nie jemanden lieben können bevor man sich selbst nicht lieben kann?

[sesil]

Hallo ihr Lieben,

ich hatte bis vor kurzem einen Freund. Er war mein erster Freund und wir hatten eine einjährige Beziehung.
Diese Beziehung war sehr schön aber auch kompliziert. Kompliziert weil ich von Anfang an unsicher mit ihr war aber auch sehr schön weil ich mich sehr gut mit meinem Fraund verstanden habe. Aus diesem Grund konnte ich mir nicht erklären woher meine Unsicherheit (bzgl. meiner Gefühle) kam aber sie war da und machte mich sehr ungkücklich.
Aus dieser Unsicherheit heraus habe ich nach 3 Monaten versucht die Beziehung zu beenden. Allerdings kam es soweit dass wir nach 1-wöchiger "Beziehungspause" es wieder versuchen wollten.
Nach etwa 7 Monaten ist mir ein Mann aufgefallen. Ich fand ihn sehr attraktiv und er hat in mir diese Schmetterlingsgefühle ausgelöst die ich bei meinem Exfreund nie hatte. Das war wieder ein Zeichen für mich, dass da etwas nicht in der Beziehung gestimmt hat.
Nach einigen Monaten habe ich erneut die Beziehung beendet mit der Begründung, dass sich keine Liebe in mir entwickelt hat. Mein Exfreund hat mich gefragt ob ich wüsste wie es ist zu lieben, denn ich liebe mich nicht einmal selbst und bin unglücklich mit Allem in meinem Leben. Er hat gemeint dass das Problem nicht an ihm liegt, nicht an der Beziehung sondern nur an mir und dass, wenn ich mich nicht verändere, ich nie glücklich in irgendeiner Beziehung sein werde.
Diese Kritik war sehr direkt aber er hatte Recht. Vielleicht habe ich den besten Partner der mir je über den Weg laufen wird verlassen, weil ich mit mir selbst nicht umgehen kann...

[Lee]

Hi Sesil,

ich glaube, dass du drei Sachen in einen Topf wirfst, die nicht zusammengehören. Heißt, es gibt Hoffnung

Vielleicht hast du in deiner Kindheit einen Bindungsstil (= Beziehung Klein-Sesil/Mama) erlernt, der dir jetzt Probleme bereitet: Vielleicht hast du unbewusst Angst vor Zurückweisung und Verletzung; oder du möchtest im Grunde unabhängig bleiben, weil du "Bedürftigkeit" fürchtest; oder du zweifelst an deinem Wert etc. Es kann sein, dass du in deiner Kindheit eine ungünstige Prägung erfahren hast, die dich jetzt beeinträchtigt. Daran kannst du arbeiten. Auch während einer Partnerschaft.

Verliebtheit (deine Schmetterlinge im Bauch) ist etwas anderes: Man idealisiert einen anderen Menschen, Hormone tanzen Boogie Woogie, aber sie dauert selten länger als ein paar Wochen oder Monate. Vielleicht hat die Natur sie erfunden, um zwei Menschen so lange eng aneinander zu binden, bis ein Eisprung stattgefunden hat ...

Liebe hat mit all dem nichts zu tun. Sie entsteht erst nach der Verliebtheit. Für mich bedeutet sie, einen anderen kennenzulernen und ihn so zu sehen und zu respektieren, wie er ist - nicht wie man ihn braucht.

Jemand mit einem geringen Selbstwertgefühl, der sich selber nicht liebt, ist sehr wohl fähig, einen anderen zu erkennen und zu respektieren. Der Spruch "Du musst dich erst selber lieben, damit du weißt, was Liebe ist und andere lieben kannst!", ist Quatsch.

Mag sein, dass für Depressive ein niedriges Selbstwertgefühl charakteristisch ist und sie in der Krise nur um sich selbst kreisen. Trotzdem wissen sie genauso gut oder so schlecht wie "Gesunde", was Liebe ist, und können sie nach der Genesung auch wieder zeigen und annehmen. Das heilige Kalb "Selbstwertgefühl" bzw. "Eigenliebe" spielt eine viel geringere Rolle im Leben, als man hierzulande noch meint.

Viele Grüße

Lee

[imagine]

Liebe Lee,
kommst du aus dem asiatischen Raum?
Du sprichst das heilige Kalb Eigenliebe an und wertest deren Bedeutung ab.
Das macht mich sehr nachdenklich.
Einerseits stimme ich dir zu, andererseits erlebe ich gerade wie wohltuend es ist, sich selbst anzunehmen.
Ich denke, nur dann, wenn man das gelernt hat, kann man andere Menschen auch so annehmen, wie sie sind.

Liebe Grüße auch an dich Sesil

Imagine

[FönX]

> Ich denke, nur dann, wenn man das gelernt hat, kann man andere Menschen auch so annehmen, wie sie sind.
Das sehe ich auch so. An Tagen, wo ich mich selbst gut leiden kann, empfinde ich auch bessere Gefühle gegenüber anderen. Ich bin ein Fan von Jesu Christi Aussage, 'das zweitgrößte Gebote ist: Liebe deinen Nächsten <b>wie dich selbst</b>!'

Aber wenn schon der Duden folgendes erklärt:
> Ei|gen|lie|be, die: mit Egoismus verbundene Eitelkeit: etw. schmeichelt jmds. E.
und

> Selbst|lie|be, die: egozentrische Liebe zur eigenen Person; Eigenliebe.
und dann von den Therapeuten etwas von Selbst- und Eigenliebe hört, kann man die Begrifflichkeiten schon etwas durcheinander bringen.

Liebe Grüße

[Gabriele]

Hallo Phoenix,

> und dann von den Therapeuten etwas von Selbst- und Eigenliebe hört,<

Der Therapeut meint mit Eigenliebe, dass Du lernen sollst zu Dir selbst lieb zu sein. Du sollst also lernen Deine Bedürfnisse zu erkennen und darauf einzugehen. Du sollst lernen was Dir gut tut usw.
Ehrlich gesagt hatte ich mit diesem Satz auch sehr lange ein Problem.

Lieben Gruß Gitte

[FönX]

Hallo Gitte,

ich dachte eher an Lee, die mit den Begrifflichkeiten Probleme zu haben schien.

Im Kopf weiß ich selbst es schon lange. Im Bauch kommt es bei mir kleckerweise an, kriegt aber immer wieder Rückschläge.

Lieben Gruß

[Lee]

Das ist ein Missverständnis. Ich habe weder Tiere noch den Begriff "Eigenliebe" abgewertet. Ich finde nur die Annahme: "Wenn du dich nicht selber liebst, kannst du in der Liebe gar nichts!", wenig hilfreich.

Wenn dem, erstens, so wäre, könnten Depressive auch ihren Hund nicht lieben, ihre Großmutter nicht, ihre Freunde nicht, die Natur nicht etc. Und das tun sie oder?

Zweitens schwingt für mich darin ein Vorwurf mit, von wegen: "Du bist selber schuld an deiner Misere. Tu endlich was!" Gefällt mir nicht ...

Wer was Kritisches zum Thema lesen mag: Baumeister, Roy F. (1996). "Should schools try to boost self esteem? Beware the dark side." Im Internet: www.uwosh.edu/faculty_staff/hardt/Shoul ... Esteem.doc [11.08.2008]

Dies nicht, um irgendjemandem die Liebe zu sich selbst aus- oder einreden zu wollen, sondern als Beitrag zur Diskussion.

[imagine]

Liebe Lee,
ich habe dich schon richtig verstanden und mich an dem begriff "heiliges Kalb" auch nicht gestört.
Möglicherweise ist es ja auch dasselbe, wenn man sich selbst annehmen kann, ist man auch automatisch gut zu sich

@ Phönix
Ich habe da auch leider mit vielen Rückschlägen zu kämpfen, aber wenn man diesen Zustand einmal erlebt hat, dann möchte man ihn immer haben und versucht fast alles, um ihn wieder zu erlangen.
Schade um die verlorene Zeit, aber besser spät als nie, oder?

Liebe grüße
imagine

[Lee]

Hi Imagine,

>>>Möglicherweise ist es ja auch dasselbe, wenn man sich selbst annehmen kann, ist man auch automatisch gut zu sich

Vermutlich - aaaaber bedeutet das auch, dass man nur gut zu einem anderen sein kann, wenn man es auch zu sich selber ist? Überspitzt formuliert: Wird man zum Tierquäler, weil man sich selber nicht leiden kann? Hasst man Omma deswegen? Trampelt man auf den Blumen herum?

Wie ist das mit all den Depressiven, zu deren Symptomatik ein vermindertes Selbstwertgefühl/null Liebe zu sich selbst gehört? Sind das alles lieblose fiese Möppe?

Das geht jetzt nicht gegen dich. Ich kann die Forderung nach unbedingter Eigenliebe nicht leiden. Kann sein, dass ich zu oft "Ändere dich!" gehört habe ... Schön, wenn man Eigenliebe aufbringt. Aber Voraussetzung für Liebe zu anderen ist sie m.E. nicht.

Viele Grüße

Lee

[leich]

Hallo sesil,

ich glaube, dass ich erst zur Liebe bereit war als ich Liebe erfuhr.
Das Kunststück besteht für mich darin, herauszufinden was Liebe ist,- für mich ganz alleine.

Das geht für mich eher in den Bereich der Mystik, mit Eigenliebe hat es für mich absolut nichts zu tun.

Bestenfalls geht es um Liebe die ich gleichermaßen im anderen und in mir erfahre, „Liebe deinen nächsten wie dich selbst“.

Das ist ein sehr hohes Ziel.

Selbstwahrnehmung, das ERKENNEN ist nötig um zu Lieben, die Vorraussetzung hierfür ist jedoch das Bewusstsein.

Liebe Grüsse


Brosch

[otterchen]

Das Schöne an der Liebe ist doch, dass sie zweigleisig läuft.
Was bringt es mir, wenn mich da jemand liebt, den ich aber nicht leiden kann.

Das wirklich Erfüllende ist doch, wenn ich jemanden lieben kann - und es wird erwidert.

Und um dieses wirklich fließen lassen zu können, ist es schon von Vorteil, wenn man sich selbst annimmt. Man kann so auch die Liebe, die einem entgegengebracht wird, viel besser annehmen.

Natürlich sind auch Menschen mit einem Mangel an Selbstwertgefühl zu Liebe fähig. Allerdings wird dies oft auch getrübt: schnell gibt man zuviel, stellt sich hinten an, lässt sich zuviel gefallen, wird ausgenutzt etc.

Und mal die umgekehrte Frage: wer ist denn "leichter" zu lieben - jemand, der mit sich und der Welt im Reinen ist, oder jemand, der (überspitzt gesagt) zwar alles für mich tut, aber mit einer Art Unterwürfigkeit, mit permanenter Bedürftigkeit, jemand, der tief drin meint, mir eigentlich gar nichts geben zu können, weil er eigentlich gar nicht meiner würdig ist?
(jaaaa, ich weiß: das war arg überspitzt)

Nurmalso meine 5 Cent dazu

[imagine]

Liebes Otterchen,
ich war Zeit meines Lebnes zu lieb zu anderen und war entäuscht und sehr erstaunt, dass diese "Liebe", die ja nichts anderes war als Bedürftigkeit nicht erwidert wurde.
Ich wurde zum Teil auch ausgenutzt, das kann ja nicht ausbleiben, bei so viel Altruismus, oder?
Mein Thera sagte mal zu mir "die Menschen sind nicht gerne dankbar"
Recht hat er!!

Sie fühlen sich vielleicht verpflichtet, aber das spürt man ja, da kommt nichts aus dem Herzen und das Spiel geht von vorne los.

Wolfgang Schmidbauer hat das bei seinen hilflosen Helfern wunderbar beschrieben.

Natürlich kann ich Tiere lieben, grüne Landschaften, das Meer, aber bei Menschen war das anders.
Ich wußte es ja nicht besser und als ich es wußte, konnte ich es noch lange nicht...

Nun kann ich es ansatzweise, ich kann es mir gutgehen lassen und damit auch anderen.
Ob ich mich nun liebe?
Das ist ein so großes Wort.
Ich kann mich als den Menschen annehmen, der ich nun mal bin und ich werde wundersamerweise auch von den Menschen, die mir wichtig sind angenommen und die anderen sind mir zum ersten Mal in meinem leben gleichgültig.
Klar, bin ich noch am Üben und erlebe Rückschläge, aber es fühlt sich gut an, so zu sein, wie man ist und dann auch so behandelt zu werden.
Manche sagen bestimmt "Mensch, die ist aber empfindlich"
Na und, dann bin ich das eben, ich habe mich nie getraut, das zu sein


Liebe grüße

ein interessanter thread finde ich
aber vieleicht sind wir für dich Cecil zu weit vom Thema abgekommen

imagine

[otterchen]

@ Imagine

ich war Zeit meines Lebnes zu lieb zu anderen und war entäuscht und sehr erstaunt, dass diese "Liebe", die ja nichts anderes war als Bedürftigkeit nicht erwidert wurde.
Ich wurde zum Teil auch ausgenutzt, das kann ja nicht ausbleiben, bei so viel Altruismus, oder?


genauso hab ich das gemeint

Vielleicht fängt es langsam an mit der Liebe zu sich selber... wie Du schon sagst "ein großes Wort"... aber es fängt ja schon mit dem Kennenlernen an, und das können wir mit Hilfe der Achtsamkeit bewerkstelligen. Sich auch trauen, mal unbequem, arrogant, empfindlich, ängstlich, verschlossen, faul, nervig oder sonstwas zu sein, was allgemein abgelehnt bzw. nicht gerne gesehen wird.

All das führt uns näher zu uns selbst - und ermöglicht uns, das, was uns an Liebe z.B. zu einem Partner, wirklich mitzunehmen und auch auszuhalten.

Wer nur anderen die Schwächen verzeiht, sich selbst aber immer dafür kritisiert, wird wohl früher oder später vor die Hunde gehen. Und wer hätte was davon?

[Lee]

Hallo Imagine,

>>>"die Menschen sind nicht gerne dankbar"

Viele Patienten sind ihren Theras dankbar. Manche wollen sich sogar lieber dankbar von ihm verabschieden, als die therapeutische Beziehung, das Vertrauensverhältnis, den gegenseitigen Respekt nach einem Konflikt zerstört zu sehen.


Hi Otterchen,

>>>der (überspitzt gesagt) zwar alles für mich tut, aber [...]tief drin meint, mir eigentlich gar nichts geben zu können

Ist das nicht ein Widerspruch? Es könnte doch sein, dass dieser Mensch noch tiefer drinnen doch die Hoffnung hat, etwas geben zu können und sich sehnlichst wünscht, endlich gesehen und (an)erkannt zu werden. Womit wir wieder beim Wiederholungszwang wären ...

>>>Was bringt es mir, wenn mich da jemand liebt, den ich aber nicht leiden kann

In manchen Psychobüchern liest man, dass Zuneigung meistens gegenseitig ist: Wenn man jemanden mage und ihm das zeigt, provoziert das positive Gefühle beim Gegenüber. Wenn das mal nicht der Fall ist, ist man unglücklich verliebt. Ich bin davon nicht so richtig überzeugt, aber eine Überlegung ist es wert?

Was es dir bringt, wenn dich jemand liebt, den du nicht leiden kannst? Gegenfrage: Welche Rolle spielt es, ob dich jemand aus der Ferne verehrt oder nicht?

>>>wer ist denn "leichter" zu lieben - jemand, der mit sich und der Welt im Reinen ist oder

Ein unkomplizierter Mensch "angenehmer" im Umgang, ja. Deswegen wirken in sich ruhende Menschen oder die, die uns zum Lachen bringen, ja auch so anziehend - und Depressive auf Dauer abschreckend. Wenn's jemandem gut geht, strahlt er das aus. Mit solchen Menschen fühlt man sich selber besser. Diese Liebe ist nicht so ganz uneigennützig. Nennen wir's Eigenliebe.

Viele Grüße

Lee

[imagine]

Liebe Lee,
da hast du mich gründlich missverstanden, ich bin diesem Therapeuten sehr dankbar, gerade auch wegen diesem Satz.
Er meinte damit, dass die Menschen andere Menschen nicht besonders schätzen, wenn sie ihnen dankbar sein sollen oder müssen.

Ich habe ja immer sooo viel für andere getan, hatte eine Schulter zum Anlehenen, war die erste beim Tischabräumen, all diese Dinge habe ich getan um wenigstens ein wenig Dankbarkeit und Liebe zu erfahren.
Auch heute bin ich noch nicht geheilt, aber ich kann auch schon mal sitzenbleiben und Konsequenzen ziehen, wenn jemand mir weh tut.
Das konnte ich früher nicht, ich war beleidigt, das ja aber ich war niemals ernsthaft und unversöhnlich böse.
Das kann ich heute, weil ich mir etwas wert bin und mir nicht mehr alles gefallen lassen muss.
ICH bin WER

Liebe Grüße
imagine

[otterchen]

hm, ja,

dazu kommt noch das "Grenzen ziehen".
Ich habe mal jemanden erlebt, der das sehr schlecht konnte, und ganz schleichend habe ich den Respekt vor ihm verloren.

Zum Thema Bedürftigkeit noch... da muss ich etwas weiter ausholen:
Es gab mal jemanden in meinem Leben, der mir echt was GEGEBEN hat, wenn er mich in den Arm genommen hat.
Auch später bin ich noch in den Arm genommen worden, aber ich habe mich dabei ANGEZAPFT gefühlt; da hat sich jemand von mir die Umarmung GENOMMEN.
Ich bin umarmt worden, weil derjenige das brauchte. Als ich die Umarmung gebraucht hätte, kam nichts.

Das sind so ganz, ganz feine Unterschiede gewesen, die ich eigentlich an nichts richtig festmachen kann, aber sie waren spürbar da.

Natürlich können Depressive auch liebevolle Beziehungen führen - mir geht es hierbei eher um das ZUVIEL oder ZUWENIG, was dabei auch auftreten und damit schädlich für eine Beziehung sein kann.
Wie Imagine schon sagte: man tut und macht, erbringt quasi Dienstleistungen, stellt sich damit aber selber tatsächlich auf die Position eines Dienstleisters und nicht eines Partners.

Dass ich z.B. damals meinem Partner auch etwas zu geben gehabt hätte, hätte ich mir nie vorstellen können (ist viele Jahre her). Ich war dankbar dafür, dass dieser Mensch mein Partner war. Ich hätte alles mögliche für ihn getan. Aber das, worauf es wirklich ankam, konnte ich einfach nicht tun, weil es nicht meinem eigenen Bild von mir entsprach.