wieder. Verzeih dir, was nicht klappt. Denk daran, dass du es für dich tust und um glücklicher zu sein. Von dem Ziel, glücklicher zu sein, muss jedes kindische "ach was bin ich doch dumm" zurücktreten. Vergiss jede Theorie darüber, wozu Stress und Ärger unbedingt notwendig sein sollen. Wenn du gelernt hast, selbst darüber zu entscheiden, ob du Stress willst und du willst ihn dann noch, kannst du dich immer noch dafür entscheiden. Aber erst dann. Aber du wirst nicht.

Es gibt Tage, da klappt es nicht. Zu schlechte Konditionen, zu wenig Energie. Vielleicht depressive Gefühle, Schmerzen.. was auch immer. Diese Tage werden weniger werden, dazu ist das Ganze da.



Thomas

[Clown]

Hey Thomas,

«Clown sagte, ich muss mich dazwischenschalten.»

Das hab' nicht ich gesagt, sondern DU - ich hatte dich zitiert, nicht gemerkt?



Liebe Grüße!

[schatzi]

"Es sind nicht die Dinge an sich, welche die Menschen in emotionale Verwirrung bringen, sondern die Art und Weise, wie sie diese Dinge sehen."

Sehr interessant und aufschlussreich sind die hier veröffentlichten Beiträge diese Threads. Besonders deutlich wird die beschriebene Arbeit an den schädlichen Kognitionen die Depressionen und seelische Erkrankungen erzeugen können. Die Stoiker des Altertums Epiktet und Marc Aurel, wiesen bereits darauf hin, daß wir Menschen hauptsächlich so fühlen wie wir denken. Das stimmt nicht ganz, aber im großen und ganzen. Das ist seit über 40 Jahren die zentrale Botschaft der Rational-Emotiven Therapie bzw. der kognitiven Verhaltenstherapie des Aaron T. Beck, Albert Ellis und des Donald Meichenbaum.
Wir werden kaum mit bestimmten Gedanken geboren. Und genausowenig veranlaßt uns unsere Umgebung unmittelbar zum Handeln oder Fühlen. Unsere Gene und unser soziales Umfeld beeinflussen unser Denken und Handeln in hohem Maße, auch unsere Launen, unsere Lust und unsere Vorlieben.
Wir haben die Möglichkeit, uns merklich zu verändern. Wir sind in der Lage, selbst unsere eingefahrensten Verhaltensweisen eine neue Richtung zu geben. Warum? Weil wir, im Gegensatz zu Hunden, Affen und Kakerlaken, Menschen sind. Als Menschen werden wir mit einem Wesenszug geboren (und können diesen gezielt weiterentwickeln), den andere Wesen nicht besitzen: wir besitzen die Fähigkeit, uns über unsere Gedanken Gedanken zu machen. Wir sind von Natur aus Philosophen, wir können über unsere Weltanschauungen philosophieren, unsere Vernunft durchdenken.

Wir fühlen was wir denken ist logische Schlußfolgerung wegen wir uns das Zusammenspiel von Großhirn und limbischen System betrachten. Das menschliche Großhirn, also der Neocortex ist der Kapitän und das limbische System der Steuermann. Der Kapitän erkennt einen Eisberg voraus und entscheidet, dass man dieser Gefahr besser ausweicht. Er gibt diese Information an seinen Steuermann weiter, und dieser legt das Ruder um, so dass das Schiff einen neuen Kurs fährt.

Falls vor einer psychoanalytischen Behandlung eine kognitive Therapie hatte stattfinden können, erscheinen einem die wichtigen schulenübergreifenden Einflüsse in einer Einheit gegenseitiger Ergänzung.

[otterchen]

Hallo Thomas,

wow, Du hast Dir ganz schön Mühe gegeben, unsere Fragen ausführlich zu beantworten.
Ein ganz liebes Dankeschön dafür!

Ich könnte eine solche Reihe von Schicksalsschlägen ganz sicher nicht verkraften. Aber ich verkrafte einfach heute Dinge, die ich früher nicht verkraftet hätte. Der vollkommen in mir ruhende Buddha bin ich dennoch nicht.

Zum einen: das beruhigt mich. Ich dachte schon, Du könntest einfach alles so für Dich verarbeiten und lenken, und dies sei auch das "höhere Ziel", um das es geht.
Zum anderen: ich muss gestehen - der Begriff Buddha ist mir auch schon in den Sinn gekommen
Aber das bist Du ja nicht - und damit bist Du für mich menschlich. Nicht alles auf die Reihe kriegen, seine Schwächen zu haben, irgendwelche Dinge nicht abstellen können - in der Depression wollen wir wohl alle ganz ausgefüllt, glücklich und zufrieden leben, aber es ist halt so, dass wir auch mal die Nummer 2 sind oder gar verlieren, dass uns etwas trotz Bemühungen nicht gelingt, dass wir uns unangenehmen Dingen stellen müssen usw.


Gewiss stimmt es, dass die von mir beschriebenen Situationen als besonders schlimm empfunden werden, wenn man sein Leben darauf oder drumherum aufbaut. Man ist ein Bauklötzchen in einem Turm, und auf einmal wird dieser Turm umgestoßen, und man ist wieder unten.
Baue ich dann keine Türme, gehe ich dann keine Geflechte mit anderen Menschen ein?
Hm... mich beschleicht das Gefühl, die Antwort liegt irgendwie "dazwischen": eine Parterschaft eingehen ist gut, aber sich nur auf die "Funktionen" des Partners zu verlassen und seine Eigenständigkeit zu verlieren, ist schlecht (mal grob vereinfacht gesagt). Wenn diese Partnerschaft endet, könnte man dann nicht sehen, dass sich die Wege trennen, sonden man verzweifelt daran, dass man auf einmal Dinge leisten muss, die vorher der Partner geleistet hat. Man hat verlernt, gut und verantwortungsvoll für sich zu sorgen und ist erstmal hilflos und orientierungslos.
(Meine Freundin ist gerade in solchen Umständen gefangen)

Wenn ich nur auf finanzielle Sicherheit gehe, bricht für mich eine Welt zusammen, wenn dies wegfällt.
Wenn ich mich nur über den Job definiere, verkrafte ich es kaum, wenn ich den verliere.


Und zu Deinem Beispiel, den Cortex einzuschalten: so direkt klappt es bei mir oft noch nicht. Aber ich erlebe mich dabei, wie ich mich in der Arbeit so richtig aufrege. Um dann, kurz darauf, innehalten zu können: hehe, jetzt war mir wohl nach Aufregung zumute, das macht wach. Will ich das weiter? Welche Stimmung will ich statt dessen jetzt haben? Die Aufregung ist weg und nimmt mich nicht mehr ein.

[chimera]

Mein liebel Thomas-Bludel,

Dein letztes Posting an Otterchen reizte mich dann doch zum Widerspruch. Ich hatte gestern noch was dazu geschrieben, war mir dann aber unsicher, ob's nicht nur ein Verständnisproblem war, das meinen Widerspruch hervorrief – und hatte es somit nicht abgeschickt.

Anyway, here we go: ich glaube, wenn man Schicksalsschläge, wie die von Otterchen beispielhaft angeführten, tatsächlich am eigenen Leibe erlebt hat, fühlt sich das anders an, als es in Deinem Posting durchklingt – solche Erlebnisse können unter anderem fette Angst- und Panikstörungen nach sich ziehen, das ist echt der Wahnsinn. Panikattacken zum Beispiel sind richtig fies, da fühlt es sich echt so an, als würdeste jetzt in den nächsten Minuten abkratzen – zeig' mir den, der solchen Erscheinungen mit Gelassenheit begegnen kann. Sind aber auch ein schöner Beweis dafür, welche Macht Gedanken über den Körper haben...

Vielleicht nimmt mir das niemand so recht ab, daß es in meinem Leben so kraß zuging, aber was ich in meinem Leben bereits an harten Actions erfahren durfte, hat meine Seele teilweise echt gesprengt. Wohnungslos zu sein, nicht zu wissen, wo Du pennen kannst, fühlt sich echt verdammt mies an – und das war nur ein (eher harmloses) Beispiel. Und es gelingt mir auch nicht, keine Angst davor zu haben, solche Lebensphasen wieder erleben zu müssen. Diese Angst hat sich in mir festgesetzt; und wenn so 'ne Angst in 'nem Menschen auch körperlich total memoriert ist, isses ganz schwer, sich nicht von ihr beherrschen zu lassen. Das heißt nun nicht, daß ich Deine Methodik als 'nicht allgemeingütig' verwerfen möchte, aber in der Praxis ist sie dann noch nicht so einfach einzusetzen.

'Gerettet' – und hier beginne ich, Dir wieder zu folgen – habe ich mich aber tatsächlich jeweils immer, indem ich die schlechten Gedanken stoppte, auch unter Verneinung der faktisch existierenden Umstände, indem ich radikal "Nein, so ist es nicht" zu mir sagte und innerlich eine andere, bessere Realität kreierte. Und das half! Und ich wurde auch wieder handlungsfähig, konnte mein Leben wieder in positive Bahnen lenken. Aber wann immer ich negative Gedanken und Gefühle über das Leben hegte, wurde es nur schlechter, nie besser. Das Leben läßt sich einfach nicht positiv gestalten, wenn man sich schlechten Gedanken und Gefühle hingibt. Aber es bringt immer wieder tolle Dinge zutage, wenn man es wagt, ihm sich liebevollen zuzuwenden. Ein ehrlich liebevolles Investment ins Leben zahlt sich eigentlich immer aus, so naiv das klingen mag...

@ Clown: werde den Artikel heute noch einscannen; gestern hatte ich es nicht mehr geschafft...


Lieber Gruß,
Chimera

[Clown]

@ Chimera: Klasse, Danke! Reicht auch noch morgen, oder so...

Grüße,

Clown

[otterchen]

Hallo Chimera,

schickst Du mir bitte auch eine Kopie davon? Mein Profil ist offen.

Danke!

[schatzi]

Was sind Gedanken?

Die moderne Denkpsychologie geht davon aus, dass Denken und Sprache einen engen Zusammenhang aufweisen. Dies nicht nur in dem Sinne, dass die Sprache das Medium ist, um Gedanken auszudrücken, sondern vielmehr, dass die Sprache das konstituiernde Grundelement des Denkens bildet. Oder anders ausgedrückt: Wenn wir denken, sprechen wir mit uns selbst. Wenn wir also an unsere Gedanken herankommen wollen, so müssen wir auf unser inneres Selbstgepräch lauschen.
Die Gedanken, die sich so ins Bewusstsein bringen, sind unsere Gedanken und als solche möglicherweise für das emotionale Problem verantwortlich.

Mittlerweile ist die Hirnforschung in der Lage im Großscanner Gedanken sichtbarer zu machen. Bilder erzeugen in Sekundenbruchteilen Reaktionen die in bestimmten Hirnarrealen u.a. der Agmygdala und den Schläfenlappen zwangsläufig zu Veränderungen führen. Die hier bereits von Chi. angekündigten Veröffentlichungen werden mehr interessante Aufschlüsse darüber ermöglichen. Die mich behandelnde Neurologin spricht zum Beispiel von ca. 16 Monaten Wartezeit bis das Gehirn in der Lage ist neue neuronale Verbindungen (Synapsen) durch Psychotherapie verknüpfen zu können. In diesem Zusammenhang würde mich brennend interessieren ob und wenn überhaupt Medikamente hierbei welche Rolle spielen?

[otterchen]

Wenn wir also an unsere Gedanken herankommen wollen, so müssen wir auf unser inneres Selbstgepräch lauschen.

Wie wahr, wie wahr

Und je mehr man dem zuhört, desto mehr kann man erkennen, welche Persönlichkeitsanteile da gerade sprechen.

[chimera]

Clown, Otterchen: Okeee, wird gemacht....!

@ Thomas: ich merke gerade, daß ich mit dem von mir Geschriebenen nicht einverstanden bin. Ich bin nur immer wieder verwirrt vom Zusammenspiel aus innerer und äußerer Realität beziehungsweise dem Ursache-Wirkung-Prinzip. Fakt bleibt eben, daß, egal ob erlebt oder nicht erlebt, es einen Menschen gibt, der es zuläßt, etwas Negatives für wahr zu halten. Es ist eigentlich nicht so wichtig, was man in der Vergangenheit erlebt hat, beziehungsweise man sollte es nicht überbewerten. Vergangenheit ist eigentlich egal . Manchmal eben erlebt man sich als Passagier im Negative-Gefühle-Karussell und fühlt man sich dann noch blöde, weil man weiß, daß man es eigentlich stoppen können sollte, aber es doch nicht schafft.

Anyway, nicht so wichtig.

[otterchen]

Ja, Chimera,

was wären wir denn, wenn wir dies alles immer schaffen würden? Irgendwie nicht mehr sehr Mensch, finde ich.
Es geht alles nur in gewissen Maßen, und es gibt halt auch Umstände, die einem hart zusetzen, und da greift dieses Prinzip wohl nicht mehr.
Es mag - das will ich nicht abstreiten - dabei helfen, die Sache nicht gar so schlimm zu erleben oder sich dabei aufzugeben, aber man wird dann gewiss nicht mehr alles positiv sehen können, sondern auch an seine Grenzen kommen.

[buxbaum]

Hallo zurück und danke für den freundlichen Willkommensgruß - war tatsächlich mein erster Beitrag hier....

>>>Kann es sein, dass du beschlossen hast: "Du nervst mich nicht mehr, du nicht!" Also ich meine damit, war deine Absicht die, deinem Gegenüber den Wind aus den Segeln zu nehmen? Das wäre eine Fortführung des Kampfes mit anderen Mitteln.<<<


Nee, es war wirklich die ehrliche Suche nach Frieden und Harmonie! Ich gewinne keine Freude daraus jemanden nieder zu machen oder mich als was Besseres zu fühlen. Ich möchte bloß akzeptiert werden.



>>>Wenn man daraus aussteigt, warum auch immer, kann es leicht passieren, dass der andere sehr unglücklich darüber ist. Ihm fehlt etwas, ohne recht zu wissen, was es ist. Du hast ihm die Möglichkeit entzogen, sich seinen Gewinn abzuholen und dafür klagt er dich an.
Solche Proben wird es einige geben, wenn man beschließt, Konflikte aufzugeben. Viele Menschen können sich ohne Konflikte garnicht richtig fühlen und brauchen das dringend für sich.
Ich habe das übrigens mit miner Partnerin ganz genau gleich erlebt.<<<


Ich glaube genau DA liegt das Problem! Ich kenne auch einige Leute, da hab ich das Gefühl, dass die Streitereien richtig brauchen, um sich nicht komplett leer zu fühlen. Wenn ich diesen Leuten jetzt Unrecht tue, dann frag ich mich trotzdem, warum sie nicht den gleichen Frieden wie ich anstreben oder es nicht klappt zwischen einander Frieden zu bewahren.

Genrell frage ich mich, wie es sein kann, dass so viele Menschen unglücklich sind, wenn doch alle nach dem (persönlichen) Glück streben. Und der Großteil von dennen dürfte doch nciht masochistisch oder sadistisch veranlagt sein?!?!

Wahrscheinlich haben viel mehr Menschen als man denkt gewisse depressive Strukturen verinnerlicht!

[HelH3]

@Chimera

Stells doch einfach ins Literatur-Unterforum, dann haben noch mehr etwas davon Mich würde das nämlich interessieren.

LG Helena

[otterchen]

copyright?

[HelH3]

@Otterchen

Hast recht, habe nicht daran gedacht. Online gibts das Interview leider nicht...

Gruß Helena

[HelH3]

... aber das hier ist zulässig, ein Interview mit Gerald Hüther aus 2008 zum Thema "Das Hirn ist ein Sozialorgan":

http://www.benediktushof-holzkirchen.de ... 08-034.PDF

Gruß Helena